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漢字字形を変えて大丈夫?

1 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 09:34:38
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20050729i306.htm
混乱大丈夫?次期ウィンドウズで漢字150字形を変更
 マイクロソフト社は、来年発売の次期パソコン用基本ソフト(OS)「ウィンドウズ・ビスタ」
で使用する日本語の漢字約150字の形を変えることを決めた。

 新しいJIS漢字の字形を反映させたためで、今の「ウィンドウズXP」で使われている「葛」
「辻」「飴」「蝕」「逗」などは基本的に表示・印刷できなくなる。業務用、家庭用OSで9割の
シェア(占有率)を誇る最大手が新JIS漢字の採用に踏み切ったことで、名前に変更漢字
を含む自治体や企業などは新たな対応を迫られそうだ。

******

おいおい。なんでこの話題、文系板に「ない」んだ。興味ないのか。
以前似たようなコトをして混乱しまくった経緯があるだろ。自分の書いた昔の文書が意図
通りに表示・印刷できなくなる可能性があるのに、何も声を出さないで良いとでも言うのか?
文系の人ってこういうこと「こだわらない」の?漢字の字形が勝手に変わってもさ。

ホントにいいの?

2 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 10:01:14
鼬害

3 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 10:13:32
たしかにこの問題、心配。
マイクロソフトの運営方針は
(銭もうけの仕方としてどうこうというのはさておき)
コンピューター文化の今後を長期的にみるなら、
疑問を感じざるを得ないことが多い。

4 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 10:25:14
漢字の問題は
単に今回の新jisの一件だけでなくて
もともと或る字と別の字の関係で、
どこまでが異字体(あるいは本字と略字の関係)で
どこからが別の字になるのか
(たとえば龍と竜は本字−略字の関係だが
芸と藝は本来は別の字、など)
といった問題をかかえており、
そこにコンピューターとの関係が問題になって
けっこう複雑ですね。


5 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 10:30:00
>>4
印刷された文字や手書きの文字は、後でいくら眺めても字形が変化したり
書き手の意図通りの表記がなされなかったりする場合はないが、今回の
問題は違う。

古いPCやワープロで作った文章を新しいOSで読み込むと、勝手に字形が
変化する可能性がある。MSでは変更できるようにすると言っているが、そ
れは「手動」で変更できるってことであって、読み手の意図通りの表記にな
らない文章が多数存在してしまう可能性がある。
当然、ネットの文章も同様の問題が発生する。

6 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 10:35:26
>5
なるほど。はい、そうですね。とても深刻な事態だと思います。

ところで現状でもWinとMacの間に文字の齟齬があるのですが
この変更により、いっそうまずいことになるわけですか?
いえ、たまたま当方Macユーザーなもので。

7 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 10:51:10
>>6
Macは@などの特殊文字は違う表示になるんでしたっけ…。モナーの口とかきちんと表示されるの
でしょうか…。

今回の問題では新しい問題が増えるだけなんじゃないのかな?

8 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2005/07/31(日) 10:52:22
漢字字形自体は時代や場所とともに変遷して来た訳だから、
今回のようなカタチで変わって行くのはむしろ自然なことじゃないかと思う。

そもそも文章書きにとって文字は道具であり目的ではないから、
多少の変更があってもちゃんと芸が成り立つならそんなに五月蝿くは言わないと思います。


 流石に「日本語は明日から全部アルファベット表記で!」とかは困りますけどさ。

9 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 10:54:23
でも、基本的には正確な表記になるんでしょう?
今までの略字(例えば「辻」が一点しんにょうとか)が変だったとも言える
ので、従来のOSで作られたデーターと新OSで表記上の互換性さえちゃん
としてくれるのなら良いような気も…。

10 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:00:29
>>9
だからあ、互換性がないというか…互換しようとすると「手動」になるし、本当にきちんと書き手の意図に
沿った字体になっているか「確認する方法がない」から問題視しているんだってば。

11 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:08:13
>>8
字形は当然変遷していったし、これからも変遷していくだろう。
だけどPCでの問題は全く別の問題だ。

12 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2005/07/31(日) 11:14:44
>>11
そうでしょうかねえ?

たとえば
さっきも出た「しんにょう」なんか本当に
略字のままで定着してくような気がするんだけど……

今は小学生くらいからパソコンいじってるし、それでもいいんじゃないかって気が……

13 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2005/07/31(日) 11:17:59
理解が遅くて悪いんですけども
いわゆる常用漢字に含まれる文字が、
ウインドウズのせいで勝手に変えられちゃうのが問題だってことなのかな。

jisって何ですか?

14 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:19:21
>>12
だから〜。定着とか、そんな問題じゃないんだってば。

文字表現する人の意図と違った文字が「勝手に」表示されるから、問題視しているわけだ。

15 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2005/07/31(日) 11:21:38
でも明治時代の文章なんか読むと、今のパソコンでは出ない字体や用法に溢れてるんですよね。

それは多分、未来についても同じで。

 意図は「読み取られる」べきもので、幾ら残そうと思ってもコトバ自体は可変的だから
なかなか難しいですね。

16 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:27:08
>>13
JISと略して言っているけど、要するに文字コード(文字に数字を割り振ったもの)表のことね。

実は1983年にも似たような愚挙があった。
http://www.asahi-net.or.jp/~ax2s-kmtn/ref/jis78-83.html

このときは、文系の方々は「一切」騒がなかった。
当時はまだ手書き全盛で、ワープロを使っているって人も安部公房ぐらいだったか?
だから文系側から問題視する人もあまりなかったが、これだけ「定着」している現在、
文系側から何も言わないってコトは、同じ愚挙をこれからも繰り返して良いってコトに
つながりかねないことだとオレは思うぞ。

ホントにいいのか?

17 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2005/07/31(日) 11:27:41
>>14
結局ちょっとなら変わっても大丈夫なんじゃないですか。

蝕むとか、飴とか、辻とか
そういうのが消えてしまうんなら仕方ないっていうか[笑
また別の字で何とかやってくワケだし。

書き手の意図と違う文章も面白いじゃないですか。


 まあ政治的な文章とか、ビジネスの大切な文章だとヤバいでしょうけど
文学については研究者以外にとっては
そんなに大事件ではないような……

18 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:28:47
>>15
現在の技術で「対処できる」のにわざわざ「対処できない」方向に進むことを黙って座視してろ
と言うのですか?それは「言葉は可変的だから」ってコトで片付けられる事態ではない。

19 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:32:23
マカーの俺には無問題

20 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2005/07/31(日) 11:32:56
>>18
そんなに怒らなくても……

美しい文を書く技術って、文字を正確に画像表示する技術とはちょっと成り立ちが違うんだと思います…

21 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:34:54
>>17
これを文学板の総意ととっていいのw 
ちょっとがちょっとで無くなるぞ。Unicodeみたいにさ。中国・韓国の字体と違う字体は
MSの意図の元、統合されて「歩」なんてのも中国風に書かなきゃならなくなっていいの?

22 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:36:29
>>1
板違い

23 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:36:47
>>20
美しい文章を書こうとして、意図とは違った字が出てきても無問題だと…。
こりゃ、ビジネス板とかで問題視して書き込んだ方がいいかな…。

24 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:38:13
>>22
つまり、「文学板では文字の字形は文学性と関係ない」と。
なるほどね。そういう意見が多いか。ふーん。

25 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2005/07/31(日) 11:38:35
>>21
僕は何でもない文学好きに過ぎないからあんまり意見を深刻に取らないで下さい[笑
たまたま居ただけですから。


 でも中国の漢字のほうが元来本物であって
僕らはそれを自分たちなりに使い易く改造しちゃってるワケですからね。
 もし日本語の漢字の方が優れてたら、たぶんこっちが本流になるんじゃないでしょうか。

26 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:40:13
>>24
文字の話だから文学板って思いつきは、分からなくもないけど、安易だな。

27 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:40:53
>>25
中国の「歩」は右の点がないな。当然中国の漢字を使っている人の方が多いし、画数が少なく
「優れている」だから、これからPCではそう表記するってことでOK?

28 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:42:08
>>12
「文字表現する人の意図」からいえば、今だってコンピューターが押し付
けてくる「勝手」な略字を使うことに苦痛を感じていた人もいる筈。文系
なら特に。それこそ、古典の論文で「葛」を印字した後で下の部分を「人」
にいちいち訂正しなくちゃいけないような事態だってある。

漢字の基準が変ると互換性その他の混乱が生じる。これは確かに問題だ。
でも、今までが「文学表現する人の意図」に沿っていて、新jisはそれを裏
切るものであるのかどうかは議論の余地がある、と思う。他の分野より外字
を使うことが多いと思われる文学板とか日本史板の人に、もう少し意見を聞
きたいところだ。

29 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:42:11
>>26
どうもそうみたいだね。でも、「全く関係ない的」な無関心さはどうかと思う。
JIS83のときも全く騒がなかったしなw
そろそろ去るよ。

30 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2005/07/31(日) 11:43:02
>>24
翻訳されても評価が高い文学は昔も今もたくさんありますからねえ。

 昔でいえばシェイクスピアから始まってドストエフスキイ、トルストイ、プルースト……
みんな日本語で読んで感動してる[笑
 今では村上春樹さんや吉本ばななさんなんかは海外でもよく読まれて評価受けてますね。


 文字もまあまあ大切だけれど
それよりはやっぱ内容っていうか……ね

31 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 11:46:14
>>1はまず結論ありきって態度だから、いなくなった方が話が建設的に進み
そうな気がする。

32 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2005/07/31(日) 11:51:50
>>27
確か歩は、「止」めるに「(左右逆の)止」めるを足した会意ですよ。

だから語源からいえば本当には歩は間違いの字あるいは抽象された字です。


 っていうか、ひらがなカタカナも漢字をわざと間違えて使ってるとも言える[笑
基本的にはみんな漢字の省略形だし。


 日本語は寛大であり、独特です。
いつかはenglishも同じように摂取するかも知れない。

33 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2005/07/31(日) 12:00:14
僕個人の意見を結論させて頂ければ

「ちょっとくらいなら、ひらがなやカタカナで補うから大丈夫!」

です(笑

34 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 12:09:09
>>33
そういう問題じゃない…。


35 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2005/07/31(日) 12:15:39
ていうか日本語はそもそもジャマくさいんですよ。
めっちゃ変わるし[笑

マイクロソフトの「めんどくせーから一緒でいいじゃん」って感じも漢字だけによく分かる。

で、私なんかは一緒でもいいんじゃん?っていう。

ヤバいかな?やっぱ。

36 :大介 ◆m0yPyqc5MQ :2005/07/31(日) 12:17:09
っていうか日本語はそもそもジャマイカくさいんですよ(嘘

37 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 12:34:13
>>1
このスレは文学板より一般書籍板で立てたほうがいいと思う。


一般書籍
http://book3.2ch.net/books/

38 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 12:48:27
688 :名無しさん@6周年:2005/07/31(日) 01:17:36 ID:7qQP79wJ0
ここまでのまとめとFAQ

・MS氏ね! 他アンチMS系思考停止煽り
→ MSは経済産業省が所管する工業規格JIS X0213:2000/AMENDMENT 1:2004に従っただけです。

・今までの字形は表示できなくなる?
→ 少なくともVistaにおいては救済手段が用意される模様。

・こんな規格を作った連中は売国奴ですか?
→ JIS83(JIS X0208:1983)で例示字体を簡略体へ変更を行ったことによる混乱の是正が
  JIS2004の目的であり、今回の字形変更は表外漢字字体表に沿うために必要な措置。
  一時の混乱はあるかもしれないが、過渡期に於いては仕方のないこと。
  …という考えによる。

・両方の文字を入れればいいじゃん
→ JIS2004の目的(表外漢字字体表への適合)に沿いませんし、Windows-31Jへの収録は
  さらに混乱を招くだけです。

・Unicodeは?
→ だから符号化じゃなくて字形の問題だと(ry

・超漢字使えばいいじゃん
→ 正解。読む相手も同様の環境があれば多分お望み通りでしょう。

39 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 12:53:18
745 :名無しさん@6周年:2005/07/31(日) 12:34:09 ID:EJsEVbpZ0
>>740

正論ですね。

もともとJIS文字セットは(JISに限らず、他国の文字セットも)文字に対して番号は
振るが、その各文字の字形や字体を厳密に規定するものではない。

JIS2004で変更になったのもあくまで例示字形が変わっただけで、以前の字形を
そのまま表示したとしても、追加された文字の方に対応していればJIS2004非準拠と
いうことにならない。

逆に、これまでの環境で正字フォントで表示しても、データとして互換性を保っている
といえる。文字化けではない。


字形まで含めて同一性を保ちたいならば、プレーンテキスト形式でデータを保存するなんてナンセンスだし、
業務で厳密な文書管理をする場合、電子文書ならPDFにするのが普通。

40 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 12:59:08
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1122621294/

41 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 13:41:09
>>38
なんでそれに対する反論は転載しないの。

テキストで保存するのがナンセンスと言っているが、ワープロ専用機文書とか切り捨てるわけ?
そりゃ昔の「字形」を表示する機能はついているだろうが、昔の字形で表示してよいのか、
今の字形で表示してよいのか全くわからないだろ。

42 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 15:10:51
>>24
>>26

かならずしも板ちがいじゃないとおもう。
文学にとって切実な問題です。

43 :吾輩は名無しである:2005/07/31(日) 18:45:07
中国サイバーテロ!!?
http://gazoubbs.com/publicity/img/1122394400/6.gif

個別訪問を行いたいと思っております。

★拠点
【お盆】中国バカーVS日本ビパー part111+【仏降臨】
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1122479952/

民間の反日系中国ウエッブサイトへの抗議をしてくださる、お持ちの知識・技術を活用してくださる 等

・ ・ ・ ・
日 中 友 好  目的 での、ご参加をお待ちしております。



         「友 好」は「謝罪と賠償」じゃないです(´・ω・`)



44 :吾輩は名無しである:2005/09/04(日) 23:28:13
新MS明朝と人名漢字の字形
http://d.hatena.ne.jp/uakira/200508

45 :吾輩は名無しである:2005/12/15(木) 21:22:41
保守

46 :吾輩は名無しである:2005/12/23(金) 00:05:06
test

47 :吾輩は名無しである:2005/12/24(土) 19:58:34
あげてみよう

48 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 09:42:16
小形克宏の「文字の海、ビットの舟」
―― 文字コードが私たちに問いかけるもの
特別編29 JIS X 0213の改正を総括する(1) (2005年12月26日)
http://internet.watch.impress.co.jp/www/column/ogata/sp29.htm

49 :遣唐使:2006/01/07(土) 21:24:45
唐出張してま〜す

ジエンコテ犯教員=【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg =ロボ ◆SOOOOROBOM】

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

50 :吾輩は名無しである:2006/04/27(木) 15:44:31
●上野祐二講演会のお知らせ

テーマ「ニートと皇統の未来」

<日時>平成18年4月30日(日曜日) 午後1時〜5時(開場は約5分前)

<場所>大阪府立青少年会館(大阪市中央区森ノ宮中央2-13-33)本館2階 第3会議室
※JR大阪環状線、大阪市営地下鉄中央線・長堀鶴見緑地線「森ノ宮」駅より西徒歩7分

<費用・その他>入場無料。懇親会参加者は飲食代適宜。参加の事前表明は不要です。

<カリスマ・ネット論客、上野祐二について>

上野祐二(33歳・無職)
「総合学としての文学 ◆YH4pIhUROU」の名前でネット論壇を揺るがす。
早稲田大学卒。現在、大阪府枚方在住。論文を執筆中。

上野祐二経歴。
2003年、天皇殺害予告事件。不起訴。
2006年、ネットから現実へ活躍の場を移す。

近影(右側がネット論客・上野祐二)
http://eload.run.buttobi.net/cgi-bin/img/e_402.jpg
※クリックしてもエラーがでます。アドレスをコピベください。

当日のご来場をお待ちしています。

51 :吾輩は名無しである:2006/05/25(木) 01:21:49
  

52 :日本文士 ◆m0yPyqc5MQ :2006/05/26(金) 14:44:31
漢字字形はそもそも変わるものなんですよ。
Alphabetみたいなiconじゃなくて、自然の抽象的図形だから。


仮名文字だって変わった漢字の一種です。

 時代に合わせた変化を容認しなければ漢字文化とは言えませんよ。

53 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 12:29:36
age

54 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 13:11:32
アルファベットはイコンではないが。
文字ならば定型を保つ必要があるし。
>>52は下手な釣りだな。

55 :(o^v^o)だいすけ ◆m0yPyqc5MQ :2006/07/20(木) 15:19:30
>>54
 Alphabetは自体が固定した図像(icon)ではないですか?

古典英語[ローマ字]と今日の英語に殆ど、字形の変容は観られないと思います。


 それに比べ、漢字の基本は象形文字であって、
いわば簡略化された抽象絵画に他なりません。
 このようなどちらかというと「表意的な」背景から、
古代中国語に影響を受けたやまと民族により、
発音を変えて『漢字』という新たな解釈のもと利用されるに至りました。


たとえば骨という文字ひとつとっても、中国語の骨では微妙に構成がちがうのですね。
これは漢文字が可変的な証拠です。
もちろん事物に対する絵画的描写の差異体系は無数にあります。
「にんげん」を画く為に、古代中国人は、人、者、走、欠、老、大など、
様々な角度から観察していろんな絵を造り上げました。

 或いは仮名文字の起源は、万葉がなとして知られる、
日本語の発音の記述に援用された独自の用いかたの草書体を、一般形として流通させたものです。
ならば、それは「真名(まな)」として呼ばれた正字たる漢字に対する、
常なる『仮のカタチ』にとどまるわけです。
言い換えれば仮名もじである以上、やまとことば本来の表音性が充分に満たされる体系ならば、
我々にとってalphabetによる記述でも可能です。

実際、キーボードによるタイプライトにはローマ字発音による入力を使っている。
仮名は流通しているから使いやすいだけで、
未来の日本語においてそれらがすべてローマ字表記に代替せられない保証はない。

56 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 15:28:26
ああ、なんだ馬鹿か。

57 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 15:50:47
低学歴ニートは黙ってればいいのに
全ての高卒が馬鹿とは思わんが大介は教養がなさすぎる


58 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 15:55:25
図像って意味なら漢字の方がよっぽど図像だ。
パースの記号論での所謂イコン(類似記号)にしても、……。
オッといけない、つい阿呆にマジツッコミするとこだったぜ。

59 :(o^v^o)だいすけ ◆m0yPyqc5MQ :2006/07/20(木) 22:29:45
 日本語を豊かな語体系にしていくのは日本文士たちにとっての命題でしょう。

たとえば『ひと』を表現するために、人、ヒト、HITO、human
さらには我々独特の「ルビの使用」による組み合わせで、
たくさんの選択の差異をつくりだすことができる。

こういう文学的な言語の可能性を推進することこそが文士の社会的使命なのであって、
漢字形の時代的変容に対する制圧を加えて『工夫の余地』を絶滅させてしまうことではない。


 かつて明治政府は日本国民の知的啓蒙の急務を果たすべく常用漢字を指定しました。
その結果、識字率は殆ど100%にまで高まりました。

しかし明治政府に指定された漢字形のみがあらゆる時代に不変の構図でもないし、
またそれは一般の使用を制限するものでもない筈です。

 今回新たなwindows OSでは幾つかの字形が変化するということですが、
それは則ち、文学者たちの『表現』の可能性を制限するものではない筈です。

 「利便が逆に表現を規定する」ようなことは
上記の常用漢字の採用の際にも既にあらわれた事象であり、
いわば今日では漢字文化の一節に他ならないと思います。

60 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 22:34:49
『ひと』を表現するために、人、ヒト、HITO、human


全部『ひと』じゃねえか

61 :(o^v^o)だいすけ ◆m0yPyqc5MQ :2006/07/21(金) 00:10:22
愚衆の眠りを覚ます事。

これぞ文士の業。
あげます。

62 :吾輩は名無しである:2006/07/21(金) 00:35:55
↑愚民が夜更ししてどうする。早く寝なさい。

63 :(o^v^o)だいすけ ◆m0yPyqc5MQ :2006/07/21(金) 00:43:45
かわいらしいかおに
だまされちゃいやなんだよ

あわれ

64 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 16:51:16
この字形変更の意図は何なんだろう。なるべく康煕体に合わせようということなのかね。
常用漢字が例外はあるけど手書き文字に近い形になってるのに、それに反する変更だ。

しかし、ワープロで原稿を書くようになるまで、作家たちが原稿用紙に書く字と本になって印刷される文字は
かなりちがう形で、みんなそういうものだと思ってた。

で、この話題がなぜこの板で取り上げられるのかよくわからん。


65 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 16:57:34

「常用漢字が」ではなく「常用漢字に使われている字体が」です。


66 :太郎:2006/12/04(月) 17:36:03
大丈夫だよ

67 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 21:02:20
マイクロソフト、Windows XP対応のJIS2004互換フォント
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2007/0208/ms.htm

68 :はるか高み:2007/02/12(月) 21:43:10
>>60
同じではないんだよ。

69 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 21:47:20
□ダウンロードページ
http://www.microsoft.com/japan/windows/products/windowsvista/jp_font/jis04/
http://www.microsoft.com/japan/windows/products/windowsvista/jp_font/jis90/

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