2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

近代文学と古典文学

1 :吾輩は名無しである:2005/12/02(金) 21:32:05
山月記と人虎伝ってありますよね。
人虎伝を基にした作品が中島敦が生み出した山月記ですよね。
その二つの作品の違いってどういうものがあると思いますか。(内容的に
そして近代文学と古典文学の違いということにまで、繋がるでしょうか。
スレが分かりにくかったらすいません。

2 ::2005/12/02(金) 21:44:26
芥川なんかも、よくそういう手法を取りましたよね。太宰の新釈諸国噺なんかもそうだろうし。

3 ::2005/12/02(金) 21:47:06
大江健三郎は死ね

4 :吾輩は名無しである:2005/12/02(金) 21:50:41
おまえが死ね

5 :吾輩は名無しである:2005/12/02(金) 22:01:51
難しい。。。


6 :吾輩は名無しである:2005/12/03(土) 12:17:36
宿題は、自分でやりませう。>>1

7 ::2005/12/03(土) 20:42:56
ちなみにフーコーなんか参照しても面白いかも。僕は読んでないけど、彼は「小説史において近代以前と以後にどういう変化が起こったのか」ということを考えたらしいのです。

8 :吾輩は名無しである:2005/12/03(土) 22:27:28
どうして固定ハンドルは、知ったかぶりで誤解誤謬を述べ散らす奴ばかりなのかなあ。

9 :吾輩は名無しである:2005/12/03(土) 23:54:04
>8
そうやって勿体ぶってないで、違うと思えば指摘すればいい。
レベルが低くてかかわりたくもなければ、黙ってろ。

知性が高ければ、人間としての品性が低くてもいいのかよ。


10 ::2005/12/04(日) 04:39:09
>>8 うーん、知ったかぶりにならないために「僕は読んでいないけど」という文句を付け加えたつもりなんですが。
もし僕の文に致命的なミスがあるなら>>9さんのいうように明示していただくと助かります。

11 :吾輩は名無しである:2005/12/04(日) 06:57:51
ジョイスの『ユリシーズ』もありでっか?
あと石川淳の『おとしばなし集』も。

12 :吾輩は名無しである:2005/12/04(日) 07:49:47
別に鼎さんの言ってるフーコーのことは誤謬ではないっしょ。

>>8みたいな奴がクズ。単にコテハン叩きしたいだけだろ。

13 :吾輩は名無しである:2005/12/04(日) 12:00:11
身近なところでは、『潮騒』か。
元ネタは『ダフニスとクロエ』。


『潮騒』に限らず三島は翻案モノのオンパレードだけど。

14 :吾輩は名無しである:2005/12/04(日) 12:15:01
古典の現代的解釈といえば芥川龍之介。

15 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 15:14:09
>>12 いいや、誤謬だよん。
ミシェル・フーコーは色々な歴史や文学論も書いたが、小説史を主題にしたことなど、無い。
一体>>7はそんな間違った知識を、フーコーに言及した何を読んで得たんだか。
もしフーコーがそんなことをやったってんなら是非読みたいから、文献情報を挙げてみたまへ。

16 :吾輩は名無しである:2005/12/05(月) 20:55:26
古典が文体にまで反映した例としては『細雪』を挙げるか。
あの長ったらしい(それでいてくどくない)文体は『源氏物語』の影響だし。
まあ『源氏』との違いも色々あるけど。


>>12>>15頼むから静かにしてくれ。

17 ::2005/12/06(火) 18:12:13
>>16 谷崎といえば、芥川との論争が有名ですよね。ストーリーの重要性を否定した芥川に対し、谷崎は物語の構造的美観を称揚した。
谷崎は作品構成の形式なんかも『源氏』などから学んでいるんじゃないかなあ。

18 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 03:58:27
>>17 で、フーコーが小説史をやったなんて誤知識はどこから来たの。

19 ::2005/12/09(金) 07:32:18
あなたの頭の中からでしょうね。こう言ってもあなたにはわからないでしょうが。

20 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 17:57:56
>>17
細雪のような超大作になると、ストーリーの面白さだけでは持たないですしね。
芥川はどっちかって言うと短編で実力発揮ってタイプだと思いますし。

21 ::2005/12/09(金) 18:38:26
>>20 そうですね。谷崎って日本の小説家の中ではかなり特異だと思います。人間の心の働きは感性と知性に分けられると思う。小説家も例外ではなく、感性しかなければ読むに耐えない小説になるだろうし、知性しかなければ堅苦しい。続

22 ::2005/12/09(金) 18:43:34
それでですね、芥川って才能ある人だと思うけど知性と感性とが《背反》する傾向があるような。あなたが言うように確かに芥川は短篇作家だと思いますがその理由の一つはここにあると(素人ながら)思います。まだ続く。

23 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 18:53:22
紫式部や平家物語の作者も「特異なタイプ」ですか?
(本当に一人でかいたかどうかは別として)

24 ::2005/12/09(金) 18:53:51
ところが谷崎はそうじゃないような。谷崎の中で知性と感性が対立することもあるんだろうけど(芥川のように破綻するのではなく)そのせめぎあいをむしろ動力に変えて絶妙なバランスで小説が進んでいくような気がします。そこが凄い。

25 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 18:55:55
なるほど。
確かに、細雪なんて「雪子は一生結婚できないのかな、まあいいや」って
何度も思わされましたけど、この「まあいいや」が「せめぎあい」でしょうか?
(冗談です)

26 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 18:59:04
>>22
素人ながらは、逃げ口上。

27 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 18:59:07
なるほど。
ヒューザーのおじさんの面相もある種絶妙なせめぎあいの表象ですね。

28 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 19:00:57
>>19
生半可な知識で自分が書いといて>>7 なに居直ってんだか?
自演で援護してもなぁ…(呆れ)

人間性がモロで興味深くはあるが… あんまり見よいものではないよ。

29 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 19:04:14
なるほど。
絶妙なせめぎあいで人生を進めて行き過ぎるとヒューザーのおじさんになるわけか。

30 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 19:10:45
>>27
あれは絶妙すぎるな。
ああいうバランスは必要ない。
むしろバランスを保てない人、今にも地獄に落ちそうな人に強く惹かれるのは私だけ?



31 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 19:33:46
なんだかんだ言って、この手法を完成させたのは、オーガイなんじゃないの。
芥川も太宰も中島もオーガイの書き方をまねたんでしょ。
最終的には、『北条霞亭』では元ネタの手紙をえんえん写し続けるところにまで
いっちゃったケド。

もう、コテハンってだけでいじめるのはやめよう。なんかせつないよう。

32 :吾輩は名無しである:2005/12/09(金) 19:36:14
何だかんだ言って、手法の完結人に偉大性を求めるのは間違っている。



33 :吾輩は名無しである:2005/12/12(月) 16:50:44
>>19 
鼎とやら、どこから得た知識だか示せばいいだけなのに。
もし>>7で誤ってないならできるはず。誤りだったなら素直に謝れば済むこと。
固定ハンドルの癖に主体に一貫性を保てないでのは、無責任ですぞ。

34 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 14:09:08
いやあ、このスレまだ落ちてなかったんですね。

35 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 14:20:28
じゃあ>>23さんのレスに答えなければ(もっとも、23さんももう忘れてるだろうけどね)。
で、まあ>>23さんにしても>>1さんも問題にしてるのはこういうことだろうと思うんだ。

36 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 14:31:01
「(1)近代とそれ以前の社会とでは物語作者の表出意識は異なるのか。
(2)異なるとしたらどう異なるのか」

さて、話は変わるけど1+1=という問いには誰でもすぐ答えられる。
でも入り組んだ問いの場合、秒殺ってわけにはいかない。

37 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 15:05:35
複雑な問いを解くためには公式を導入する必要がある。
人文系の問いもそれと似ていると思う。人文系の問いの場合参照するのは一般論なんだろう。
で、僕は今から>>23の問いに答えるべくまずなにがしかの一般論を持ってこようと思う。

38 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 15:29:05
>>35
その前に、>>15が指摘した誤謬を認めるのかどうか。そちらが先だね。
都合悪いからって頬かむりはよくないな。

39 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 15:40:41
うわ、あんたこのスレ忘れてなかったわけ?一ヵ月も前のことなのに。ぶっちゃけびっくり。

40 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 15:44:21
はて。読めば誰でもわかることではないかな。
他人が見てないと思って好き放題書くために固定ハンドル使ってるのかい。
で、誤謬を認めないの?

41 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 15:57:06
やべー、地下でゆっくり近代とそれ以前の違いを考えていくつもりだったのになあ。残念。


42 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 16:00:33
馬鹿もん、スレッドは個人の私有ノートではない。
で、過ちを認めないで逃げるわけかな?

43 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 16:18:39
新年早々、コテ粘着か。
まあ、鼎さんも、とりあず質問に答えておいた方がいいでない?
俺もフーコーの事知りたいし

44 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 16:54:47
じゃ夜まで待ってください。いまはようじあるからむり。

45 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 21:23:16
はい、どうも。今帰ってきました。これからレスを返そうと思う。しかし個人的な事情を先に言わせてもらえれば新年会がえりで若干酒気おびドライヴなので言葉遣いとか荒くなりそうな気配がするけどさこはまあ許してください。

46 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 21:28:09
さて、フーコーに関して何だかんだ言えばいいんだったな。
>>43さんフーコーについて知りたいなら僕みたいな腐れ脳みそのレス読むより実物に当たるか哲学板に行くとかした方が有益だてと腐れ脳みそは思います。さて

47 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 21:34:16
ま、フーコー自身が自称したかどうかはともかく、枯葉構造さゅ義と絡めて見られることが多いわけだ。まー、具体的には彼はエピステーメーという概念を提出したわけだね。ああ、ちなみにここで僕自身はフーコーの書物を読んでいないことを断っておかなきゃならないな。

48 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 21:39:35
まあ、この点で人と対等な関係に立つことが出来ず、常に自分が相手より上だと思い込みたいタイプのきもいおっさんは突っ込んでくるかもしんないけど、ま。勝手にしたらって感じだね。

49 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 21:46:24
さて、じゃエピステーメーは何かってことを説明しなきゃならんわけだ。ここでちょっと例を出してみよう。たとえば僕らが街を歩くときのことを考えてみよう。僕らは街を歩く。目には街の風景が入り、音が聞こえる。そして頭の中で色んなコトヲ考える。

50 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 21:51:26
かきこめるか?

51 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 21:53:10
あら?五回以上は連続規制にひっかかるはずなのに。

52 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 21:59:34
規制ブロック

53 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 22:02:33
ま、いーや。>>49の続き。しかし僕らが歩くということはよくよく考えてみゃ僕らの足下に街路があるからこそ可能なんだと言える。しかし僕らは通常そのことを意識しない。僕らは「やべー約束の時間に遅れちまうな」とか

54 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 22:10:25
>>52さん。TGスレの人でしょうか?だとしたら助けられたのは二回目ですね。ありがとう。

さて、僕らはさまざまに行動するけれどその行動はそれを可能足らしめる要因によって初めて可能となり、さらに通常それを意識していない。

55 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 22:17:17
と言うことが出来る(これは論証ではない)。
上の歩く例は物理的現象の例だが、このことは精神的現象にも見て取ることが出来る。僕らは日常的に誰かと会話したり、胸中で思考したりするが、それらの行為を可能足らしめる諸要因がある。

56 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 22:21:22
つーか、今気付いたけどいつのまにか上がってんじゃん。じゃん!
僕の今書いてるのは下らない文章なのであんまり多くのひとによんでほしくないですね。だから、できたら上げないでください。

57 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 22:31:28
Ageてごめん。
レスを続けてください

58 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 22:34:00
ま、いーや。>>55の続き。思考を含む僕らの言語活動を可能とさせる諸条件がある。ま、こーゆー指摘は別に目新しいものじゃなくカントなら人間にアプリオリに与えられた理性と呼ぶかもしれないしマルクスなら下部構造と呼ぶだろう。

59 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 22:40:59
>>57いえ、別に今は気にしてないのであなたもどうぞお気になさらずに。
というか僕の書き連ねている腐れた文章なんてながったらしいだけでぐだぐだだし、読んでも価値なんて全くないですよ。時間を有意義に使いたいなら他のスレに行ったほうがいいんじゃないでしょうか。

60 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 22:49:26
そして>>58の続き。で、暑い日なんかに「ビール飲みたい」と思ったとする。これはビールというものの存在していなかった江戸時代にはありえない思考。受験に失敗した受験生がそれを苦に自殺する。これも、受験システムおよびその周辺の

61 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 22:56:15
(現代社会的な)価値体系がなければありえない結果。以上の例で言い尽くせたわけではないが、ひとまず先に進もう。僕らが何気なくやっている思考や言語活動はそれを成立させる(目には見えない)何かを基盤としている。そしてフーコーはそれをエピステーメーと呼んだ。

62 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 23:02:01
ということに僕のなかではなっている。ちなみに吉本隆明との対談で、彼はマルクス主義を19世紀の文化という水槽の中で泳ぐ魚に例えているけれどそれは19世紀のエピステーメーを基盤として初めてマルクス主義は効果的だった(今はそうではない)ことの言い換えだろう。

63 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/05(木) 23:06:46
フーコーはまるで知らないけど、
エピステーメーってのは、いわゆる「制度」とか呼ばれるもののことなのかな

64 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 23:12:52
さて、ここに至ってようやく腐れ脳みその書いたアホ丸出しのレスに話頭を向けよう。
もっともその腐れ脳みそとは僕のことで、アホ丸出しのレスとは他ならぬ僕の書いた>>7のことなんだけど。
痛いなあ。ムイシュキンの気持ちが分かるよ。「僕は誰より少なく生きてきたから、誰よりも人生を知りません!」

65 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 23:20:42
>>63あなたもご承知のとおり「制度」と言っても色んな文脈で色んな意味を担って使われますよね。
たとえば蓮見シゲヒコなどは一時期「制度化された思考」を批判していましたがこの場合当人も無自覚なままあるイデオロギーに加担してしまう思考を指していたと僕は思う。(続)

66 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 23:24:06
こういう使われ方をしたとき、エピステーメーと
「制度」とは(全く同じとは言えないにしても)
非常に近しい概念だといえる。僕はそう思います。

67 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 23:36:51
ちょっとひとやすみ。そして独り言。僕もレスが遅いなあ。二時間近く書いているってのに。これからようやく本題ですよ。いやになるよ全く。論とか鈴木のレス速度ってのはたいしたもんだったんだなあ。いや、こんなこと思うなんて疲れてんのかなあ俺。

68 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 23:49:25
ま、いーや。ぱぱっとやっちまおう!明日から仕事だし、今夜は早めに寝たい。しかもぐっすり。

さて、僕らの言語活動はエピステーメーの基盤の上に立つ。もっと言えば規定を受ける。そして、小説もその例外ではない。

69 :◆XywcDiO5sg :2006/01/05(木) 23:57:24
近代以後のエピステーメーの上に立つ小説とバロック期のそれとでは異なる。
(ただしフーコーは理論から演繹したのではなく考古学的研究に努めたらしい)
たとえば講談社現代新書からでている「フーコー」(著者名失念)では、「ドンキホーテ」にその違いが

70 :◆XywcDiO5sg :2006/01/06(金) 00:02:59
顕れている(とフーコーはとらえた)とされている。手元にはないが「ドンキホーテ」以前、書物は現実世界と緩やかに連続していたが、「ドンキホーテ」(特に第二部)に至って書物と現実世界との間に不連続線が走ったとされている。

71 :◆XywcDiO5sg :2006/01/06(金) 00:09:39
まあ、詳細は省く。なぜならめんどいから。その上僕自身詳しく知らないし。それにもういい加減飽きました。てなわけでこのへんで。お相手してくれた名無しさんに感謝。あなたがいなければ、僕は「何やってんだオレ」的徒労感にとらわれていたことでしょう。では、さようなら。

72 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 00:26:22
>>7に対する粘着さんへの返答が

>>68-70ってわけですか。

素人にもわかりやすい解説ありがとう。お疲れです。
ちなみに、貴方のいうTGスレの人?とは別人です。

73 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 00:32:29
しかし、携帯でよくここまで書くな。

74 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 01:07:00
おい、そこのコテハン、知ったかぶりもいい加減にしろ。
フーコーが『ドン・キホーテ』を例に取ったのは
>>7が言ったみたいに
>「小説史において近代以前と以後にどういう変化が起こったのか」ということを考えた
わけでは全然ない。
細切れでダラダラ書いたってごまかしにもなんないぞ。
よく知らないのでいい加減なこと書きました、もうしません、
と素直に過ちを改めればそれで済むことなのに、どこまで恥知らずなんだ?

75 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 01:17:00
>>74
じゃあ、どういう考えを展開するために、「ドンキホーテ」を例にとったの?

76 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 01:21:16
ひとくちで言ったら、知識と認識と言語の関係が変化したことの例。
詳しくは『言葉と物』の概説書に就くこと。
それと、フーコーは「近代」って呼び方を避ける。これは蓮實重彦が指摘済み。
>>7は何重にも間違ってたわけだ。

77 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 01:31:52
フーコーがよく「古典主義時代」って言葉を使って十七〜十八世紀を論ずるけど、
馬鹿がそれを聞きかじって古典文学について論じてると早呑込みしたんでないの?

78 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 01:36:15
鼎が間違ったというより、彼の参照した「フーコー」という本が、
フーコーを誤読してたのかな? 
鼎も、詳しくしらない、フーコーは読んでないっていってるし。

ただ、鼎には悪いが参考書を読んだだけで、思想家を語るのは控えた方がいいよな。
特に2chでは。

79 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 01:40:51
誤りもひどいが、それ以上に、
不要な前置きや無意味な一般論を小出しにしてスレを私物化するのはもっとひどい。
ここはお前のメモ帳ではないぞと。
>下らない文章なのであんまり多くのひとによんでほしくないですね
って、それならチラシの裏にでも書いてるがいいよ。

80 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 01:45:32
>>78
「講談社現代新書からでている「フーコー」」って言ったら内田隆三だろ。
あれはちゃんとした概説だよ。責任は転嫁できない。
鼎って人の誤読は明らかで、無理に擁護するまでもないでしょ。
まあ誤読は誰でもする。問題は、誤読を誤読と認めず言を左右にする卑怯な態度だ。

81 :◆XywcDiO5sg :2006/01/06(金) 01:56:03
ちょっと待ってよ。>>7で言ったのは近代小説と近代以前の「古典」との違いを知ろうとする>>1さんへフーコー読んでみたら、というアドバイスなわけ。それ(アドバイス)は有効なのかどうか聞きたい。ことば足らずは認めよう(謝らないけど)。

82 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 01:56:44
無効です。ここまでの指摘で明らか。

83 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 02:04:26
>>81
有効であることを説明する責任は、>>7を書いた言出しっぺのあなたにある。
そして君は長々と書いた挙句、小説史や古典文学と関係ないことばかりで
その説明を何もできてない。無責任極まる。

84 :◆XywcDiO5sg :2006/01/06(金) 02:09:29
まず「知ったか」うんぬんを攻撃しているけど君には僕が再三再四「知らない」と断っているのが目に入らないんですか?僕が>>7でレスしたのは知ったかぶるためじゃなく(だったらわざわざ「よく知らない」なんて断らないよ)会話を進めるためだよ。

85 :◆XywcDiO5sg :2006/01/06(金) 02:10:19
ていうか僕は誰かフーコーに詳しい人がでてきて>>1さんに(僕なんかよりずっと)詳しくアドバイスしてくれるのを期待していたんだ。君は僕よりフーコーについて詳しいかもしれない。でも、それがいったいなんなわけ?揚げ足を取って他人を攻撃しているだけじゃん。

86 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 02:13:07
>>84
よく知りもしないことをわざわざ書いて、しかも誤読で見当外れで、
それでどんな会話を進められると? スレッドを混乱させたいのか?
名前位は知ってるぞと自慢したかったんだろ? それが知ったかなのよ.
フーコーはこのスレッドの主題と関係無い。その解説を期待するのがそもそも誤り。

87 :◆XywcDiO5sg :2006/01/06(金) 02:16:41
「名前くらいはしってるぞと自慢したかったんだろ」とありますが、これはあなたが自分の心性を相手に投影しているだけなんじゃないですか?

88 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 02:19:01
よく知らないことなら最初から書くのを慎めばよい。
それを書き込む誘惑に負けた時点で、あんたはもう知ったかぶりなのさ。
誤りだとの指摘があっても認めないんだから、全く知ったかだよ。

89 :◆XywcDiO5sg :2006/01/06(金) 02:23:05
>>86僕はことば足らずは認めるけれど「見当外れ」とか「このスレッドの主題にフーコーは無関係」ってのはちょっと認められないな。近代小説とそれ以前の時代に出来た物語の違いを見やすくさせるためにはフーコーの考えは有効なんじゃないのか?

90 :◆XywcDiO5sg :2006/01/06(金) 02:28:53
>>88「よく知らないことなら書かなきゃいい」とあるけど、あなただって「このスレの主題にフーコーは無関係」なんて決め付けているじゃん。

91 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 02:29:46
>>89 どう有効なのか全く説明できてない、と既に>>83指摘済みですから。残念。

92 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 02:34:09
>>90
あれれ? 「君は僕よりフーコーについて詳しいかもしれない」と言ってたよね。
詳しい人が知ってることを書いたのを、よく知らないことを知ったかぶるのと
一緒くたにされては困るねえ。
それに、自分の過ちは、人がどうであれ正すべきだろ。良いことだけ真似なさい。

93 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 02:40:33
>>92
君しつこすぎ。無理に弁護する訳じゃないが、鼎は携帯からなので
長文は難しく、ああいう書き込み方にならざるを得ない。
本筋からずれてるのは君が粘着してるから、傍目には。

94 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 02:43:30
>>93
携帯から書き込むから分けて書くのは大目に見るにしろ、
無駄な前置きや、主題と関係しない一般論ばかりで
本質を外して書き散らすのまでかばってやる必要は無いな。

95 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 02:46:29
鼎のフーコー理解が間違ってるのかどうか、無学な俺にはわからんが、
ちょっとこのコテ粘着は醜悪だぞ。
議論じゃなく、揚げ足をっとって攻撃してるだけに見えるぞ

96 :◆XywcDiO5sg :2006/01/06(金) 02:48:37
>>91僕はなんであれ思想家の提示した考え方のモデルは何かを理解するには役立つと思う。
このスレに関しては、現代の常識から近代以前をとらえようとして理解不能=悪いと決め付ける思考の短絡を防ぐと思う。

97 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 02:49:03
遁辞を弄して見苦しく逃げるから、追及せざるを得ないね。>>95
無学なんて謙遜してないで、出た材料を常識で判断してくれ。

98 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 02:50:56
>>95や俺(93)みたいな弁護がでるのも、鼎の日頃の言動からの人間性
への評価。
ただし今日の書き込み自体はちょっと荒れ気味だと思うけど、まぁ
そこら辺でいいじゃん。

99 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 02:53:11
>>97
>僕はなんであれ思想家の提示した考え方のモデルは何かを理解するには役立つと思う。
これが正に無意味な一般論であり、(意図せざる?)逃げ口上だね。
その意味でなら、フーコーでなくとも思想家なら誰でもよくなるもの。
デカルトでもカントでもヘーゲルでも。
にも拘らず、わざわざフーコーの名を出したのはなぜかを説明できなきゃ無意味。
誤解からでも知ったかぶりの見栄からでもないとすれば、どんな理由があったの?

100 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 02:54:54
>>98
日頃の言動なんて知らないけど、このスレッドを最初から読んだ限り、
トンチンカンで半可通で無責任にしか見えない。

101 :◆XywcDiO5sg :2006/01/06(金) 02:57:46
>>92「このスレにフーコーは無関係」という意見については>>96を参照してください。

かばってくれた名無しの方、どうもありがとう。僕もちょっと調子に乗ってしまったかも。それでこんな事態になったのかな、反省。

102 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 03:03:24
>>101
かばったわけじゃない。あくまでも意見を述べただけ。
ただまあ、そんな熱くならず、今日はとりあえず寝ろ。
冷静な頭で、また後日議論すればいいでないの。酔ってるらしいし

103 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 03:05:16
大介だったら、擁護レスなんてつかないよな。


104 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 03:05:36
>僕もちょっと調子に乗ってしまったかも。
いえいえ、ちょっとどころか。>>96はフーコーと結びつく必然性が無いし。
謝る相手を間違ってないか。「反省」って、自分のことしか思ってないみたい。

105 :◆XywcDiO5sg :2006/01/06(金) 03:07:12
>>99じゃ、その数多の思想家の中からなぜフーコーなのか、という問いに対してはあなたが引用しなかった文を参照してください。

106 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 03:08:41
>>105 説明責任を放棄すると見ていいのかな。自分でもわかってないとか。

107 :◆XywcDiO5sg :2006/01/06(金) 03:16:21
>>102そうですね。あなたの言うとおりにしたほうがよさそうです。今日は色々とお手を煩わせて申し訳ないです。おやすみなさい。
>>103あなたも色々ありがとう。おやすみなさい。        
フーコーに詳しい方も。僕はもう落ちます。おやすみなさい。

108 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 03:22:42
ダイジェスト
7 :鼎:2005/12/03(土) 20:42:56
ちなみにフーコーなんか参照しても面白いかも。僕は読んでないけど、彼は「小説史において近代以前と以後にどういう変化が起こったのか」ということを考えたらしいのです。

15 :吾輩は名無しである :2005/12/05(月) 15:14:09
>>12 いいや、誤謬だよん。
ミシェル・フーコーは色々な歴史や文学論も書いたが、小説史を主題にしたことなど、無い。

18 :吾輩は名無しである :2005/12/09(金) 03:58:27
>>17 で、フーコーが小説史をやったなんて誤知識はどこから来たの。

19 :鼎:2005/12/09(金) 07:32:18
あなたの頭の中からでしょうね。こう言ってもあなたにはわからないでしょうが。

疑問点その一:フーコーは小説史を論じたか否か。論じたとするは誤読か。
疑問点その二:なぜ鼎はそのことに正面から二択で返答しないのか。

109 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 04:03:53
俺自身は気質的にオマエに近いので、気持ちは分かるよ。
言ってることも間違ってないのかもしれない。哲学はよく分からないが。
ただね、鼎はここには珍しい常識人だし、(気質的に)おかしいのはオマエや俺だ。
そこら辺にしとけよ。
こんな所で他人を言い負かしたって、なんも良いこと無いぞ。

110 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 05:53:05
明らかな誤謬に頬かぶりする気質、それが常識人……。

111 :鈴木 ◆m0yPyqc5MQ :2006/01/06(金) 10:34:50
 最近古典のほうが内容重厚で好きなんだけど、文体が堅苦しくて読み辛いからダメなんだけど。

誰か天才が古典を現代版にrenovation(改修)する役員になってくれな〜い

僕だなそれ。

江川達也はエロスの次元が低いからダメダメですがw
あんな中学生向けの人、少年漫画に隠(こも)りきりで駒場住まいでいいんじゃないですか?
真面目にそう思ってますよ。

112 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 17:33:27
>>111
独り言キモイ

113 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 02:39:49
.

114 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 03:05:11
鼎 ◆XywcDiO5sg って、恥さらしですね。

115 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 14:26:17
http://d.hatena.ne.jp/muffdiving/
> 「名を名乗る」というのが人に挑戦する際の礼儀であって、名を名乗りたくないならあのようなものは書かなければいいのです。内容以前に、匿名批評を私は憎んでおります。
> それゆえ、まず実名を名乗っていただくか、さもなくばあの箇所を全文削除するか(というよりあの日記体の箇所すべてなくしたほうがいいと思いますが)していただきたく存じます。私は実名を名乗らず他人を批判する行為をする者を相手に議論する気はありません。
> 小谷野敦

 だったらはじめから本書かないで研究室でマスでもかいてろよ。このチンカスが。
(略)
 …要するに、2ちゃんねるで罵倒くらって逆切れしてるわけだ。そりゃ祭りになるわな。

> 実名を名乗らないことについて、立場が違うというお話ですが、私は「江戸幻想批判」で佐伯、芳賀といった師匠や先輩を批判したことで村八分にされ、今なお「仲間を裏切った」などと言われて就職がダメになったことさえあります。あなたのほうがよほど卑劣です。


> しかしあなたは佐伯氏の本を「でたらめ」と評しておられますが、あの本は十二年間にわたって十二版を重ね、世間の学生たちはあれを信じており、
> やはり「前近代の日本人は聖なる行為としてセックスしていた」などという妄説の書いてある「色と愛の比較文化史」はサントリー学芸賞と山崎賞を受賞し、今なおこれを教科書に使ったりしている学者もおります。
> 私があれを出版したおかげで「遊女の文化史」はようやく絶版になったのであり、そういう権力関係があなたにはさっぱり分かっていない。現代のことに興味がないのなら黙っているべきでしょう。


※ 注:「遊女の文化史」が絶版になっているのは小谷野の脳内のみ

116 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 19:46:39
鼎ちゃん元気でやってる?

117 :平下流:2006/04/17(月) 23:47:26
>>1
@「彼はおのれの精神に実証主義の刃をつきつけ、これをはっきりしたかたちとして観察しようがために、おのれの精神をそのまま客観化したのである。『山月記』がそれである。これでこそはじめて芸術的創造と呼びうるのではないか。・・・
しょっちゅう私を考えていたからこそ、『李陵』や『山月記』を創造したのだった。ちっとも私を考えないのが私小説であることは明瞭であろう。・・・
中島敦と鴎外の比較はすでにいつたが、ひとは彼の作品にむしろ、芥川龍之介を連想するだろうと思う。とりわけ『山月記』系統のものにそれを感ずるだろうと思う。・・・
芥川の文学は一種の解釈であった。中島敦が傷ついた誇り高いおのれの精神そのものを作品化そたのとはちがっているのである。」

臼井吉見 「叢書 現代作家の世界 5 中島敦」昭和六十年再版 文泉堂出版


118 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 20:51:31

こういうスレタイなら山本健吉を持ち出すのが常識ってもんですよ。


119 :たなか:2006/04/20(木) 20:54:08
山月記と人虎伝ってありますよね。
人虎伝を基にした作品が中島敦が生み出した山月記ですよね。
その二つの作品の違いってどういうものがあると思いますか。(内容的に
そして近代文学と古典文学の違いということにまで、繋がるでしょうか。
スレが分かりにくかったらすいません。

120 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 22:49:07
自分で読んで、どう思ったのかね?

121 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 23:04:48
>>119
なに人に頼ってんだ。自分で読んで考えれ
『人虎伝』李景亮撰
ttp://www.pat.hi-ho.ne.jp/nobu-nisi/kokugo/san_jinkoden.htm

『山月記』中島敦
http://www.aozora.gr.jp/cards/000119/files/624_14544.html

122 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 00:47:40
>>118
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1130558020/l50

123 :平下流:2006/04/21(金) 00:49:41
>>1


124 :平下流:2006/04/21(金) 01:00:37
>>1
A

125 :平下流:2006/04/21(金) 01:01:47
2度も間違えました。失礼を致しました。

126 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 11:37:31
そんでもって、作品の違いは?

127 :吾輩は名無しである:2006/08/04(金) 19:31:04
作家が違う

128 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 00:34:16
なかさい

129 :吾輩は名無しである:2006/11/01(水) 19:30:13

すいません、関係ないけど、平家物語の冒頭で、
『祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり。〜云々』
とありますが、
最初の『声』は、

『おと』と読むのでしょうか?

それとも字の如く『こえ』と読むんですか?

初歩的な質問ですいません。
サイトで検索しても混同してるのが多いモノで。。。


130 :吾輩は名無しである:2006/11/07(火) 01:09:14
『せい』

131 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 23:51:51
久々に思い出して見てみたら、『せい』とはひどい・・・。
聞いておきながら忘れてたのも失礼ですが、誰か教えてください。


132 :吾輩は名無しである:2006/12/11(月) 01:54:40
『しょう』

133 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 19:56:00
またまた久々に覗いてみたら、今度は『しょう』かよっ。。。
暇だから付き合ってやる。
お次はなあに?

134 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 23:57:49
『こわ』

135 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 23:36:20
.

136 :シャンケン☆ブラッド ◆gdngfZ0ZSk :2007/02/11(日) 23:26:36
おとでもこえでもOKだろうよ。

137 :吾輩は名無しである:2007/02/12(月) 08:18:19
もう覗いてないのか
…まさか129の身になにかあったんじゃ!

138 :吾輩は名無しである:2007/03/07(水) 02:27:23
何れも違うな。正解は

「こゑ」です。

それにしても、129の身があんじられる。
変なものを覗いているのかな。それならいいけど。

37 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)