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大西巨人 第四楽章

1 :まいぺーす:2005/12/26(月) 12:36:34
 大西巨人についてのスレです。第一作『精神の氷点』から最新作『縮図・インコ道理教』まで、
大西の創作・批評活動をめぐる議論の、そして、情報交換の場となるように。
 「第三楽章」は、2年半の歩みでした。作者に似て、悠然とした速度ですが、着実に進めれば
幸いです。

前スレッド「大西巨人 第三楽章」
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1052743508/l50

前前スレッド「大西巨人 第二楽章」
http://book.2ch.net/book/kako/1051/10512/1051272716.html

最初のスレッド「大西巨人」
http://ime.nu/book.2ch.net/test/read.cgi/book/1002904964/l50

大西巨人ホームページ「巨人館」
http://www.asahi-net.or.jp/~hh5y-szk/onishi/kyojin.htm

2 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 21:22:08
友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。


           .,.v-ー''″ ミ,
         ,,/  ,,,,   ミ
       .,/   ,,|||||||,,  ミ.
       ,!′  ,,||||||||||||| .゙゙!;
      ノ   |||||||||||||||||  ゙`!;        日本人だけの特権!
      .\.,  "|||||||||||||"   ..ミ            世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ!
        .\  "|||||||" ,.,v-r|i
         )   ""  ./ ′ .ミ,
         .)    .,r'′   ミ.
          .゙'ー‐'¨¨″     フ∧_∧
                    r(,,゚Д゚)
                     〉日本つ
                    ⊂、 ノ
                      し'

     天 皇 陛 下 万 歳 !

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

3 :吾輩は名無しである:2005/12/26(月) 23:35:00
このスレにこんなコピペをするとは・・・・
馬鹿なやつだ。

4 :吾輩は名無しである:2005/12/27(火) 22:53:48
 『深淵』の「――麻田は「<人生>とは、<記憶>である。人は、たとえ時間的に百年ほど生きても、そのうち六十年の記憶しか当人になければ、その人生は、二十年である。」と考え信ずる。
また、麻田は、「来世の不存在」を、とことん承認する。してまた、麻田は、「私の生涯を通じて<私>とは、空虚な場所・何も描かれていぬ輪郭であるに過ぎない。
しかし、それゆえに、この<空虚な場所>を充?するべき義務ならびに課題が、私に与えられている。それが、私の<生>である。」と信じ考える。……」
 という箇所に感動しました。己の実存と矜持をかけて、失われた自分の記憶に向き合うその姿勢に共感が持てました。

5 :吾輩は名無しである:2005/12/28(水) 02:21:53
長い小説を書くのに時間が必要なので、働くことができません。生活保護の受給を
役場に申請したいのですが、どうすればいいでしょうか。作品が傑作なら、受給も
許されますよね。



6 :吾輩は名無しである:2005/12/28(水) 02:39:20
役場に行って聞けよ

7 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/29(木) 21:05:46
。 o 彡川出川三三三ミ〜 プゥ〜ンカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテ
 。 川出川/゜∴゜\ b〜 プゥ〜ンカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテ
 。‖出‖.゜◎---◎゜|〜 ゜ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  出川‖∵∴゜。3∵゜ヽ〜< ネェネェ・・・・・・
。 川出∴゜∵∴)д(∴)〜゜ | ダレカ、カマッテヨ!!
 。出川∵∴゜∵o〜・%〜。   \_____________________
o 川出‖o∴゜〜∵。/。 プゥ〜ンカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテ
 川出川川∴∵∴‰U 〜プゥ〜ンカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテ
。U 〆∵゜‥。 ゜ o\。゜〜。プゥ〜ンカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテ
。。/∵\゜。∵@゜∴o| 。o゜。゜ プゥ〜ンカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテ
 /::::∴/:::::::::::‥ ∵゜ | 〜 。oプゥ〜ンカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテ
(:::::::: (ξ:  ・ ノ:::・/:| 。゜o 。。プゥ〜ンカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテ
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|:::∴o゜  \::   ̄ ̄⊇)__ 〜 モワー モワー モワー モワー モワー モワー モワー モワー
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∵\::::::::::::。∵ ) ) ゜o゜ o。プゥ〜ンカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテ
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。゜ /::::::::: // 。 ゜プゥ〜ンカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテ
 /:::::  (_(_ 。oプゥ〜ンカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテカマッテ


8 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/29(木) 21:09:29
「俗情との結託」や「ハンセン病問題」みたいな差別問題を論じたエッセイをまとめたのを
講談社文芸文庫かどこかから出して欲しい
文選は高くてなかなか手が出ない


9 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2005/12/29(木) 21:12:50
文選4冊そろい、1万円でうってた。
半年ばかりまえから買うか買うまいか迷ってる。

10 :まいぺーす:2006/01/01(日) 20:30:39
 『思想運動』752号、2006年1月1日・15日合併号に、「新春エッセイ」として「中篇
小説『縮図・インコ道理教』について」が掲載されています。高橋源一郎との対談でも
触れられていましたが、『縮図・インコ道理教』「全八篇」から構成されていること、
「題意」中の「作者ないし語り手」は、「大西巨人を支持せず、作中仮構人物(氏名
不詳)何某小説家を指示する」ことが改めて確認されています。特権的な存在なしに真理を
探求しようとする作品の姿勢が、作者によっていっそう明らかにされていると言えそうです。
それにしても、「全五篇」の小説としてテキストを受け取っていた人間にとっては、耳の痛い
話でもあります。
 今年もよろしくお願いします。『七つの消滅』、『黄昏をゆく人々』のどちらが先に姿を
現わすか、楽しみですね。

11 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/01(日) 21:29:09
20世紀前夜祭と神聖喜劇がすき

12 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/03(火) 05:53:37
鎌田がインタビューしたとかいう
対談本はどうなってんの?

13 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/03(火) 14:02:43
今年も医者を騙して診断書をもらって、生保の受給を続けるつもりです。
そして軍隊の代わりに会社組織を舞台にした長い小説を書くつもりです。
傑作なら、生保受給も許されますよね。特に、ここのスレの住人の皆さんなら
許してくれると思います。




14 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/03(火) 14:43:53
傑作なら許します。駄作なら豚箱入れ。

15 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 03:47:47
作中の露骨な天皇批判
軍事訓練はうけたものの結局
実戦には赴いていないこと

この二点が敬遠される理由
後者についてはもう立つ瀬なし

16 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/04(水) 23:35:19
>実戦には赴いていないこと

その点、大岡昇平は前線に出たからね。大西の大岡批判には今ひとつ
動かされなかった。

17 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/06(金) 23:50:14
age

18 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 00:13:10
訓練を自分から志願したのは偉いけどね

19 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 16:07:10
>まいぺーすさん

はじめまして。

10:>高橋源一郎との対談でも触れられていましたが、

これは、昨年の11月に大西巨人さんの自宅で行なわれた対談のことですよね?
高橋源一郎氏のHPの日記で読みました。
もう活字になっているのでしょうか?
何の媒体に掲載されているのか教えていただけると、嬉しいです。

20 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 18:30:10
『at』という太田出版の雑誌に載ってますよ。
批評空間とか現代思想とか置いてそうな棚のへんにあることが多いと思いますよ。


21 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/07(土) 23:22:26
>20さん

19の書き込みをしたものです。
『at』ですね!ありがとうございます!探してみます。

てっきり文芸雑誌に掲載されるものと思っていましたので(汗)。
本当にありがとうございました!

22 :まいぺーす:2006/01/13(金) 14:57:33
 王寺賢太「大西巨人著 縮図・インコ道理教/文学の正当性 断固として文学の
側に立ち続ける作家」(『週刊読書人』2614号、2005年11月25日)は、10で触れた
大西のエッセイ「中篇小説『縮図・インコ道理教』について」で、「全八篇小説
単行本」である「消息を明示的に論攷した」唯一の文章として言及されているもの。
「「題意」のみならず各所に散見される「作者ないし語り手」の介入は、本書に
おいて、テクストの意味内容の最終的な決定権を「作者」から奪い、位相を異にする
言説の断片をひとつの平面に並列したり・位相を同じくする言説の断片を複数の
平面に分離したりする章立てとともに、本書の中の複数の言説の階層性を不安定な
ものとする。」と王寺は分析し、作品の持つ「根源的な非階層性・複数制・異質性」
が「「法の精神」に忠実に、法の普遍性をより一層拡大する方の書き換え」を志向する
「政治的正当性」の体現に結びついていることを説き明かしています。大西・高橋対談
「文学の「本道」を行く」と題名・内容の両面で呼応しているのが興味深いところです。

23 :まいぺーす:2006/01/19(木) 02:23:00
 『シナリオ神聖喜劇』の書評を一つ。「ビジネス書」として推薦するというのが
ユニークであり、いささか不思議な感じがさせられるところでもあります。そう言えば、
映画化は進んでいるのでしょうか。

http://www.creage.ne.jp/app/BookDetail?isbn=4872339029

24 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 23:06:28
将来この人の伝記を書く人は、『神聖喜劇』執筆中の主な収入源が何であったのか
を、ぜひとも詳細に調べて書いてほしい。執筆中は確か日本共産党員だったはず。
親しい人物に、同党の市議会議員などがいなかったかも知りたいところだ。



25 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 04:01:26
では次の方どうぞ

26 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 14:29:31
>>24
あなたの収入源は何ですか?

27 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/21(土) 23:57:20
サラリーです。

28 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 05:10:55
賃金のことですね。

29 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 22:29:32
★スクープ!ニートと在日朝鮮人 こんなにある共通点★
・社会の寄生虫である
・宿主が死んでも生きていけると本気で思い込んでいる
・すぐムキになる
・中身がないので言葉で自分を飾り立てて立派に見せようとする
・自己解決をすぐ諦め親や他者にすがる
・努力不足を認めずすぐ社会のせいにする
・社会の被害者だと信じて疑わない
・自由とわがままを履き違えている
・こんな国いつでも出て行ってやると言うが絶対出て行かない
・親や周囲の人間を不幸にするのが得意
・自分が攻撃されると他者に標的を逸らさせようとする
・都合の悪い話題になると話のすり替えを試みる
・自分の置かれた立場に鈍感である
・コミュニケーション能力が低いのでどんな社会になってもオチコボレの域を脱せないことがわかっていない
・国民の三大義務を知らない又は果たさない
・社会のオチコボレなのは本能的に感じているので、実は民主主義が嫌い
・労働者を奴隷と呼ぶが自分が怠惰の奴隷であると自覚してない
・アルバイトの経験がない又は乏しい
・同窓会には恥ずかしくて出れない
・人生上の過ちを過ちとして受け入れず次に生かそうとしない
・言葉につまると生んだ親が悪いとすぐ言う
・いつでも死んでやると言うが絶対しない
・まともな恋愛をしたことがないので他者への思いやりに欠け自己中である
・かつては小泉支持だった
・「俺は勝ち組」「論破した」等、ネットですぐ勝利宣言をする。

ここのスレの住人にあてはまるのが結構あるはずだ。

30 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 03:45:09
大西巨人の読者って、自分のことを棚に上げて他者を責める傾向の人多いよね。

31 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 06:33:00
話してみなよ。聞いてあげるから。
どういう風に責められたの? 
つらかった?

32 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 19:07:45
大西本人が善人ヅラを作中にだしすぎ。 ああ共産党員だったのねって一発で理解できる。 そんな愚直さが。

33 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 19:18:00
自分が責められている気になって欝だということ? 

34 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 20:42:53
「これ、侍従、また抜けたぞ」
そうして逸物を金の箸でつまんで・・・

35 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 22:15:26
>>34
『村の石屋』ですね。そのくだり、何度読んでもニヤッとしてしまう。
この作品は書き出しがすばらしいですよね。

36 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 00:04:40
大西巨人の読者は紀子様ご懐妊に「女が生まれればいい」とか「流産しろや」とか
本気で考えているんだろうな。こんな奴等に俺の税金使ってほしくないわ。



37 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/14(火) 19:57:26
大西巨人の読者なんて、企業のリストラ候補の上位にランクインされている連中
ばかりだろう。義務も果たさないくせに、まず権利の主張と他者への攻撃。「思想
の平和的共存などあり得ない」だと? なら北朝鮮にでも中国にでも行けよ。貴様ら
などいなくなっても、日本も日本人も困らないから。



38 :吾輩は名無しである:2006/02/14(火) 20:58:42
>義務も果たさないくせに、まず権利の主張
こういう無知なこと言ってると法学教育を受けている大西に嘲笑されますよw

39 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/15(水) 00:19:17
はいはい。せいぜい税金をきちんと納めてね、お利口さんの馬鹿信者さん。

40 :32本人です:2006/02/15(水) 01:53:32
32名前: 名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中投稿日: 2006/01/25(水) 19:07:45
大西本人が善人ヅラを作中にだしすぎ。 ああ共産党員だったのねって一発で理解できる。 そんな愚直さが。

41 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 02:24:32
どうやらゴミが一匹紛れ込んでいるようですな

42 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/15(水) 02:49:11
>>41
貴様のことか?



43 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/15(水) 02:53:32
将来この人の伝記を書く人は、『神聖喜劇』執筆中の主な収入源が何であったのか
を、ぜひとも詳細に調べて書いてほしい。執筆中は確か日本共産党員だったはず。
親しい人物に、同党の市議会議員などがいなかったかも知りたいところだ。

44 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 03:04:05
新聞記者じゃないの。

45 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 09:22:51
上のコピペ、民主主義じゃなくて資本主義じゃないの?
資本主義に誇りを持てない非国民が書いたんですかね?

46 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 12:44:51
こんなとこに書き込みするヒマあるならまずお前が税金払うために働いてこいよ。

ところで漫画版神聖喜劇はどうなった?

47 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 18:22:51
ウザイアホが一匹いて、書き込む気が失せるな・・

48 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/15(水) 18:43:33
>>47
自分のこと言うなよw



49 :吾輩は名無しである:2006/02/15(水) 23:27:41
マンガ神聖喜劇期待age

50 :吾輩は名無しである:2006/02/16(木) 04:40:23
党内で活動したからなんか資金援助があったんじゃ

51 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/16(木) 18:43:10
>>50
専従だったということ? 新日本文学会も財政状況が苦しかったはずで、
あの長い小説を書いている間、どうやって生計をたてて家族を養っていたのか、
素朴な疑問が残る。気の毒な息子さん2人の治療のために、制度上認められた
生活保護を受給したことは本人も書いているのだが。



52 :まいぺーす:2006/02/18(土) 05:24:30
>>49
 巨人館が更新されていて、漫画版『神聖喜劇』の刊行が4月に決定したことが
告知されています。当初の予定より遅くなったのは残念ですが、楽しみですね。
1・2巻同時発売だそうです。

53 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 06:05:40
このたび私大西巨人は心機一転、改名して新作(最後の長編♪)発表することに合いなりました。

タイトル『長州嘆き』
著者:大東阪神
出版社:よろぴく出版会

皆様、御愛読よろしく。

54 :吾輩は名無しである:2006/02/18(土) 11:02:41
今朝の日経新聞に大西巨人の記事が載ってますね。
写真付きで結構、大々的に。

55 :まいぺーす:2006/03/03(金) 10:43:25
>>54
 ようやく記事を見ることができました。『世紀送迎篇』の雄大な構想に圧倒
されますね。5年後の完成を目指す、とあって、作者はその時91歳。年内には
「巨人館」で連載が始まる予定とあるので、楽しみです。
 記事の写真、作者の手前に置かれた文庫本にサインがしてありますね。
「大西一穂様」とありますが、誰なんでしょうか。ちょっと気になりました。

56 :吾輩は名無しである:2006/03/03(金) 14:19:08
生活保護受けて他になんかしながら書いてたんだよたぶん
貧乏しながら
子供いるけどしかたなく

57 :吾輩は名無しである:2006/03/03(金) 19:43:47
>>55
ひょっとして、巨人さんのお孫さんが野球部(?)のマネージャーをしているのでしょうか?
尊敬する人=祖父だそうですが。

ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%A4%A7%E8%A5%BF%E4%B8%80%E7%A9%82&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

58 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 14:40:09
おそらく、そうでしょう。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~hh5y-szk/onishi/colum150.htm
4年前、これを読んだとき少しウルウルしました。
いまどきの高校生もいいなぁ、と。


59 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 14:48:58
>>56
気の毒な子供さんの治療費の受給はやむを得ないにしても、日頃働けるだけの
健康状態でありながら、小説を書くために生活保護を長期間にわたって受給し
続けていたのが事実なら、国家批判など説得力のないものに感じられてしまい
ますね。それ以前に、人間として何かが欠落しているとしか言いようがない。
この問題に触れると、一部の愛読者が挑みかかってきて、罵詈雑言でこちらの
問いかけや疑問をウヤムヤにしようとする傾向があり、私としては絶対に見逃
せない問題です。生保受給者が「作家」とか「評論家」の肩書きでメディアで
国家批判、政府批判するなんて倒錯も甚だしい。もっと議論されていい問題だ。



60 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 03:33:19
いや  あくまで「たぶん」だから。

それに作家なんてそんなもんだと思う。
そういう姿が善悪の面で「よい」とするのではないけれども
そうしてどこかに寄りかかっていないとできない仕事ではある。

61 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 06:04:43
>>58
いいですね、それ。
間違いなく尊敬できるおじいさんの孫でいられるということも実にうらやましい。
あ、いや、「おじいさん」という言葉には「老人」というニュアンスがあって、適切でないかな。

62 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 06:23:53
>>59
あんたが粘着しだしてからスレが過疎化しだしたから、この際徹底的に生活保護
うんぬんについて調べなよ。真偽のほども確かめずに人間性について言及する
君の人間性のほうをこそ疑うよ僕は。もし事実ならなんて言ってないで、ちゃんと調べて
から議論展開しなさい。 

63 :まいぺーす:2006/03/13(月) 01:48:34
 来月(4月10日頃発売)の『国文学』(学燈社)に大西さんのインタビューが
掲載されるようです。特集は、戦争と文学。本屋で今月号を立ち読みしていて、
次号予告の中に発見しました。楽しみです。

64 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 07:18:57
いい情報ありがとうございます。巨人館でも調べて見ます。
また、ちょっと言わせてもらえば、生活保護を受けているからといって、国家批判をしてはならないなんて、そんな馬鹿なことはありません。才能のない者の嫉妬ですよ。

65 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 16:20:39
ちかごろの大西の小説、ほんとに面白い?
縮図、何とか文学会のおやじ達がごたく並べて
おまけに変な名前の喫茶店のおやじまで口出しして
変な小説だ
オームとか天皇制とかに意見があるんだったら、
どうしてきちんとした論文を書かないんだろう
小説がいいように使われているきがする
素材の生煮えを投げ出してるだけなんじゃないだろうか


66 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 16:28:59

読んだ後、げっそりして嫌な世界だなと思う


67 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 19:46:06
>>64みたいな奴には鉄の拳で制裁を加えてやれ。このダニ!
他人の稼いだ金を、のうのうと自分の懐に入れて平気な恥知らずが!



68 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 20:01:11
>67はなんで文学板にいるんだろ
中学校公民を学んでいればこんな恥ずかしい書きこみはしなくてすんだのに
義務教育を修了していない不登校児かな?

69 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 23:43:42
>中学校公民

いかにも大西の読者らしいな。せいぜいおまえはその程度。常識以前だ。

70 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 00:50:24
これが話題のネットウヨですか?

71 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 09:22:05
生活保護を受けた事実など皆無なのに、わざわざ憶測で先生を貶める人間の屑。

72 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 15:39:28
ま、大西巨人に反発を抱きたくなるというのはわかりますね。
自分も「神聖喜劇」をはじめて通読したさいには東堂太郎(と作者大西巨人)
が嫌味な奴に思えてシンパシーよりも嫌悪感のほうを強く感じたものです。
そうは言っても、出てくる批判が>>67のようなおつむの弱いものでは、大西神話は
ますます頑強になってしまいますが。

73 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 20:44:00
>>65
意見があったら論文で?
ということは意見がないときだけ小説で?
意見が無いなんてありうる?
小説なのに?
何を書くの?


74 :吾輩は名無しである:2006/03/20(月) 19:37:52
73は65に、
73が好きな店がサービス精神もないし案外商品が少ないね、
といわれたんで絡み始めた。
73の絡みは無理で当たってないよ。
65は大西商店の商品に即して言ってるんだから。

75 :吾輩は名無しである:2006/03/20(月) 22:20:46
つーか65のは「カレー屋だって看板出してるのに
皿にジャガイモとルーとにんじんと米がのってる変な店」
っていう批判だよね。
なら最初からスーパーにしとけや、と。
で、実際その店はそうなのか?

76 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 01:47:41
>>74=>>65 妄想乙。
 

77 :大前田:2006/03/21(火) 08:17:42
相撲の決まり手はいくつあるか答えろ

78 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 12:27:19
うん、大西商店は『二十一世紀・・・・』でも、

何とか文学会の演説を陳列して、そんだけでした。

人民に奉仕しろよ。眼高手低小説家の見本だな。


79 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 17:43:00
73は65に、
73が好きな店がサービス精神もないし案外商品が少ないね、
といわれたんで絡み始めた。

何語だよこりゃ。

80 :吾輩は名無しである:2006/03/21(火) 22:28:36
煽りだけどそういう批判(悪口?)はあたってなくはないとは思うけど
老婆草だと「わかってない奴に思い知らせてやりたい」とウンチクを喋ってる、コントみたいな小説だと思うし
神聖喜劇で文庫の2巻に出てくる東堂の恋人とかでも、
なんか文学好き男にとって都合の良い、マンガのヒロイン的な人物設計に思えてくる。

もともと変な小説を各作家だからそういう漫画的な変なとこも面白さだしいいんだけど
失敗すると普通に変になってると思うけど。

81 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 14:34:06
考えてみたら、大西の小説に肯定的な出来事とか
肯定的な人物とかが出てくることが、とても少ない。
文化的な制作を媒介にした、こころ安らぐ文章にも出会うけど、
教養の基礎がないと、はじかれてしまう。
それで正直、読書運行はとても重い。
何処に向かうかとなると、敬して遠ざけるということになる。
やや古風な人格や識見は立派という他ないんだけど。

82 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 00:59:52
だけど、「神聖喜劇」執筆中、どうやって生計をたてていたのか。その疑問に
説得力のある回答をしてくれた人は今までいなかった。将来、伝記作家には
そのことを徹底的に解明してもらいたい。

それと、生活保護を受給している作家や批評家からは、パソコンを取り上げろ。
そういう連中は職業訓練学校にでも通わせろ。政府批判なんて笑止千万。





83 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 05:44:05
おまえ友達いないだろ

84 :吾輩は名無しである:2006/03/25(土) 15:40:56
>>82
おまえからもパソコンとりあげたほうがいいな

85 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 13:01:12
>>82
俺もそう思うわ。人の金をのうのうと使っておいて、識者ヅラして
メディアでえらそうなこと言うな!って思う。自治体は生保受給者の
名簿をリストにまとめて情報公開しろ。

86 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 14:54:58
>>85
自演バレバレですよ。

87 :吾輩は名無しである:2006/03/26(日) 21:31:22
いろいろ言ってやりたい気持ちもわからなくはないですが
徹底的に放置するのが最善かと思います。

88 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 22:05:31
大西文学研究会が組織されて、どこぞで会合を開いたら、プロ市民とか
メンヘル、生保不正受給者がわんさか集まりそう。壮観だろうな。



89 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 01:02:54
漫画版『神聖喜劇』、大前田軍曹の顔がどう描かれるか楽しみです♪

90 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 18:40:23
手塚マンガの登場人物(たぶんマイナー)で、私が『神聖喜劇』を読むたびに
大前田軍曹の姿として思い浮かべるキャラがあるのですが、
手塚のどの作品に出てきた誰だったのか、思い出すことができません。
(丸顔で体格のいい悪役の軍人だったような気がするのですが・・・)

ちなみに、神山上等兵で私が思い浮かべるのは、
同じく手塚キャラの佐々木小次郎なのです。

91 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 00:11:26
『シナリオ神聖喜劇』では大前田役の候補として島田伸介と松本人志の名前が挙げられていた。
映画がほうとうに実現するかどうかわからないけど、キャスティング妄想はやっぱり楽しいですね。

92 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 01:55:30
伸介はまだしも松本なんて洒落にもならない

93 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 23:46:22
『シナリオ 神聖喜劇』にコメントを書いていた澤井信一郎監督が『蒼き狼』を撮るらしい。
撮影には最低5億かかると書いていたけど、
この流れで角川春樹が出してくれたりしないかな?

94 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 02:37:34
>大前田役

生活保護を不正受給している貴様が志願すりゃいいだろうによ、お?



95 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 07:47:54
4月の予定だった『漫画 神聖喜劇』の発売は、少し遅れるようですね。

96 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 19:12:51
「神聖喜劇」の登場人物たちの年齢が今ひとつよくわからないんですが、
データが揃っている本なりサイトはないでしょうか?
生源寺二等兵が32歳で、大前田軍曹や村崎一等兵とほぼ同年であり
東堂とは8歳ほど年の差があるんですね。
ただ他の、特に「食卓末席組」の面々や、神山上等兵の年齢がわからない。

97 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 20:52:25
ご存知かもわかりませんが、「神聖喜劇の読み方」(大高知児・晩声社・絶版)という本がでています。今、押入れのダンボールに入っていて、年齢のことがあったかどうか分かりませんが。

98 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 21:33:48
私の『「神聖喜劇」の読み方』は、すぐそばの書棚に入っているので
今、手にとって開いて目を通してみました。
『神聖喜劇』主要登場人物一覧という項目がありまして、それによると、
・東堂:24歳
・大前田:31、2歳
・村崎:32、3歳
「食卓末席組」では
・室町:25歳
・曾根田:27、8歳
というのがありますが、それ以外の「食卓末席組」で年齢が書かれている者はおらず、
神山上等兵の年齢も記されていません。
原文中に年齢を特定できるような記述がないということなのでしょうね。

99 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 21:50:56
それにしても、あの大前田軍曹の「頭の良さ」や「ねちっこさ」は、30歳前半とは思えませんね。40はいっていると、最初読んだ時は、思いました。

100 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 22:26:49
大前田の頭の良さは、理系のひらめき。
東堂の頭の良さは、文型の分析。

101 :吾輩は名無しである:2006/03/32(土) 22:53:44
 先月出たばかりの「哲学者廣松渉の告白的回想録」(河出書房新社刊)に
廣松渉が大西巨人の名前に言及している部分があります。ご承知のとおり、
「地獄変相奏鳴曲」には九大闘争を背景する章があり、両者に面識はあった
のではないかと思っていましたが、少なくとも、福岡時代の大西−廣松の交
流の存在を示すものがありました。ただ、インタビュー中に名前が言及され
ているだけで、その具体的な内容まではわかりませんでした。
 もし、レスを読まれている方で、詳細な情報があれば、ご教示願います。

 廣松渉に関しても詳細な伝記(熊野純彦氏による小伝はありますが、、)
はなく、自伝とまではいきませんが、大西氏ご健在のうちに語り残しておい
てほしいと思います。 

102 :ミヤムー:2006/04/02(日) 19:28:39
宮台のことを手放しで褒めてたのがよく分からない。

純文学なんて読者数少ないからゴミだ!と言ってるような人だよ、宮台って。
本来なら無視するか対決するか、どちらかじゃないとダメなんじゃないの?

103 :まいぺーす:2006/04/03(月) 00:30:25
>>101
 情報、ありがとうございます。さっそく本屋で購入しました。これから目を通します。
大西と廣松の接点、いろいろな観点から興味深いですね。

 『早稲田文学』03、2006年3月15日で『奇妙な入試情景』が完結しましたね。題名通りの
物語内容で、それ以上に何も意味づけをしにくいところに不思議な味わいがあります。早熟の
天才の話型を裏切っているところは、『ある生年異聞』と共通しているようです。

104 :吾輩は名無しである:2006/04/03(月) 20:40:01
役所の福祉課の待合いスペースに、「神聖喜劇」を常備するのは
いかがでしょうか。受給者の啓発に役立つと思いますが。



105 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 03:55:57
>>102
そんな俗っぽいこと言うなよ。

106 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 12:25:51
HOWSの案内みたけど。5月にまた大西氏が来ますね。

107 :吾輩は名無しである:2006/04/06(木) 18:22:19
>106
東京近郊の人、もしくは行くことが可能な人は、是非、行くべし!
大西氏の物言う姿を直接に見ることができた幸せをいつか知るだろう!

108 :吾輩は名無しである:2006/04/06(木) 19:03:26
会場で日本の福祉政策について質問してみようかな。



109 :吾輩は名無しである:2006/04/06(木) 21:30:09
>>80
出た、「女が書けてない」。
かなり多くの作家に投げつけられる便利な批判(?)だ。

大西はいかにもこれを食らいそう。

逆に、これが効かない作家って誰だろう?

大谷崎? 舟橋? 川端?

110 :吾輩は名無しである:2006/04/06(木) 23:24:09
>>108
おや、108は来るの?
質問してみればいいよ。ここで根拠のない煽り続けてないでさ。

111 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 19:28:36
>>109
「女が書けてない」というんじゃなくて
あまりにも都合良くないか? ということ
完璧に女が書けている作家なんか滅多にいないし
別にそれを最低条件みたく求める必要もない

112 :吾輩は名無しである:2006/04/08(土) 11:04:47
>>109
ひとの論旨をねじまげても、大西を擁護したい俗情との結託。

大西に不満を持つのは悪なのか。

113 :吾輩は名無しである:2006/04/08(土) 15:17:23
>>112
ここにタムロする信者には、「悪」なんだよ。
「思想の平和的共存なんて存在しない」。こいつらが天下をとったら、絶対に
強制収容所が各地に建設される。人間としておかしい連中が本当に多い。「神聖
喜劇」執筆中の糧道源が何であったかを問うこともタブー。反権力反体制を叫んで
いる連中が権力を握った時、旧体制以上の暴虐をふるうことを、こいつらは嫌でも
思い起こさせてくれる。こいつらが中国か北朝鮮にでも行けばいいんだ。



114 :吾輩は名無しである:2006/04/08(土) 16:28:35
>>113
自演乙

115 :まいぺーす:2006/04/08(土) 21:52:02
 「思想の平和的共存」とは、1955年頃、小田切秀雄が時流におもねって、提唱したもの。
マルクス主義とプラグマティズム・実存主義との相互摂取が可能と小田切は主張しましたが、
この立場を押し進めると、マルクス主義とキリスト教、マルクス主義とナショナリズムなど、
あらゆる組合せができることとなり、それぞれの思想の固有性は失われることになります。
小田切の意見は、失笑を買い、まともな人は、進歩・保守を問わず、誰も相手にしませんでした。
異なる思想・信条の者同士がそれぞれの主張を戦わせることは当然のこと、そして「思想の
平和的共存」ではなく、「平和的共存」が守られるべき大原則であることは、断るまでも
ありません。

116 :まいぺーす:2006/04/09(日) 01:11:23
 ついでに言えば、生活保護の不正受給が許されないのも、当然なこと。作家だからと
言う理由で生活保護が許されていいはずはなく、また、そんな甘えを許すような自治体は
ないでしょう。
 このスレッドで、大西巨人の生活保護の不正受給の話題がタブー視されていることは
ありません。もし、それが事実なら、糾弾されるべきでしょう。ただし、根も葉もない
噂はともかく、具体的な証言として、その種の話を聞いたことは、僕は一度もありません。
不正受給が行われていれば、それは露見せずにはいないでしょう。
 事実でないことを話題にすることはできない、ただそれだけのことです。

117 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 12:27:45
>>116
そう上でも同じこと書いたんだけどね。
どうしても大西=不正受給者=人間の屑。よって信者も屑。
こういう論調にもっていきたいらしい。 たった一人、しつこく自演し続ける輩
がいる。 一体なにがあったのか・・・
とりあえず、今後も同じような姿勢でしょうから、スルーが妥当かと思われます。

118 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 18:38:58
『漫画 神聖喜劇』 5月10日発売予定

119 :まいぺーす:2006/04/10(月) 02:46:15
 『財界展望』2006年5月号にエッセイが掲載されています。未読ですが、「「責任阻却」の論理」
のタイトルに惹かれるところ大です。

http://www.zaiten.co.jp/mag/0605/index.html

インタビューの掲載された『国文学』も今日ぐらいに発売ですね。

120 :吾輩は名無しである:2006/04/10(月) 23:56:40
「漫画 神聖喜劇」「国文学」買うぞ!ついでに「財界展望」も買うかな?どうしようかな?


121 :まいぺーす:2006/04/11(火) 01:34:55
>>120
 『財界展望』今日購入しました。『神聖喜劇』における「「責任阻却」の論理」
の記述が丸山真男の「超国家主義の論理と心理」を未読のまま書かれたこと、
「累々たる無責任の大系、厖大な責任不存在の機構」を「戦争中の病理現象」と
見ないことが自分と丸山との違いだと記しています。
 「日本国家一般に関する「君主制否定ならびに共和制樹立の切望」は、依然として
日本平民の絶大な課題・当為である。」という締め括りは、いつもと変わらぬ調子。
掲載誌の中で、このページだけ別世界のようです。
 『国文学』のインタビューも面白かったですが、聞き手がやや気負いすぎている
印象がありました。

122 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 22:47:20
「日本国家一般に関する「君主制否定ならびに共和制樹立の切望」は、依然として
日本平民の絶大な課題・当為である。」

国民の多くはそんなこと望んでいませんよ。天皇制が嫌なら、北朝鮮か中国にでも
亡命すればいいでしょう。あなたたちには地上の楽園なんでしょうから。
「財界展望」の編集者の見識を疑う。いつからアカどもが喜ぶ雑誌になったんだ。

123 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 23:59:55
>>122
そういう問題ではないでしょう。
奴隷の言葉で語るな。

124 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 10:11:39
財界展望って、かなり大西巨人のイメージからは遠い媒体だと感じるんだけど
どういう経緯(つながり)で書くようになったのかな
単に編集者からの依頼なんだろうか?

あとこういう執筆情報、掲載情報についてもHPに載せればいいと思うんだけどねー
それだけ注目して読める人も増えるのに

125 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 10:28:36
>>122『国民の多くはそんなこと望んでいませんよ』
客観的にそうは思います。けれどその後は独善排他的で、乱暴な意見ですね。


126 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 11:35:01
「課題・当為である」って日本語の意味わかってるか?
望むか望まないかは関係ないだろ。

127 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 12:14:41
>>122
北朝鮮=アカというのも二重に時代錯誤な認識である。
とっくに崩壊したソ連や東ドイツでさえ、当時の北朝鮮の
権力の世襲は封建的であり独裁だと避難している。

128 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 13:49:43
>>121
両誌立ち読みしてきました。

>「戦争中の病理現象」と見ないことが

ここは、(当初から)「見なかったことが」、と捉えたほうが妥当ではないでしょうか。
丸山がこの点を後年自己批判して考えを変えたことも記していましたよね。
蛇足ですが、担当編集者によると思われる、「学者の分析より作家の想像力のほうが進んでいた」という趣旨の編集後記もありましたね。

129 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 18:26:10
「課題・当為である」
それは大西が勝手にそうでっち上げているだけ。そんなものに、普通の日本人が
おつきあいしなければならない理由など、どこにもない。

「望むか望まないかは関係ないだろ」
関係ないはずないだろ。まあそう言えば、圧倒的に少数派である自分たちの劣等感を
ごまかすことができるからな。本当に、大西の読者は独善的で一人よがりのおかしいのが
多い。会社の同僚や近所の住民とまともな関係は構築できているのか。こんな奴ら
とは絶対関わりあいたくないな。周りの人間はいい迷惑だろう。



130 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 19:41:44
もう、いいかげん、頭の悪いやつは放置しておこうよ。

みんなかまいすぎ。

131 :吾輩は名無しである:2006/04/12(水) 23:52:11
ほんとにそうだよね。大西を批判する奴って、頭悪いよね。

132 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 08:53:39
やっぱり前衛主義のおさとが露出してきた。

頭のよいひとが民主集中制で指導していくわけですね。

133 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 10:56:56
美香のブログ
母親が目の前で自殺・・・衝撃の過去が今語られる

ttp://yondance.blog25.fc2.com/

134 :民人:2006/04/13(木) 23:50:27
あなたが大西を読むように至った経緯は?
柄谷とか 阿部和重とか 鷲田とか 武藤康史とか・・
高校の先生とか・・
教えてください。

135 :吾輩は名無しである:2006/04/14(金) 00:49:29
あなたって誰よ

136 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 12:18:53
>>134
残念でした。
私が大西巨人を知ったのは2chの某スレッドです。

137 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 12:53:28
残念だったのか。

138 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 23:50:18
この人はもう過去の人だよ。「国文学」読んで哀れを催した。

139 :吾輩は名無しである:2006/04/21(金) 10:45:00
次の方どうぞ

140 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 10:18:44
わざわざインタビューして話してもらうほどの内容ではなかった。
でも大西ベッタリの俗情くんたちはありがたく読むんだろうな。

141 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 12:57:05
自分だけ読むのを止める勇気はないんだろうなあ

次の方どうぞ

142 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 14:21:30
批判カキコには「次の方どうぞ」しか書けない視野狭窄の信者ども、必死だなw



143 :↑ ↑:2006/04/22(土) 17:42:32
必死だなw

144 :吾輩は名無しである:2006/04/22(土) 19:36:03
大西の小説を読むのは、おもしろいから読むので、ありがたいとか、ありがたくないとか
とは、関係ありません。少なくとも私はそうです。


145 :吾輩は名無しである:2006/04/26(水) 14:57:24
選挙演説?

146 :吾輩は名無しである:2006/04/30(日) 02:44:41
生保受給者に鉄槌を!

147 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 22:48:31
漫画「神聖喜劇」ついに10日発売。買うぞ!

148 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 21:10:51
2003年に読み始めた『神聖喜劇』、
五巻の460ページまで来たよ。
途中、何ヶ月も放り出すことも
しばしばだったけど、ついにあと40ページほどになった。

149 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 22:41:35
すげーがんばれ

150 :吾輩は名無しである:2006/05/11(木) 18:19:47
漫画から読み始めるのは邪道でしょうか?
でも大西さん公認?でもあるし、そういう入り方もありでいいのかな?

151 :148:2006/05/11(木) 23:07:07
いまさっき、『神聖喜劇』全八部読了しました。
少しずつですが、読みつづけてきてよかった。


152 :吾輩は名無しである:2006/05/12(金) 09:21:04
>148
読了乙

>150
漫画買ったけど、見取り図もついてるし、入りやすいかと
なので、全然アリ、そういう入り方もアリ
でも、漫画止まりはやめてね

153 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 22:44:55
『戦争と平和』も映画になってはいるけど基本的は読むものです。
ところでこの『神聖喜劇』、毎日新聞にデカい広告が出てるよ。
でも大西巨人てサヨだし現今の風潮で売れるのかな…。

154 :大前田:2006/05/13(土) 23:05:03
途中の文学作品などの一節を思い浮かべるシーン、
漫画だとすげえ陳腐になってそう(笑)

155 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 14:19:37
この漫画『神聖喜劇』がさあ、仮に『はだしのゲン』みたいに扱われだしちゃったら
もうおしまいだと思うわけですよ私は

156 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 15:38:53
何で、どうして?

157 :吾輩は名無しである:2006/05/17(水) 18:59:50
早稲田で配ってる独文の院かなんかのフリーペーパーに
インタビュー乗ってるよ
僕は法学部だからどういう経緯なんか知らんが

158 :吾輩は名無しである:2006/05/20(土) 16:18:11
のぞゑのぶひさ氏のデータがまったくないっすね。
経歴に載ってる『木金堂主人』もなんか不明だし。
>>154
普通に絵と文章で成立させるでしょうたぶん。
慣れだと思うけど…

159 :名無し:2006/05/20(土) 18:06:39
怒られるかもしれないが、私の東堂のイメージは
窪塚洋介です。大前田はビートたけし。

160 :吾輩は名無しである:2006/05/21(日) 20:27:19
みなさん、漫画の方はお読みになりましたか?

漫画『神聖喜劇』第2巻までを読んでみて、
さしあたり、私がやや大きな違和感を持った点は、
東堂が「ほくそえんでいる」ということです。
原作では、そのように描写されていましたっけ?

161 :吾輩は名無しである:2006/05/24(水) 18:48:38
本屋ではてっきり漫画の棚にあるものとばかり思っていたら
文学新刊の、一番目立つところに平積みになっていたので
思わず第一巻買ってしまいました

162 :吾輩は名無しである:2006/05/24(水) 21:28:15
> 東堂が「ほくそえんでいる」ということです。

自分はまだ漫画版は一巻しか読んでないけど、たしかにこれは気になったな。
他にも、長広舌で相手を圧倒する描写にも抵抗を感じた。
小説を読んだ印象では、東堂はべつだん相手を論駁することじたいには快感を
見出しているとは思えないのだが…

163 :吾輩は名無しである:2006/05/24(水) 23:04:16
ほくそえんではいないと思うが

164 :吾輩は名無しである:2006/05/25(木) 00:15:49
いや、露骨に「ほくそえんでいる」よ。
一巻のp.242とかさ。

165 :吾輩は名無しである:2006/05/25(木) 18:19:33
自分の中では冬木はもう少し細面のイメージだったな。
あと、神山はこの手のマンガにしては少し顔が崩れすぎ。

166 :吾輩は名無しである:2006/05/26(金) 23:47:38
>>164 でもそこぐらいでしょ

167 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 22:15:51
HOWS行った人いないの?

168 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 18:10:41
赤人、よくやった。
おつかれさま。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hh5y-szk/onishi/colum318.htm
第三巻はいつかな。

169 :吾輩は名無しである:2006/06/08(木) 20:59:56
きょう、ブクオフで『二十一世紀前夜祭』を見つけたので買ったよ。
950円。うれしいなage

170 :吾輩は名無しである:2006/06/13(火) 11:56:54
今月の『ダ・ヴィンチ』に『漫画神聖喜劇』についての記事がありますね。
巨人氏のコメントもあり。

171 :吾輩は名無しである:2006/06/14(水) 12:10:02
「漫画」の著者紹介欄の大西さんの生年が間違えているのは、ご愛嬌?

172 :吾輩は名無しである:2006/06/14(水) 20:36:33
なにっ! 歴史の改竄だっ!

173 :まいぺーす:2006/06/17(土) 23:55:41
>>170
 情報、ありがとうございます。昨日購入し、記事を読みました。岩田和博・のぞゑのぶひさ
両氏のプロフィールがほとんど分からなかったので、その点で満足できました。
 出版の当てもないままに、10年を費やしたお二人も、相当の人物で、反時代的と言えそうです。
第三巻がまだのようですが、待ち遠しいですね。

174 :吾輩は名無しである:2006/06/18(日) 19:54:56
「あってあられんごたぁるめずらしいこと」
てどういう意味?

あってはならない?ありそうもない?ありそうでない?

175 :吾輩は名無しである:2006/06/19(月) 09:43:51
ttp://www.yomiuri.co.jp/book/author/20060530bk01.htm

176 :吾輩は名無しである:2006/06/24(土) 14:04:00
漫画『神聖喜劇』第三巻 6月22日発売でした。

177 :吾輩は名無しである:2006/06/25(日) 15:46:55


178 :吾輩は名無しである:2006/06/26(月) 02:56:01
漫画版三巻で村上少尉が橋本に戦争は殺して分捕ることって言われた時のコマわろたよ。

179 :吾輩は名無しである:2006/07/01(土) 18:22:01
『神聖喜劇』にはイタさと感動が混在する

180 :吾輩は名無しである:2006/07/01(土) 18:27:20
大西本人にもイタさと生真面目さが混在する

181 :吾輩は名無しである:2006/07/07(金) 11:00:35
「俗情との決託」がいちばんイタい

182 :吾輩は名無しである:2006/07/08(土) 15:25:55
田村書店の評判 ttp://yondance.blog25.fc2.com/ より

神保町。田村書店ワゴン。
しみったれた人間がここに集まる。本にカネをつかいたがらぬ賎民の群れ。
いわば、精神的乞食である。知識の対価をなんとこの連中は甘く見ているのか。

まず田村書店ワゴンを。ここにはどれだけお世話になったか。
この古書店は良書をそうと知りながら安価で投売りする(ワゴン限定だが)。
もちろんいいことずくめなことがあるはずはない。店主が異常者。
ワゴンに群がる客をどぶねずみとバカにしている。
プライドかリーズナブルか。後者を選択したわたしである。

田村書店。嫌いなひとはほんとうに憎悪していると思う。
この古書店には独自のルールがある。
店のまえのワゴンの本をもって店内に入ってはならない。
店主はワゴンに群がる客をドブネズミとバカにしている。
経験したことはないが、ワゴン本をもって店内のレジへ行くと怒鳴られるらしい。
(ちなみにワゴン本はそこらにいる小僧さん(バイト)に声をかけて買う)
そうそう。女子大生と店主が大喧嘩をしているのを見たこともある。
わたしが店内に入るのは年に数度である。今年に入ってからはまだ入店していない。
田村書店に入るのはおすすめできない。いやな思いをきっとすることだろう。
価格がとんでもなく高い。店主が常に威圧してくる。
本をハコからだしただけで不快な表情をされる。
常連とおぼしき人物が店内でやたら店主をほめあげているのも耳障りである。
こんな古本屋では買うな!

183 :吾輩は名無しである:2006/07/08(土) 20:47:49
漫画の絵を見て買うのをやめた。

184 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 16:26:24
さて、ここでクイズです。
真諦、弛緩、弛張、捏造、直截、消耗、撹乱、鋳鉄、就中、図会、高知県
の読みを答えなさい。

解答は、一週間後くらいにね。

185 :吾輩は名無しである:2006/07/09(日) 23:37:24
シンタイ シクヮン シチャウ デツザウ チョクセツ 
セウカウ カウラン チウテツ ナカンヅク ヅヱ 

・・・たかちけん

186 :184:2006/07/10(月) 00:03:38
>>185
完璧です。
おそれいりました。

187 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 08:55:11
問題

「犯罪を犯す」ないし「馬から落馬する」に類似する文章を作成しなさい。

188 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 12:37:45
首を吊って縊死する。

189 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 12:55:59
北朝鮮に脱北する

190 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 19:48:01
早めに早退する 車を駐車する 東京から都落ちする 大阪に来阪する 
ブッシュ・小泉から悪党呼ばわりされる

191 :吾輩は名無しである:2006/07/16(日) 20:07:24
犯罪を犯すはトートロジーではありません

192 :吾輩は名無しである:2006/07/17(月) 00:54:49
革命に敵対する反革命分子
我々はいまいかなる過程を過程しつゝあるか


193 :吾輩は名無しである:2006/07/17(月) 01:03:42
落馬する

194 :吾輩は名無しである:2006/07/17(月) 01:12:51
巨人の大西

195 :吾輩は名無しである:2006/07/17(月) 01:15:34
>>194
それだ!!

196 :吾輩は名無しである:2006/07/17(月) 11:40:50
社会評論読んだ人はいないか

197 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 01:54:54
右腕の骨を骨折する・・・

198 :吾輩は名無しである:2006/07/25(火) 22:41:52
漫画版が出ていると聞いてさっそく一巻を買ってきた。
大前田が表紙だとは思わなかった。なにより、冬木がイメージと正反対だ。

199 :吾輩は名無しである:2006/07/26(水) 23:44:48
大西さんの埴谷雄高についてのコメントって聞いたことがないんですが
何かに載っていたり、どこかで聞いたことがある方がいましたら
詳細教えてください。

200 :吾輩は名無しである:2006/07/27(木) 00:27:31
まったく評価してないことが想像されるが

201 :吾輩は名無しである:2006/07/27(木) 01:49:24
そうですかね そうとも思わないのですが

202 :吾輩は名無しである:2006/07/29(土) 01:17:47
>>199
般若さんの書くものに比べたら、わたしの書くものは
難解ではない(分かり易い)、というようなコメントをいつか、どこかで
(ユーモラスに)述べていた。

203 :吾輩は名無しである:2006/07/29(土) 23:15:33
確かに小説の書き方としては対極にあると思う。
で、たぶん問題意識も真逆な感じがする。
巨人さんは埴輪さんみたいに「ニュートリノの存在意義とは何ぞや?」
みたいなことは言わないよね。

204 :吾輩は名無しである:2006/08/01(火) 04:16:08
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hh5y-szk/onishi/angelus.htm

インタビューされてます

205 :吾輩は名無しである:2006/08/01(火) 11:05:13
>>204
おもしろくて、(内容濃く、)ためになるインタヴューでした。

206 :吾輩は名無しである:2006/08/01(火) 11:30:19
大西巨人、本当にカッコイイ>204

207 :吾輩は名無しである:2006/08/14(月) 20:01:07
>>204
紹介サンクス。
とてもおもしろいね。
お年を召しても挑戦しつづける
大西氏のインタビューには、勇気づけられるよ。

208 :吾輩は名無しである:2006/08/21(月) 04:24:35
大西巨泉の「神聖喜劇」好き。

209 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 12:20:55
組織対個人ってテーマは普遍的だが、あまり深いものとは思えん。
リーマン小説と構造的には変わらんな

210 :吾輩は名無しである:2006/08/28(月) 10:51:49
久々に戦争と性と革命を読んだ
文体が攻撃的で初々しくある種「斜にかまえていて」センスがよくかっこいい
大江のわれらの時代への批評など笑える
またああいうやつもたまには書いてほしい

211 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 23:09:01
神山が、「地峡」を"isthmus"とも"neck of land"とも言う、って言ってるけど、
英語おkだったの?

212 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 03:02:03
感動あげ

213 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 20:33:02
三位一体の神話読み直してます

214 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 23:03:15
漫画の4巻は出たのか?

215 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 17:19:35
出たよ

216 :まいぺーす:2006/08/31(木) 17:20:17
 4巻出ましたね。剣鞘摩り替え事件をめぐる東堂たちの飛躍の排そうとする粘り強い
議論が丹念に描かれて読み応えがあります。解説は、唐沢俊一。高校時代からの愛読者
であったのは驚きですが、東堂のデモニッシュな部分のみの拡大させた評価には、やや
違和感を感じました。

217 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 21:41:48
唐沢じゃあなあ…

218 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 00:48:09
それにしても、漫画版高いよなあ。
もっと簡易な装丁でいいから、
せめて千円以下で出して欲しかったよ。

219 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 05:22:51
そう?
出版されただけでも奇跡だと思うよ

ところで映画の話はどうなったんだろう

220 :吾輩は名無しである:2006/09/04(月) 22:58:46
映画化はムリだろ

221 :吾輩は名無しである:2006/09/06(水) 15:40:42
俺的には、NHK朝ドラか、大河ドラマにしてほしいんだけど…

222 :吾輩は名無しである:2006/09/06(水) 16:54:45
アニメ化希望

223 :吾輩は名無しである:2006/09/06(水) 23:28:24
そこでサウンドノベルですよ

ひぐらしの人に東堂の立ち絵を書いてもらえばおk



224 :吾輩は名無しである:2006/09/06(水) 23:59:09
「NHK朝ドラ」なんて言ってるうちに、
幻冬舎の“自主規制”を経て、晴れて“発禁”なんて
ことになるんじゃないの。
そういう風潮だよ、この国は。

225 :吾輩は名無しである:2006/09/07(木) 10:54:45
と無意識に危機を待望する自分がいるのであった

226 :吾輩は名無しである:2006/09/07(木) 16:47:32
と鼻くそ穿りながら女とセックスしている40にもなる男がいるのであった

227 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 00:33:45
しかし、実際、醜いね、マスコミの皇室報道。
レッキとした大学を出た大学士様たちが、
カ子様だとか、キ子様だとか、ア子様だとか、ウ子様だとか…
権威権力大衆に、へ子へ子しやがって、ちったあ、大前田文七を
見習いやがれだ、畜生めら


228 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 00:48:37
と上司に愛想笑いをする自分を儚むマスオさんであった


229 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 03:55:46
女というかお前のブサイクな嫁さんだろ

230 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 05:05:38
いかにも低学歴が持ち上げそうな作家だな

231 :吾輩は名無しである:2006/09/09(土) 01:35:21
とよく分からないレスをつける厨房であった

232 : :2006/09/09(土) 10:47:27
藤沢周平の本を読んでいたら、
「物干場」という言葉が出てきて、
つい頭の中で「ぶっかんば」と読んでしまう。
神聖喜劇を読んでいなけりゃ「ものほしば」と
普通に読むのになぁ。
人前では気をつけよ。

ttp://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/showa39/sh_index.htm
このころには、上京してたのかな。
若き日の大西巨人さんはこのあたりを駆け回っていたんだろうね。

233 :吾輩は名無しである:2006/09/09(土) 14:26:11
小学校の時、下駄箱のことを「脱靴場」(だっかじょう)と呼んでいたら、
近所の軍医だったおじいさんに呼び止められて、そういう軍隊で使うような
呼び方は、使わないほうがいいといわれたことがある。

234 :吾輩は名無しである:2006/09/09(土) 14:51:25
ふつう脱靴場でしょ。
下駄箱っていつの時代って感じ。
今どき下駄なんて誰も履いてないし。


235 :吾輩は名無しである:2006/09/09(土) 15:29:58
>>234
「脱靴場」って一般的な呼び方だったのか。
小学生当時は「だっかじょう」という呼び方に何の疑問も感じていなかったが、
そのもと軍医のおじいさんの話を聞いて、そう言うものなのか、とちょっと
したショックを受けたものだった。今の小学生もだっかじょうといっているのかなあ。

学校もまあ、仕組みとしては軍隊と同じ教育機関だから、おなじようなところはあるのかも
しれないね。



236 :吾輩は名無しである:2006/09/09(土) 15:47:18
平成生まれだけど、ずーっと脱靴場。まあ同じ私立の学校だけど。
下駄箱って、級長とかズックとかと同じように昔っぽい。

237 :吾輩は名無しである:2006/09/11(月) 05:03:05
右翼の大学院生に、神聖喜劇の漫画本をだまくらかして貸しました。
どんな反応が返ってくることやら…

238 :名無し:2006/09/11(月) 23:14:38
 ホームページ掲載の「「往復書簡」のことなど」の最後に坪内祐三の名前が
 でてくるのは・・鎌田哲哉は苦々しい表情で読んだのであろうか・・

239 :吾輩は名無しである:2006/09/17(日) 04:30:58
群像60周年記念には何も書いてなくて残念


240 :まいぺーす:2006/09/17(日) 08:05:11
文学史を読みかえる研究会・関東研究会
日時:2006年10月8日 13時〜17時
場所:文京区シビックセンター 4階シルバーセンター和室
報告:池田浩士「なんと今さら『神聖喜劇』を読む――小説の到達点と限界をめぐって――」

241 :吾輩は名無しである:2006/09/22(金) 23:39:29
http://www.bungaku.net/wasebun/freepaper/backnumbers.html
ワセブンのバックナッバーで巨人師匠のものが読めます

242 :吾輩は名無しである:2006/09/23(土) 09:18:02
情報さんくす 連載もしてたんですね
桶谷批判のエッセイは読みました
連載小説はあとからゆっくり読みます

243 :吾輩は名無しである:2006/09/25(月) 00:29:49
『神聖喜劇』をやっと読み終えました。うーん、やっぱりすごい。
いずれもう一度読みたいなあ。

最近ちょっとネット接続が調子悪かったのですが、「死節時が多いぞ」とか自然につぶやいてしまいましたw

244 :吾輩は名無しである:2006/09/25(月) 22:36:30
転炉の奈落の復刊計画はないのか?

245 :吾輩は名無しである:2006/09/25(月) 22:59:19
インコ道理教はどうよ??



246 :吾輩は名無しである:2006/09/25(月) 23:02:37
神聖喜劇を文庫や二段組みじゃなく
たっぷりした一段組で出してほしい

もう三回くらい読み返したけれど
そのたびに文章の美しさに惚れ惚れする

ジジイになっても熟読玩味したいっす

247 :吾輩は名無しである:2006/09/25(月) 23:06:23
大西さんの天路とか
中野重治の甲乙丙丁とか
一見すると特殊な時代の特殊な断片を扱ったかのような作品が

意外にも(当然にも)時代を超えて面白い
ってことがあるよね

天路の奈落はまだまだポテンシャルを失ってないと思う
文庫でもいいから復刊きぼん

248 :吾輩は名無しである:2006/09/27(水) 06:48:30
↓この人低学歴です

249 :吾輩は名無しである:2006/09/27(水) 08:42:03
ばぶー

250 :吾輩は名無しである:2006/09/27(水) 22:45:08
>243
うぅ、「ウストン」「ガサブク」「誤差が太い」
とか変な表現ばかり頭に残ってしまう。

251 :吾輩は名無しである:2006/09/27(水) 23:54:27
×ネコミミを飼う

○猫を這う

252 :吾輩は名無しである:2006/10/09(月) 23:18:26
>>247
『天路の奈落』は、巨人作品のなかで、
なぜか一番“放置”されている気がするなぁ。
なぜなのか?興味深い。
巨人さん自身も、あまり触れていない気がする。
まいぺーすさん、教えて。

253 :吾輩は名無しである:2006/10/09(月) 23:35:25
大西巨人は読んだことがありません。

どんな順番で読むのがいいのか、また、読む上で意識しておいたほうが
よい点などがあったらご教示ください。

254 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 00:04:33
巨人ワールドのアルファにしてオメガ
『神聖喜劇』から読み始めるのをお薦めします

手強い大作ではあるけれど
一人称小説で、主人公のキャラが魅力的なので
悪漢小説?(ヒーローもの?)みたいに楽しめますし

膨大な引用に面食らうかもしれませんが
そのうちに登場する書物を(知識を)自分でも所有したくなること請け合いです

私は田能村竹田全集を古書店でみつけ一人悦に入っていました
「巨人病」の醍醐味かもしれません

読後は、作者自身の自作解説的なエッセイなどを手がかりに
批評活動の見取り図を俯瞰し(というかエッセイも面白いですよ)

あとはお好みのままに中編小説群に取りかかるのが良いでしょう



255 :253:2006/10/10(火) 00:18:03
>>254
ご丁寧にありがとうございます。
この機会にじっくりと読んでみることにします。

>『神聖喜劇』から読み始めるのをお薦めします
近所の図書館の蔵書検索で調べたら、全巻ありました。早速借りてみます。

「神聖喜劇」の読み方  大高知児/編著 晩声社

こういう本もあるようですが、いかがでしょうか?


256 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 00:31:31
>「神聖喜劇」の読み方  大高知児/編著 晩声社

良い参考書(資料集)だと思いますよ

個人的には、作者の兵隊時代の集合写真がツボで
ああ、この人が作中の誰それか、などとつい想像してしまいます


257 :まいぺーす:2006/10/10(火) 21:52:22
>>252
 ご指名、恐縮です。
 『天路の奈落』、確かに論じられることが少ないですよね。発表された当時も
『神聖喜劇』との落差(戦後の前衛党の腐敗を描いているという題材の問題。もちろん、
本質的に両作は繋がっていますが)に戸惑ったような批評が多かったような記憶が
あります。作者は、完成時にインタビューに答えていますし、別に明石順一という人物の
造型にはかなり愛着を持っている発言もしています。ですから、作者が「放置」して
いるということはないでしょう。しかし、品切れが長く続いていると、読んで話をする
のも簡単にいかなくなるのは事実で、講談社文芸文庫あたりで刊行してもらえると
ありがたいですよね。

258 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 00:49:23
発表当初はかなり話題になった作品という印象です
>天路の奈落

文芸評論家の磯田光一さんが
『左翼がサヨクになるとき』という長編評論で大西さんの天路の奈落と
島田雅彦さんの『優しいサヨクのための嬉遊曲』を対比的に論じ

(ようするに大西さんの作物は
 古くさい倫理観と前時代の左右図式の産物という図式でしょうか)

これに大西さんが、熾烈にして非妥協的な反撃を敢行し
文壇の枠を超えてちょっとした話題になっていたと記憶します

剛直な論争家、大西巨人ここにあり、という印象でした

神聖喜劇についで作者本人のコメントが多いのは
じつは天路の奈落ではないでしょうか

259 :252:2006/10/11(水) 03:47:45
>>257まいぺーすさん
ご返事ありがとうございます。
作者が放置しているというのは、言い過ぎでした。
品切れのため話題になることがないと言うことですよね。
私自身は、群像84年7月号(一挙掲載)を読んだ時は、
『神聖喜劇』と同等の感興をそそられました。『神聖喜劇』
より短くて、読みやすかったと言ってもいいですが。
戦後の「勧善懲悪」小説のナンバーワンということにしましょう。

>>258さん
ありがとうございます。
>> 文芸評論家の磯田光一さんが
『左翼がサヨクになるとき』という長編評論で大西さんの天路の奈落と
島田雅彦さんの『優しいサヨクのための嬉遊曲』を対比的に論じ

読んだかもしれないのに(たぶん読んだ)、覚えてません。
『天路の奈落』のヒロイン「鏡子」の描き方は、
『三位一体の神話』のヒロイン「えみりあ」や
その他の作品の「巨人の描く女性」などと比較
したりしたら、面白いかもしれません。

260 :吾輩は名無しである:2006/10/13(金) 00:56:06
http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/kinkan-info.htm

『未完結の問い』来年一月刊行予定。

261 :吾輩は名無しである:2006/10/13(金) 04:32:14
インタビュー本なのかな。
それにしても作品社はいい本出してくれるね。発売予定を見るといろいろ欲しい本があるなあ。

262 :吾輩は名無しである:2006/10/13(金) 09:48:17
やっと鎌田のインタビュー本出るんだ
鎌田には知里真志保論と丸山論を単行本で出して欲しい

263 :吾輩は名無しである:2006/10/30(月) 23:32:17
最近『神聖喜劇』を読み始めて半ばまでいったところだけど、ちょっと
思いついた愚論。

『神聖喜劇』の前半部のシゴキを受けるところは、個人的には『フルメタル・ジャケット』
前半部のあのハートマン軍曹パートの日本軍版として対比的に考えてるけど、極論かな?
ただハートマン軍曹の罵詈雑言が真正面直球なのに対し、神山や大前田軍曹の説教は、
法律・軍規にのっとった絡め手のネチネチした罵倒だし、東堂の凄まじい内面引用曼荼羅も
あって全然違うともいえる。

264 :吾輩は名無しである:2006/11/05(日) 17:55:11
神聖喜劇を知らない人に一言でわかりやすく説明するなら、それでいんじゃねと思う

265 :吾輩は名無しである:2006/11/08(水) 21:00:21
             /:.:.:.:.:/:.:.:'"~ ヽ:.:.:.:.:\:.:.:.:.:.:.:.',
               |-ー':.:.:.:.:.:ヽ _ノ:.:.:.:.:.:.:.:`ー-:.:.:!
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    ,  ''":.:.:.:.:.:.:.:.:.:._,, -ー=ニニ;, ""i!r=ニニ==''ー-、:.:.:.:.:.:.:.:.:.゛`  、
   (:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヾ'i;;;| ;=ニ( )ヽノi  ミ{;<( )ニ=、   |;;;il/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:_ノ
     ``''' ―ー- ;;_:i`! /` - '", ';;; ⌒ ;;;`,;;`'''  ヾ l,'"`;―ー '''"´
               l |      /i   ;;ハ `    ノ l.ソ .l
            .| l.    ./`-=、_,=-ノ、   i   !/ .,'   
            !.' ,   i!    l !   ゙i!  l!  .,' /    わたしが訓練教官の大前田先任軍曹である
            `-ゝ   i! ;,'"⌒゛ヽ,; .i!   .,' ‐"     話しかけられたとき以外は口を開くな
              ',   i! (~i ̄ ̄i~! .|   ./       口でクソたれる前と後に“サー”と言え
       ,,-―、   /:..l .l! |! ',t--ーt/ i! / ,'        分かったか、ウジ虫ども!
        /i  :::',  ,./:.:.:.', ',',  ` -ー' . ノ .,' /,,,__
       ノ.i ',  :::! '゙:.:.:.:.:.:.ヽヽ   `''''''"   / ,' ',`-ヽ二二ニ'' ー-、
   __,,,.! .ヽゝ ,,,_:!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:` \.、    __ノ./  ',:.:.:.:\:.:.:.:.:.: ̄ ̄` 、
, '":.:.:/ ;;     ::::|:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:\ニ二ニ- '"ヽ、 ',:.:.◎:.:、:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.\
, '":.,!ヾ   ...:::::::::!ヽ,:.:◎:.:.:.:.:.:.:.:.\ /ヽ_,,,,_|::\',:.:.:.:.<:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.i

266 :吾輩は名無しである:2006/11/08(水) 21:00:49
         ノ                ___l,,,,,,,,,,,,___
           |           _,,,..-='''''~~~____::::::::::: ̄~~'''ュ
        |    _,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::_,,-‐、ノノ 、〉::::::::::::::_,.=''
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(~::::::::::::::::::::::::::::r=~ _,,,_ :::::::::::::::::::    '  ̄ノ    ヽ
 ~''''''''''''''''''''''~(:::::(("~ヽ~ヽ :::::::::       ..:r   )
         ):::::ヾ、  l|_、_ :::::::        r`ー'f   貴様らは厳しい俺を嫌う
         (:::::::::::`l、  _,-、         /  ヽ   だが憎めば、それだけ学ぶ
         ヽ:::::::::::ゝ,,_ ノ         '  ,イノ   俺は厳しいが公平だ 差別は許さん
          `i::::      :::l          .〈 〈  チャボ、前科者、学校出を、俺は見下さん
           \     :::l          ヽ1  すべて――平等に価値がない!
            \    ::ヘ       ノ    ソ
              \   :::ヘ    /    f
               \      _,,..=ー---‐''

267 :吾輩は名無しである:2006/11/09(木) 19:01:49
(・∀・)ノシ

東堂は、質問があります

268 :吾輩は名無しである:2006/11/10(金) 14:13:27
大西巨人文選ほしいけど、高いねえ・・・・
どうしようかな。

269 :吾輩は名無しである:2006/11/11(土) 12:37:05
        ,.,,..::;;:::;;;::,.、,
      ,:r'^       `ヽ
     /::          :::\
    ./::: ,,,-;;;;;;...,.....,...;;-;;;;...,.::::::i     ヽ人人人/
    i;;/'|i<_O_ヽ二( <O`゙iヽ;::::!    ノ  
    l;′ヽ二/⌒ミ、二ニノ ヽ::l    ヽ   |
   _,,l;    / ^` ^´ヾ、    :::l、   丿  >>267 何か? 東堂二等兵言ってみよ
  i │  / ,r――-、 i    i" )  ̄ヽ   
  ゝ .l   l i.j" ̄ ̄`jl l   l゙ ;/   )  
   `''';   l |.l-='''''=‐/    ,r''''"   丿  
    ヽ  ヽ,`'-―-" /  ,/l      ヽ  
     ヽ ゝ   ̄  /   .|       )
     ,r| ヽ、ヽ::,,;;::: ゙,/  l,,     /⌒Y⌒Y⌒ヽ
  _,,,,/ ヽ,  `''-;;;;;;-'"   丿l
''"" /   ヽ i:   ;: _/  ヽー、、
   l     \   i/     l  `'''
   l_,,,=--‐''"゙゙;r-<゙,,,,,,,    /
         |O   ""゙''''″
         |
         |

270 :吾輩は名無しである:2006/11/11(土) 14:49:54
(・∀・)ノシ

東堂は、もう3日、糞をたれていません
上等兵殿の頭の上にたれても、よくありますか

271 :吾輩は名無しである:2006/11/12(日) 20:49:27
(@Д@#)

東堂二等兵、三日も便秘であるのは気合が足りんからである!

おおかた後方の砲腔内の不発弾であろうが、拉縄を引けばすぐさま発射されるのではないか。
貴様の股間の拉縄を引いてやるから褌を下げよ!

272 :吾輩は名無しである:2006/11/12(日) 23:02:23
(・∀・)ノシ

上等兵殿、東堂は、便秘で糞をたれないのではないのであります

東堂たちは、船上、夜行軍、兵営到着、そして今現在までの丸3日
便意(大)を昇華する機会を与えられていません

この間の事情は、皆も同じでありましょう

273 :吾輩は名無しである:2006/11/20(月) 20:33:43
ブクオフで『インコ道理教』ゲット。
750円あげ。

274 :吾輩は名無しである:2006/12/12(火) 15:11:49
論座の今年の3冊で二人が神聖喜劇漫画版をあげていた
中野翠とどこかの大学教授

275 :吾輩は名無しである:2006/12/14(木) 00:24:52
最初は絵柄みて「こりゃあかん」と思ったけど
読み進めていくうちに「これ以外ない」と思えてきたのが不思議

原作はもちろん大好きだけど
漫画版、シナリオ版も原作への愛情が半端じゃない

ほんと幸福な小説だよね
>神聖喜劇

276 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 00:39:20
あー、お元気でしたか、皆さん?

読み始めたぞえ。また乾燥書くぞなもし。

277 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 09:50:43
「未完結の問い」がいいいよ来月だな

278 :吾輩は名無しである:2006/12/19(火) 03:49:50
 高田里恵子の『グロテスクな教養』で『神聖喜劇』が論じられてるよ。

279 :吾輩は名無しである:2006/12/19(火) 19:46:47
漫画神聖喜劇の第五巻解説も傑作ですね

280 :吾輩は名無しである:2006/12/19(火) 19:51:26
誰が解説書いてるの?

281 :吾輩は名無しである:2006/12/19(火) 19:53:23
高田里恵子さん

282 :吾輩は名無しである:2006/12/19(火) 19:58:05
サンクス。

283 :吾輩は名無しである:2006/12/20(水) 00:21:20
「未完結の問い」2月

284 :吾輩は名無しである:2006/12/20(水) 07:21:21
えええー延期かよ


285 :吾輩は名無しである:2006/12/20(水) 14:44:49
ていうか何でこんなに時間かかるわけ?
インタビュー本だろ?

286 :吾輩は名無しである:2006/12/22(金) 15:32:57
気長に待とう

287 :吾輩は名無しである:2006/12/27(水) 22:56:33
アニメ神聖喜劇も面白そうだね

押井守とか挑戦しないかなぁ

288 :吾輩は名無しである:2006/12/30(土) 18:20:03
岡本喜八の『独立愚連隊 西へ』で『神聖喜劇』と重なるエピソードがふたつほどあったよ。
「息子」は右か左か問答と天に向かって銃を撃つところ。

この映画は60年公開だけど偶然の一致かな?それともどちらかが「パク」ったのかな。

289 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 19:02:11
神聖喜劇を買おうと我が街にでたが、どこの書店にも売っていない。
河出文庫はまだ新刊書店にもあるんですよね?
ブックオフにも出回っていなかったし。。
予約して買うしかないか@某地方都市

290 :吾輩は名無しである:2007/01/05(金) 19:08:36
光文社文庫ね

291 :289:2007/01/05(金) 19:14:47
>>290
Σ(゚Д゚;≡;゚д゚)
光文社文庫だったのか。とんだ勘違いをしでかしていたわけですね。
明日また本屋に行ってみます^^;

292 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 23:27:26
>>291
地元の本屋では全巻揃わず、結局ネットで買った者ですが。。。
2006年の光文社文庫の目録からは大西巨人の作品は全て消えてました・・・・

東京やら大阪やら京都やらの大手の本屋にはまだ在庫があると思うが、
場所にもよるけど地方都市では全巻揃わない場合があるかも。。。

293 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 23:41:33
え、おれは本屋で去年買ったけどな。

294 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 00:14:26
確かに目録からは消えてるよ。
版元のほうにはもう無いんじゃないの?
漫画の宣伝効果はけっこう大きいだろうし、新刊で欲しけりゃ早めに買ったことにこしたことはないだろな。

295 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 01:21:41
アマゾンにはまだあるから、地方のひとはアマゾンで買えばいいんじゃない?

296 :吾輩は名無しである:2007/01/07(日) 03:04:33
光文社のウェブサイトにはまだ掲載されてるけれど絶版品切れになるのな

古典新訳文庫みたいな意欲的な企画を打ち出している出版社なだけに
神聖喜劇も何らかのかたちで残してほしい

297 :289:2007/01/09(火) 21:56:13
289ですが、近所のジュンク堂で文庫全巻揃っているのみつけました。
ただ、新刊で全巻買うと五千円。新年早々、金欠で買うか買うまいか迷っています。
無くなるとヤバイのに(-_-#)

298 :吾輩は名無しである:2007/01/09(火) 21:58:07
買いなさい。必ず買いなさい。

299 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 09:03:04
すぐ買って、すぐ読むべきです。

300 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 10:53:40
買っとけ。そのくらいの価値は有る。
最低でも3度は楽しめるぞ。

301 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 17:21:51
まあ神聖喜劇を買わないなら何を買うんだってぐらいの小説だからな。

302 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 18:07:10
絶版ってこないだ(一昨年くらいだっけ?)出た神聖喜劇って売れなかったの?
1巻1万行かないのか…シナリオや漫画や、てなかなかないと思うんだけど
ごく一部に熱狂的なファンがいるカルト作品の域を出てないのかなあ

みんな褒めてばっかなので嫌なとこ書いとくと
必死に説明しすぎたり、状況設定が理屈っぽくて都合良すぎる面が鼻につくときがある
というのを入れても超偉大な作家、作品だと思うし、好みの問題ですが。



303 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 18:09:54
今日、このスレが上がってたので覗いてみて、神聖喜劇に興味を持った。その後古本屋に行ってみると、神聖喜劇の2〜5巻を発見!
二千円でゲットしました。1巻を捜し当てたら、早速読み始めたいと思います。

304 :289:2007/01/10(水) 19:24:42
>>298-302
レスありがとうございます。
302さんが状況設定云々っていうのは、例のサヴァン症候群も
関連しているのでしょうか?
実をいうとひょんな理由からサヴァン症候群という症状に興味を
もって、そこから大西氏の小説を読んでみようかと思った次第です。

近々、文庫を揃えで買おうと思います。

305 :吾輩は名無しである:2007/01/11(木) 10:43:40
大西ライオン、おおぞらをー飛べーきんぐぅううう

306 :吾輩は名無しである:2007/01/11(木) 12:45:25
大西さんってホームページで、単行本化された小説をアップしてるけど、出版社は難色示さないのかな?

307 :吾輩は名無しである:2007/01/11(木) 16:04:11
>303
俺は一巻しかもってない
うらやましいわ〜

308 :吾輩は名無しである:2007/01/17(水) 02:26:38
>>306
著作権者は大西さんで、出版社が絶版状態だったら版権が個人に属するから
ぜんぜん問題ないんじゃない・・・?
これを他人がしていたら、大問題になるのだろうけれど。

309 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 09:18:54
深淵とインコ道理教って、絶版なんだ?だったらホームページで公開しても支障ないね

310 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 11:13:55
神聖喜劇って最初がカッパブックスで
あとは文春とかちくまとか光文社の文庫だよね
(光文社のハードカバーもあったけど二段組みの細かい活字)

一生モノの傑作なんだから一段組の堅牢な造本のものも欲しい
カッパから出した大西さんは敢えて簡素な体裁を選んだのかもしれないけれど

311 :吾輩は名無しである:2007/01/26(金) 11:34:16
6巻来たー!!!!!!!!!

312 :吾輩は名無しである:2007/01/26(金) 12:11:31
このミニブームをきっかけに、「天路の奈落」と「地獄変相奏鳴曲」の復刊
をしてもらえんかなー

313 :吾輩は名無しである:2007/01/26(金) 12:13:15
そのうちに

314 :吾輩は名無しである:2007/01/26(金) 15:44:02
>>312
復刊じゃなくて漫画化かもねw

315 :吾輩は名無しである:2007/01/26(金) 17:01:59
>6巻来たー!!!!!!!!!

ワーイヽ(゚∀゚)メ(゚∀゚)メ(゚∀゚)ノワーイ


316 :吾輩は名無しである:2007/01/26(金) 20:06:00
『未完結の問い』  大西巨人/聞き手・鎌田哲哉  本体:2600円(税別)
『神聖喜劇』の作家が、文学のすべて、世界のすべてを語り尽くす!

「さしあたり目の前では、正義は少数派になる。そこが問題なんだ」――
稀代の大長編小説『神聖喜劇』の作家・大西巨人が、初めて存分にわが文学、
世界観を語ったロング・インタビュー。気鋭の批評家、鎌田哲哉を聞き手に、
自らの文学的信条、愛する作家・芸術家たち、中野重治・花田清輝ら同時代
文学者たちへの回想と鋭利な考察、この国の変わらぬ課題と展望などを縦横
に語り尽くす。これは、格好の「大西文学」入門であると同時に、八七歳の
現役作家が贈る、最高の「文学入門」の書である。

【内容目次】
T 『神聖喜劇』、それ以後
〈独立小宇宙〉への意志/「記憶について」/中野重治のこと/たった一つの未発表小説/他
U 『神聖喜劇』、それ以前
「短歌的なもの」の受容と批評/保田與重郎について/新日本文学会と軍隊/他
V 「様式」の発見、小説の時間
田能田竹田の生き方/トーマス・マンについて/『神聖喜劇』の映画化/花田清輝との出会い/他
W 『深淵』をめぐって
二つの裁判について書く/時間的な距離感/性について/未完結の問いとして/他
X 文学と政治
阿部和重と保坂和志/江藤淳について/「戦後民主主義」の弱さ/一人でも行く、ということ/他

【著者略歴】
大西巨人(おおにし・きょじん)
一九一九年、福岡生まれ。小説家・批評家。主な著作に『精神の氷点』、
『神聖喜劇』、『天路の奈落』、『五里霧』、『大西巨人文選』、『深淵』
ほかがある。戦前の日本軍を真正面から描き切った大長編『神聖喜劇』は、
戦後文学の金字塔として、近年ますます評価が高い。
鎌田哲哉(かまだ・てつや)
一九六三年、北海道生まれ。批評家。「丸山眞男論」で第四一回群像新人
文学賞を受賞。雑誌「重力」編集同人。

317 :吾輩は名無しである:2007/01/26(金) 21:32:57
お、こっちのほうが楽しみだ。今度こそちゃんと来月刊行してくれるんだろうな。

318 :吾輩は名無しである:2007/01/26(金) 21:57:24
>田能田竹田
田能村竹田の間違いじゃね?

319 :吾輩は名無しである:2007/01/26(金) 22:58:27
6巻来たか。そうかそうか。フムフム。5・6とまとめて購入。

320 :吾輩は名無しである:2007/01/26(金) 23:50:24
>316
本日、生協に注文を出しといた。

321 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 00:36:10
神保町だと東京堂書店がドカっと置いてるよ

322 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 10:58:36
隊長のロンジンに狂いはない

323 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 11:05:09
死節時が多い

324 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 17:03:32
カンジャ

325 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 23:40:34
高田二等兵も同じであります!

326 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 23:47:49
漫画は読む気にならない

327 :吾輩は名無しである:2007/01/30(火) 00:08:01
漫画版はかなりの上出来ですよ 

原文と漫画を交互に参照すると分かりますが
到底再現不能と思えるような細部まで神経が行き届いていて
何度読み返しても発見があります

たとえば内務班に上官が居るときの初年兵たちの落ち着かない雰囲気
原文で委曲を尽くして描破しているその箇所を

「さすがに漫画では端折ったろう」

と頁を括るとしっかり書き込んでいたりする

私は感服しました



328 :吾輩は名無しである:2007/01/30(火) 00:09:19
繰ると

329 :吾輩は名無しである:2007/01/30(火) 14:49:22
膨大な日本文学・詩とかの引用がないので、まあ3割ぐらいしか
面白さは再現できていないけど、未読の人に読ませたら、
面白いと言ってくれたなあ

330 :吾輩は名無しである:2007/01/31(水) 20:43:28
age

331 :吾輩は名無しである:2007/02/02(金) 20:49:55
原文と漫画をお互いに参照する意見に賛成。
こみいった描写も漫画を見るとよくわかります。

332 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 01:19:41
小説だけじゃわからないのかな

333 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 01:27:19
あのさぁ
そういう問題じゃないんだよ
原文だけでモチすべてが伝わるに決まってる

それはそれなんだけどさぁ
漫画版と相互参照する面白さは格別なんだよ






334 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 04:14:03
>こみいった描写も漫画を見るとよくわかります。

じゃあこれはなんだったんだと
↓これとよーく見比べてみて

>原文だけでモチすべてが伝わるに決まってる

335 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 09:26:53
片桐語調きた

336 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 15:39:29
とにかく、天路の奈落を光文社文庫から再刊しろ。
前衛政党(=共産党)との血みどろの死闘が読みたいんじゃー

337 :天路の奈落:2007/02/03(土) 15:51:02
神聖喜劇ほど生々しくも痛快でもないよ
ボディーブローのように効いてくるのは救いの無さかなぁ

だって大前田でも村上でも神山でも厳原閥でも愛敬あるじゃん
冬木、生源寺、鉢田、橋本の食卓末席組は言うに及ばず
敵役でさえキャラが立ってるのが神聖喜劇の魅力だとすれば
天路の奈落にはのっぺらぼうのゾンビしか登場しない

前衛党との血みどろの(痛快な)戦いなんて出てこない
神聖喜劇ワールドが心底懐かしくなるダークなミステリです

338 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 17:56:55
>神聖喜劇ワールドが心底懐かしくなるダークなミステリです

ますます読みたい…

339 :天路の奈落:2007/02/03(土) 18:19:26
私は幸運にも所有してるけど
まだまだ生命を失ってないダークな傑作が絶版状態なのは残念

復刊リクエストサイトで辛抱強く同好の士を集めましょう
ttp://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=3310



340 :吾輩は名無しである:2007/02/03(土) 21:59:50
「りゅうじょう」を引くなんて、どんなことか漫画でよくわっかたがなあ。


341 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 00:31:38
漫画版第6巻読了
素晴らしいエンディングだなぁ

模擬死刑、大前田との雨の別れ、転属の船から魚群をのぞき込む海のシーン
目の奥に沈んでいたイメージに真っ直ぐに光が届いたような感動でした

342 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 06:48:51
>>340
ああ、それは確かに思った

343 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 11:10:33
>原文だけでモチすべてが伝わるに決まってる

www


344 :吾輩は名無しである:2007/02/04(日) 17:23:06
まぁぁぁったく

345 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 15:58:52
未完結の問いってまだ?

346 :吾輩は名無しである:2007/02/05(月) 17:39:17

モレも早く読みたひ

347 :吾輩は名無しである:2007/02/06(火) 21:37:07
春秋の花はどうよ

348 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 00:28:06
好きだよ普通に

単行本でも愛読してるし
ネット上のも折に触れて読んでます

349 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 03:20:57
すでに絶版になってるのかな。書店やアマゾンとかでは見かけないね。
手元にほしいんだけど。

350 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 07:59:40
クロネコヤマトのブックサービスだと
単行本のほうが4〜7日以内発送予定と表示されてるけどね
注文後やっぱり在庫ありませんでした、となりそうな悪寒
試してみたら?

351 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 18:00:57
クロネコのブックサービスを覗いてみたら、『未完結の問い』がニ、三日以内発送可
になってるが、うそ臭い。
他のオンライン書店ではまだ反映されていないし。
作品社の社員さんはもっと宣伝してください。

352 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 20:45:20
大西巨人は斉藤茂吉同様「助平」だ。

353 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 00:36:18
ゴリギリ買いました

354 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 02:47:00
[精神の氷点]読了。
どす黒かったです。でも凄かったです。
主人公は大西さんの投影でもあるのかしらん。


355 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 19:25:06
大学生協で、売れ残っていた新品の『神聖喜劇』全5巻(光文社文庫)を買ってきました!
春休みに読みます。

1ヵ月半で読めるかな?


356 :吾輩は名無しである:2007/02/09(金) 20:20:22
面白すぎて三日で読めたぞ。

357 :我輩も名無しである:2007/02/09(金) 22:51:29
>355
一旦引き込まれたら長さは気になりませんでした。3日で読めるけど1ヶ月半は手放せなくて繰り返し読んでしまう感じだった。正直言えば、引用をけっこう飛ばして読んだので完読してないですが。

358 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 00:58:12
引用されてる本を集め出す人も多いよね

田能村竹田全集とか作戦用務令なんかは
古本屋でけっこう手にはいるよ

359 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 00:59:03
要務令

360 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 20:18:16
インタビュー本はすごいいいらしい。

361 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 20:25:11
明日本屋行ってみるかな
在庫あればいいけど

362 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 21:01:27
もう売ってるの?

363 :吾輩は名無しである:2007/02/13(火) 23:25:04
>>174 >「あってあられんごたぁるめずらしいこと」ってどういう意味? あってはならない?ありそうもない?ありそうでない?

↑これ 私もわかんなくて気になってます。あってはならない、かと思いますが確信ないので、どなたか教えて下さい(^人^;)

364 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 02:21:20
誕生日に自分祝いで神聖喜劇五巻全部買った。
一回の飯代でこの重みが買えるってやっぱり文庫って制度すごい。

就職前に読みたい。
>>355
頑張ろうぜ。

365 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 11:22:33
マジありえねー、な感じ

366 :吾輩は名無しである:2007/02/14(水) 11:52:02
>>363
ありえないような(考えられないような)めずらしいこと

もちろんこの「ありえない」の中には「あってはならない」の意味も含んでいると思います

367 :363:2007/02/14(水) 23:48:28
ありがとうございます。
神聖喜劇と三位一体しか読んでいないのですが、他にも神聖喜劇のようなキャラのたった小説はあるのでしょうか。


368 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 00:19:59
天路の奈落かなぁ

ヒロインが暴漢を柔道でやっつけたり
対馬内務班の俗物上官の共産党版がこれでもかと登場したり
覚醒剤密売という北朝鮮じみた裏活動が暴露されたり
ダークな面白さが癖になるミステリー活劇です

ちょっと入手しにくいけど(古書価が一万円以上)
公共図書館で相談すれば取り寄せてくれると思います

369 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 07:42:50
>>368
図書館行ってみます。(>>337とは印象が変わったので)
神聖喜劇一巻は古本屋がタダでくれたし三位一体の神話は上下で二百円だったから、てっきり古書価が低い作家なんだと思っていました。

370 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 10:13:14
>>337>>368は同じことを角度を変えて言っただけです

>>369さんの感想もぜひ聞かせて下さい

371 :吾輩は名無しである:2007/02/15(木) 15:32:37
天路の奈落は千円台で入手して二千円台で売ってしまったが
もう少し高くてよかったかな

372 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 11:46:44
作品社に問い合わせしました。
『未完結の問い』は
27日取次搬入、28日書店販売。
東堂は簡潔に記します。

373 :吾輩は名無しである:2007/02/16(金) 12:36:07
呼集ぅ〜

374 :吾輩は名無しである:2007/02/17(土) 15:11:03
ひょっとして三浦しおんさんは
大西巨人の『神聖喜劇』もBL小説として読んでるのかも知れない

冬木萌えとか何度も書いてるし
東堂と冬木は嵐の船上で見つめ合ったり
兵舎の裏山でこっそりデートしたりしてるし

コミケでBL版漫画神聖喜劇を売り出すつもりなんだ
きっとそうだ

375 :吾輩は名無しである:2007/02/18(日) 09:32:48
ここに書いておけば編集者に伝わるよね

漫画版神聖喜劇の誤植報告

第六巻99ページ
>二度と摩り替えられないように気をつける、いいか”と説諭した

説諭の諭(ユ)が論(ロン)になってるよ



376 :吾輩は名無しである:2007/02/21(水) 11:23:31
インタビューまだか

377 :吾輩は名無しである:2007/02/23(金) 09:32:56
「地獄変相奏鳴曲」もいいすよ。

378 :吾輩は名無しである:2007/02/25(日) 06:05:12
「未完結の問い」
アマゾンで予約開始。
さあー。行ってこい。買ってこい。

379 :吾輩は名無しである:2007/02/28(水) 12:05:06
出た?読んだ?

380 :吾輩は名無しである:2007/02/28(水) 20:43:50
八重洲bcにはなし。作品社のhp、相変わらずあてにならず。

381 :吾輩は名無しである:2007/03/01(木) 16:36:20
『未完結の問い』いつ買えるのかな?

382 :吾輩は名無しである:2007/03/01(木) 18:48:41
地方だから明日

383 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 00:17:33
誠に申し訳ありませんが、以下の商品の発売日が変更となりました。

大西 巨人 "未完結の問い"

現在、この商品は発売準備が進められている状況でございます。お客様のご
注文は、商品の発売までこのまま継続させていただきます。この商品が入荷
された時点で、Amazon.co.jpサイトの「アカウントサービス」に表示された
商品の注文内容が「近日発売」から最新の在庫情報へと更新されますので、
ご参照ください。(http://www.amazon.co.jp/your-account


384 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 06:37:38
>>383
アマゾンから昨日(1日)、発送のお知らせがきました。
今日届きます。楽しみ。
東堂は簡潔に記します。

385 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 09:01:09
私のところに昨日来たのは「発売日変更のお知らせ」でした。
変なの。

386 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 09:26:55
鎌田はホント書くのが遅い
待ってるとイライラする

387 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 09:30:51
神聖喜劇の後書きで泉鏡花を引いてたね

388 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 09:46:36
かまたんは自分の本もいいかげん早く出して欲しいよな


389 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 11:26:14
インタビュー読んだ
すごくいい


390 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 14:09:03
神聖喜劇を読んでからというもの、何を読んでも満足できません。
どうすればよいですか。

391 :吾輩は名無しである:2007/03/02(金) 14:29:14
この方、かくれ寺山修司ファンだよな

392 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 04:30:23
>>390
もう一度神聖喜劇を読む

393 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 14:14:39
鎌ちゃんはいい仕事をしました。
『未完結の問い』を読むと、あらためて
大西巨人の“わかりやすさ”が感じられる。
鎌ちゃんの質問の研究者的な難しさを越えて、
大西さんの“応え”は、分かり易い。ので、わたしは、うれしい。
わからないことはわからないという大西さんがわかりやすいのだ。

394 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 22:17:09
加藤周一に対する評価が低いのが意外だった。小鴎外か。

395 :吾輩は名無しである:2007/03/05(月) 11:49:05
けっこうショック・・・
http://d.hatena.ne.jp/femmelets/20070305#p3

396 :吾輩は名無しである:2007/03/06(火) 08:43:50
お前らヘタレファンは>>395に対して何か感想ないの?


397 :吾輩は名無しである:2007/03/06(火) 09:53:17
先生あのね、かよ

自分では何も立論できないのに
他人の文章を貼り付けて威張ってるのが痛すぎる

そもそもどこをどう読めばサベツなんだ?

俺はこれこれの理由から何々を認めない
しかし、何々が法的に不利益を被ることには反対する

まっとうすぎるほどまっとうな言論じゃないか

相手が自分と同じように考えないと気にくわない
そのほうが余程幼児的だ

398 :吾輩は名無しである:2007/03/06(火) 10:12:38
さすがフォロワーの鑑のようなご意見です!

399 :吾輩は名無しである:2007/03/06(火) 15:28:19
「同性愛は、社会的・政治的には、まさしく反自然的・反倫理的な現象なのである」
だからこそおもしろいしワンダフルだと大人なゲイは笑うはず。
無粋な馬鹿者は「同性愛は「反自然的・反倫理的」であるというのは
最もありふれた同性愛反対論である。それは今もなお、
同性愛者を含めた性的少数者、クィア達を苦しめ縛りつけている言説なのだ。
自然及び社会に対して壊乱的であるから、
という理由での同性愛排斥に対しては、それがどんな権威者の発言であれ、
断固反対せねばならない。」なんつって、論旨を捏造する。
「自然及び社会に対して壊乱的であるから」が捏造。
「同性愛に関する学問的研究ないし芸術表現の自由は確保せられるべきであり、
その自由に対する性的・検閲的禁圧が不正不当であることは
原則的に公認せられなければならない」という応援を忘れるな。
「同性愛は、種族保全の意味から言って、ゼロなんだな。
だから推奨すべきものではないと思う。」
この「ゼロ」こそがゲイのユーモア。無意味なのに励む感覚。
推奨? 文脈ちがうけど、フェチやロリコンも推奨されちゃ台無し。

400 :吾輩は名無しである:2007/03/06(火) 19:30:29
差別とまでは思わないけど、少し不用意な発言かもしれない。
「自然」「不自然」とかちょっと問題あるかも。

だれかちゃんとしたクイアーの専門家が突っ込んで議論になってくれれば、
いろいろ問題がはっきりしていいと思うんだが。

401 :吾輩は名無しである:2007/03/07(水) 22:28:48
深淵は面白いですか?

402 :吾輩は名無しである:2007/03/07(水) 23:35:39
未完結の問いの註をかいたのはまいぺーす ですか

403 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 00:51:21
大西巨人の中で趣味としてのゲイと、否応なき存在としてのゲイが区別されてないように思う。

むしろ、文学的なゲイしかみていないというか。
ゲイであることに苦しむ人への理解が無いかもしれない。

かつて自分の息子の事について、どっかの馬鹿が
「あのような病気の人が生きている事には問題はない。しかし父親はそのような子供を産ませるべきでないのではないか。」
と言ったときに反論した人とは思えない。

この時の相手の論法と一緒じゃないか?存在は認める。でも増えるべきでない。

差別される存在にとって、このような言い方が差別の構造を強化することにはもう少し敏感であってほしい。

>>395じゃないがちょっとだけがっかりした。


404 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 01:20:09
自他の分離ができない馬鹿は書き込まなくていい

405 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 01:34:21
三点ほど弁護の余地はあるが(昔の人、コミュニスト=全体主義者、
子供というものについての私的な状況)概ね>>403に同意だな。
私の集合が社会。逆じゃない。

406 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 02:12:26
>>403
その通りだね。

ただ漏れはもっと早くに失望してる。『神聖喜劇』を初めて読んで以来、大西の書いたものはほとんど
全て読んだし、一定の影響も受けたけれど、『神聖喜劇』以外は、それほど高く評価されるべきもので
あるとは思われない。特に最近のものは、妙な取り巻きから身の丈に合わない崇拝を受けてはいるも
のの(言葉が悪くて申し訳ないが)単なる「奇形的なもの」でしかないような・・・。 『深淵』に描かれたセックス
の場面なんてギャグだろ、あれはw ・・・というかそういうトコで笑うしか内容が無いのではないかと・・・
だいたい、みすず書房が『精神の氷点』を復刊?した時に既にのけぞったね。なんじゃこりゃ、というか
こんなもん出すなよ、と。氷点じゃなくて汚点だよw

あとこれは大西自身の責任ではないが、大西のファンって気持ち悪い奴多いね。大西の書いたものに
妙に影響されて変に肩に力の入ったしゃちほこばったのばっかで、道学者(ドウガクシャ)みたいな変ち
くりんな強張った(こわばった)輩がワラワラと・・・

マンガ神聖喜劇の3巻?の巻末に唐沢俊一が書いてる解説があったけど、あれはイイこと書いてたね
唐沢の言葉を借りるなら、神聖喜劇に描かれたのは合理的なるもの(の極致)を表象する東堂がガンスイ
やら諸々の非合理的なるものに「教育」されてゆく “逆ビルドゥング・ロマンス” ということになるんだが、
大西も大西の読者も結局のところ実生活においては、このような神聖喜劇の作品世界の示した理路を
辿ることは出来なかった、と、まあ、そういうことだろう。



407 :407:2007/03/08(木) 04:21:31
>>403
同性愛についての大西の考え方がかつての渡辺某(だったか)の論法と同じ、というのは違うと思う。
>>403は大西は昔と変わったと言うが、問題があるかもしれないとすれば、むしろ大西の一貫した考え方にこそある。

408 :407:2007/03/08(木) 04:31:59
大西は同性愛を病的なもの、異常なものとして考えている。そして、人間にとって病気であるより健康であるほうが望ましい、と。
だからといって、病気の人間(子孫を残せない人間)の存在が否定されてはならない、病気の人間は健康な人間の持つ社会的・法的権利をすべて持つべきである。
大西はおそらくこう考えている。このように解釈すれば、大西の考え方は一貫している。

409 :407:2007/03/08(木) 04:34:42
だが病気というのは治癒されるべきものであるから、同性愛=病気と捉らえるのは間違っていると思う。
しかし、微妙なのは性を論じるにあたって大西が「快楽」とともに「種族保全」という観点を出していること。(>>395)つまり個人としてのレベルと種としてのレベル。
この2つのレベルに分けたうえで、さらに種としてのレベルでのみ考えるならば、はたして同性愛=病気という捉らえ方は間違っていると言えるだろうか?

410 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 04:41:33
そもそも性が「種族保全」が目的なんて必ずしも言えないしな。(一方で「快楽」も目的だと言っているが。)
動物なら分かるが、人間なんて「本能の壊れた動物」って言われるくらいだし。

この論理に従うと、「種族保全」以外のセックスはたとえ男女間であっても「推奨」しないし
「反自然的」ということになるのだろうか?
もしそうだとするとカトリックみたいになっちゃうね。

411 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 06:05:48

>>407
ちょっと手許に文選ないから大江健三郎の性的人間について書いた件の同性愛云々の文章の原
テキストを参照しないでの書き込みになるんだが、

 http://d.hatena.ne.jp/femmelets/20070305#p3

 だけを読んだ限りでは大西の言ってることも、そうそう間違いではないようにも思われる。大西の
話に入る前に以下ちょっと前置き。

 セクシュアリティに関する事柄は、それに関わる言説空間の大半を占拠して来たいわゆるフェミ
ニズムが余りにもアホ過ぎたこともあって、けっこう本を読む亜インテリ層でも、聞くも無惨、見る
も悲惨な無知を晒すことが多いので、いちおう基本的なことを教えておくが、同性愛は1973年にア
メリカ精神医学会(APA)が精神疾患の診断基準であるDSM-2の第7版から 「同性愛」 の記述を
削除し、非疾患化してる。WHOも93年に国際疾病分類(ICD)で「同性愛は如何なる意味でも治療
の対象とならない」と宣言している。日本でも、94年に厚生省がICDを疾病認定の公式基準として採
用しており、95年には日本精神神経医学会が上記の宣言を尊重するという見解を出している。つま
り、同性愛を病気とかいうのは医学上は「ね・ご・と」 ということ。上の一連のカキコの中では 「病気」
ってもっと比喩的な意味、たとえば先天性とか非自発性?みたいな意味で使ってるんだろうが、ま
あ、これくらいは知っといてくれや。詳しいことは、日本評論社から翻訳が出てる 『精神疾患はつくら
れる―DSM診断の罠』 でも読むとイイと思う。

(つづく)



412 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 06:07:07
>>407

(つづき)

 閑話休題−−さっき挙げたURLで批判されているのは大西の台詞だが、・・・

 最初の 「種族保全の意味から言って、ゼロ」 というのは、別段何らかの価値判断を含む言明では
なく、あくまで 「種族保全」 という観点・文脈では 「ゼロ」 という至極当たり前のことを言っているだけ
だろう。ケツマンコに種撒いても孕まんわな、とw 「当たり前のこと言ってんじゃねー、じじい」 という
批判なら、それは正しいと思うが。

 次に、たぶんこれが最大の問題点なんだろうけど、「推奨すべきものではない」 という部分。これ
なんだけど、脊髄反射的にムカツクのは分かるし、大西も以下漏れが記すようなことまで考えてる
のかは怪しいところではあるが、実のところ問題無かったりする。なぜかって、じゃあ、異性愛だろ
うが同性愛だろうが (無性愛 assexual) だろうが、どんなセクシュアリティ (より厳密には性指向
sexual orientation) であろうと、そりゃ本人の問題なので、他人がアレコレ言う問題ではない。従
って、どんなセクシュアリティも積極的に 「推奨すべきものではない」 のであって、放っておけば
イイんだよ、と考えれば問題は解決するのではないか、と。

 次に 「同性愛にはいろいろ功罪がある」 だけど、異性愛もそうなのであって、これも 「じじい、当
たり前のこと言ってんじゃねー」 という批判は肯綮に中たるwが、放っておけばイイじゃねーの。

 まあ、大西もこの歳になって新しいこと学ぶのも難儀だし、取り巻きがまたこの手のことには鈍そ
うだから適切な助言も出来なさそうだし、大西自身のセクシュアリティ自体、その作品世界から伺わ
れる限りは 「決して世に推奨すべきもの」 ではなさそうだから、ほっといてやるとイイんでないかいw

413 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 06:50:15
でも「同性愛は社会的・政治的には、まさしく反自然的・反倫理的な現象なのである」とまで言ってるんだから
そこら辺は庇いようがないな。

414 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 07:17:18
>>413

> 「同性愛は社会的・政治的には、まさしく反自然的・反倫理的な現象なのである」

 「自然」 つうのが自然法とかの 「自然」 なら、その通りであり、「社会的・政治的」 という修飾語
が 「倫理」 にまで深く掛かるのなら、現にそうであるようだからその通りであり、全く間違った立場
から一貫して間違っていることを言っているわけで、「やれやれ」 という感じで放置しとけば?上の
方にも書いてるけど神聖喜劇以外はそれほど真剣に取り合う必要無いと思うヨ。

415 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 08:29:11
これは、こういう本ではインタビューする奴が配慮して、ふつう避けるべき質問だろうな。
大西入門の出たことで、大西が批判されるようなことになっては何にもならない。
それなりに遠慮、気を使った気かもしれないが、鎌田の罪は非常に重い。
鎌田が敬遠されるのはやはりこういった性格に起因しているな。

416 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 11:08:22
415は釣り。
仲間内でかばいあうシニカルな対談ばかりの昨今、
コレは読者がもっとも突っ込みたかったポイントのひとつで、
みずからが批判されるために他を批判する、オープンな大西の望むところ。
下品にならなければお気遣いご無用というスタンス。
415は流されやすい者の認識の俗悪なエッセンス。

417 :413:2007/03/08(木) 21:42:37
俺は大西が好きだし尊敬もしてるけど、間違ったこと言ってるなら批判されるべきだと思うね。
本人も間違ったと思えば素直に認めることのできる人だと思うけど。
『神聖喜劇』みたいな「教養小説」を書いた人なわけだし。

418 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 22:27:06
馬鹿が連投してるようだね

419 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 22:38:54
>>418
↑のコト?w

420 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 22:43:53
さっそく名乗りが上がったようだ

421 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 15:51:56
ttp://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/mikanketsunotoi.htm

ミーハーとして楽しみだ

422 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 22:08:46
みなさんの言ってることがさっぱりわかりません。
「間違っている」みたいなこと言ってるけど何が間違ってるの?

同性愛と異性愛は対等じゃないって当たりまえやん。
異性愛には「種族保全」の要素はあるが、同性愛にはないでしょ?
人間は動物であることを完全に超越できるって夢想を抱かない限り両者を対等とは言えない。
そういう夢想を抱くものは、人間を理念によって完全にコントロールできるという前提に立つ。
人間は神様ってわけね。

趣味のレベルじゃない同性愛は、同性愛ではなくて性同一性障害に分類されるわけでしょ?


「なんでもかんでも人の観念に還元しちゃって差別だってわめきたてる思い上がり」がない
大西巨人はやっぱりえらいよね。思考停止したバカとは違う。

423 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 22:45:06
>>422
おいおい、また香ばしいバカが出てきたな。というか本当に痛々しいな・・・
中学生くらいの知能だなw

> 趣味のレベルじゃない同性愛は、同性愛ではなくて性同一性障害に分類されるわけでしょ?

 いくら何でもこりゃ滅茶苦茶だろ。死んでこいw

424 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 23:12:44
『未完結の問い』やっと入手しました
のっけから面白い!
(相当期待していたんですが)期待以上です

大西さんが端書で仰っていたけれど
この本の立役者はやはり鎌田さんですね
インタビュアーがこれだけ生き生きと語り
かつ少しも邪魔な感じがしないのは希有のことだと思います

大西さんの短い回答に
(さらに一層の)深さと奥行きを与えるような最良の聞き手
鎌田さん(全然知らない人だけど・・)グッジョブです!

425 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 00:10:59
>>422
>>異性愛には「種族保全」の要素はあるが、同性愛にはないでしょ?
>>人間は動物であることを完全に超越できるって夢想を抱かない限り両者を対等とは言えない。
>>そういう夢想を抱くものは、人間を理念によって完全にコントロールできるという前提に立つ。
>>人間は神様ってわけね。

なかなかいいとこついてると思うよ。
ここらへんがわからない奴ってだいたい差別反対とか言いながら、実は支配欲の塊みたいな奴がほとんどだから。
神様の視点に立っちゃってるんだよね。
人をひれ伏せさせたくて、そういうこと言ってる奴ら。
むしろ「差別」を食い物にして全能感に浸ってるだけ。

「神聖喜劇」以外はつまらないと言う人って、結局、「神聖喜劇」から何を学んだんだろな。。。。

426 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 00:38:25
>>425
確かにそうかもしれません。

>>おいおい、また香ばしいバカが出てきたな。というか本当に痛々しいな・・・
>>中学生くらいの知能だなw

まともな反論もせず(できず?)こういう書き込みをすることで墓穴を掘ってますね。
反差別の言説をネタに支配欲を満たそうってもろわかりですよね。


427 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 00:58:01
俺は論理の是非を、その動機や背景で裁断することには反対だ。
それ自体が目的ではないにしろ、人の全ての活動には、絶対の前提として
生があり、である以上そこには必然、生きとし生けるもの同士の、
欲望の対立がある。
論理と謂い知性と謂うものはすべからく、その調停の為にこそ整備され、
鍛えられねばならぬものであって、何も人間に、穿った、小賢しい物云いを
させるためにあるのではない。

428 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 01:18:28
ある理論自体の相対的自立性は社会制度によって保証されたもの。
どこまでが背景と分類されどこからがある理論内部のものとされるかは流動的である。

ましてや人の活動に言及する理論は自己言及を含むため動機や背景と論理自体が絡み合っている。
それをあたかも別のものに分けられるとするのは支配者側の常套手段。
理論=自律的な論理 ではない。
「理論」をあたかも他から自律した「論理」 であるかのように言うのは、悪質な単なるレトリックである。

429 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 01:45:58
>>428
ぷっ、エラく仰々しい物言いの大西エピゴーネンが、またぞろ沸いて来たなw
そういう大西の劣化版コピーでしかない不必要なしゃちほこばった物言いの
気持ち悪さが自覚出来ないところが、キ・モ・イんだってば。
それにしても内容空疎だよなあ。アタマ悪すぎw


430 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 01:55:37
>>425>>426 本人?

431 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 02:14:09
>>430
あってあられんごたぁる・・・

432 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 02:19:50
>428
確かに「理論」って、様々な意味を扱うわけだから、抽象的な「論理」とは別物だよな。


ていうかさあ、

>人間は動物であることを完全に超越できるって夢想を抱かない限り両者を対等とは言えない。
>そういう夢想を抱くものは、人間を理念によって完全にコントロールできるという前提に立つ。
>人間は神様ってわけね。

これって、動機とか背景とかいう問題なの?
俺が読む限り理論的な反論になってるんだが・・・・。

433 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 02:54:43
126 名前:同性愛と時代のコード[] 投稿日:2007/03/05(月) 18:04:16
摂津が現在突っ走ってる自前の同性愛論だが、これは相当危険を感じるね。


>上のような大西の立場に異を唱えると、「いい加減な馬鹿者」
>と言われるのかもしれないが、大西の作品が文学としていかに
高い評価を得ていようと、上のような言説は単に差別的なイデ
オロギーとして退けられるべきだとしか思えない。「決して世
に推奨するべきものではない」と言い続けながら、「偏見はな
い」と言っても説得力はない。同性愛は「反自然的・反倫理的
」であるというのは最もありふれた同性愛反対論である。それ
は今もなお、同性愛者を含めた性的少数者、クィア達と苦しめ
縛りつけている言説なのだ。自然及び社会に対して壊乱的であ
るから、という理由での同性愛排斥に対しては、それがどんな
権威者の発言であれ、断固反対せねばならない。


434 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 02:56:04
129 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2007/03/05(月) 18:13:12
左翼と同性愛の問題というのは、昔からある問題だんだが、
同性愛が「自明の理」であるかのような見せ掛けをもったのは
つい最近のことといえるでしょう。
それか古代ギリシアのように、もうコード時代が近代とは異なる社会か
原始時代の人類社会で、性愛の営みが、男女を問わず、行われていた時代のことである。

日本の左翼と同性愛の話で有名な話がある。
資本論の翻訳で知られる向坂逸郎が、東郷健に向けて
「革命が起きれば、君の病気は治るよ」と言った事は有名な話である。
左翼の時代的コードにとって、同性愛の認識と受容がこういったレベルのコード
だったことは、日本では、50年代、60年代、70年代であったといえよう。
時代のコードによって、同性愛の位置づけというのは、特に左翼にとっては
めまぐるしく変わっているわけで、その価値、評価は、
180度反転してきたものなのだといえるでしょう。


435 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 02:56:40
130 名前:考える名無しさん[] 投稿日:2007/03/05(月) 18:24:16
左翼的倫理、左翼的排除、糾弾の論理というのも、これはもう同性愛を巡る価値の
持ち方というのが、全く変わってきている。
昔の左翼は明らかに、同性愛者を差別したという理由で糾弾するものではなく
同性愛者を発見したという理由で、排除するものだったわけだ。
例えばプルードンの時代の左翼ならば、同性愛者が見つかれば
処刑されたりもした。フランス革命の頃にしても、それらはむしろ革命という前提では
排除と処刑の対象だったわけだ。これが歴史である。

だから長い間、近代史の中では同性愛者の文学とは、右翼のものであったわけだ。
昔の左翼は、左翼的正義漢を高潮させるにつれて、同性愛とは敵対した。
それでは同性愛の問題が左翼の問題として入ってきたのは、いつ頃のことだろうか?
これはフランスでジュネの段階から、サルトルやフーコーによって、同性愛の問題を
別の広い地平に移し変えるという作業が行われたわけだ。
旧革命大国、たとえばソビエト・ロシアや毛沢東中国なんかの段階では
そんな発想は毛頭なかったわけだ。直ちに、異端、処刑か排除か強制労働か。
左翼の現実的な歴史というのは、そんなもんです。

436 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 03:23:09
重版決定age

437 :403:2007/03/14(水) 03:32:54
>>422
同性愛と異性愛を観念的に同等のものと見なす事に異を唱える訳だ。

そこで言う差異が種族保全であるのは言える。
しかしその二つに共通点だってあるだろう?種族保全を目的としない(できない)異性愛は抜け落ちてしまう。
その論法だと、あくまで子供を作る事を前提とした異性愛と同性愛を較べていないか?
異性愛の一部分を抜き出して、その部分が異性愛の本質で、それが無いから同性愛は謬っている。
という事も論理上の暴論ではないか?


「同性愛は、社会的・政治的には、まさしく反自然的・反倫理的な現象なのである」
この発言もレベルを限定しているようで、恣意的な限定と思ってしまう。
同性愛が種族保全に役立たない事は当たり前だが、同性愛を語るのにその部分しか語らず貶めていないか。

>>407が言うことに概ねは賛成で、どんなセクシュアリティも推奨すべきではないというのは同意。

ただ…逆に大西は同性愛を推奨される状況ってどんな事を考えているのだろうかと考えてしまう。


438 :403:2007/03/14(水) 03:43:38
>>434>>435
左翼と同性愛の反目の歴史は面白いが、なんで左翼が同性愛を嫌うかはそのコピペからは分らないな。

右翼が同性愛を扱っていたというが、それは決して今のような同性愛の理解はなかったと思う。
右翼でもほとんどは同性愛を嫌悪しただろうし、擁護する側もそれこそ大西のように
「まさしく反自然的・反倫理的な現象」と考えていたんでないか?
その意味で右翼も左翼も同じだろう。(同罪という言い方はしたくないが)

ここで昔の左翼を持ち出すのは、大西が昔の左翼だと言いたいのだろうか?


439 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 03:54:51
同性愛とは時代のコードによって、各々決定されてきていると云う事でしょう。
左翼、右翼の幅を超えて、各時代の異性愛のコードと
そこから何らかの形で派生する同性愛のコードというのは、あったんだけど、
自明の自然として、それが見出されるというプロセス自体が、実は
ほぼ人工的な文学的コードに自ずから決定されている。
本当に、単独に、自然に発見してしまったものは、むしろ語るべき糸口さえ
みつけるのは難しいわけで、同性愛がコードに乗って伝達されうるという事象自体
各時代のコード及び裏コードの実在レベルに基づいている。
元からそれは自明ではない。社会的である。
もちろん異性愛のコード自体が人工的で文学的で近代性にとって強制的なものだが、
そもそも近代性とは、異性愛のコードを掟として強制することによって、人間性一般の
模型を作ることを旨とする時代であるといえるわけだ。

左翼が同性愛と反目した時代が長かったという理由は、左翼的正義としおて掲げられ
理解されうる人文的基準というのが、人間性のコードに基づくものであり、
そこで言われる人間性とは、自己知のあり方において、男か女かどちらかの性を
引き受けるという形式であると考えられてきた。思い込まれてきたから。
キリスト教的なコードとしても、儒教や仏教やイスラムとしても。
はたまた共産主義的人間像としてもそうである。

440 :403:2007/03/14(水) 04:00:15
>>428
大仰なって言われるほどの事でもないと思われる。同意。
>>429
まさしく、動機とか背景の問題だよ。
同性愛の問題を、子供が出来るかという一点から「対等」でないという論理を選んでいる時点でね。
本当は同一視としか言うべきでない所を曖昧にずらして(価値判断含む)対等としている。

一見正しいようで、「理論的な反論」というには恣意的に過ぎる。
いろんな物を切り捨てて一見正しく見せているんだから。

441 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 04:02:07
同性愛の文学が、長い間、右翼文学の領域に回収されていたという理由は
それではなんだろう?
人間性に対する、異端性を受容する文学的受け皿というのが
左翼=人間的正当性主義の中ではあるえず、
異端、変態、快楽、デカダンの領域は、左翼的主張を、メタ的な論理レベルから否定する
という領域=システムとして発達した、右翼システムの一部としてしか居場所を持ち得なかった
からである。サドも、異端文学も、アンチクライスト物も、マゾッホも
その受容と流通とは、殆どの場合は、右翼に保護された文学として、退廃芸術として
だったという仕組みはそこにある。
右翼性としても、大衆的な右翼性というのは、人間性一般の強制と昂揚をうたうものであり
そこには異端文学は表向き排除されているのは確かな現象である。
しかし右翼が真に右翼として機能をはじめるのは、左翼が称揚してくる人間性主義に
対するカウンターとしてであり、そのとき近代的右翼システムは、異端の自然を
我が物、わが領域として回収することによって、左翼主義に対する文学的批判機能を果たしてきた
という歴史があるわけだな。・・・

442 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 04:07:39

ウヨに多いというのは単なるナチズムーSM好みー変態ー同性愛ーてな
安易な連想に影響されているだけとちゃうか?

実際には、現実にはということだが
サヨの方に自由な気質の同性愛者が多いな。あくまで自分の周りでは, だが。



443 :403:2007/03/14(水) 04:17:59
>>441
うーん、左翼と右翼に同性愛がキッパリ分かれるというなら、後付けの理由としてはそれで筋が通ると思うんだけど、
若干単純化しすぎの感があるかな。
マゾッホを右翼陣営にいれるのはまずいよ。彼は反ユダヤ主義と闘った人だよ?
ドイツ民族主義とも闘ってるし。サドについては詳しくは知らないけど、彼も一応共和主義政治運動してるぜ?


444 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 04:17:59
>>441
云いたいことは判るが読みにくいw もっと開いて書けない?

>>442
シンプルやねww
単純化して云うならだが、
左翼=自己抑制。他者をも。
右翼=欲望の肯定。本質的にはテメエのワガママのために、
全体でもなんでも利用する、だから。

445 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 04:26:35
それは違いますよ。
同性愛が左翼のものとして認識されたという起源が
相当に最近のものであり、フランスのジュネ以降であった
というのが、歴史の流れだろうということです。

それ以前は同性愛文学は、退廃芸術の中にあったり、
ロリータ趣味の文学の中に紛れ込んでいたりした。ルイス・キャロルなど。
トーマス・マンのヴェニスに死すは、ナチスの少し以前だが、
あれもある種のデカダンの美学。
同性愛が日陰性として流通するコードというのも、まさに時代的規定、刻印が濃厚です。

大西の場合は、左翼のコードとして、このジュネ以前の段階でしょう。
コードとしては、大岡昇平などと共有してるレベルといってもよい。
先にあげられた、向坂逸郎のケースも。ジュネ以前の左翼のコードです。
大西の認識は、単に年寄りというのではなく、時代的な刻印として捉えるのが
自然でしょう。
しかし今のように、時代のコードとは関係なしに、それ自体で自明なものとしての
同性愛ということが強迫的に叫ばれてしまう−というのも、
また何かの枠組みを見失っているのであり、痕跡の忘却にあたるのでしょう。

446 :405、427および444:2007/03/14(水) 04:31:57
ちなみに>>427は、あくまで>>425の“差別反対とか〜”のくだりに対しての横レス。
大西の発言に対するコメントではないよ。
いやなに、俺は自称だがリベラリストなのでwあれ読んで、ちとムッとしただけだww

447 :403:2007/03/14(水) 04:32:47
442と444
441はジュネ以前の左翼作家と右翼作家について語ってんじゃないの?

>>435にしてもまずいかな。プルードンの時代に同性愛者が処刑されたってのはいいけど、同じ時代にサドの芝居がパリで上演されてるよ。
有名になったのもこの頃。サドの小説が発禁になるのは反動期になってからだし。

論理としては筋通ってるけど、事実に基づいて無い。
そもそもその頃の左翼作家・右翼作家がみんなそんな事考えてた筈無いでしょう。


448 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 04:34:09
>>443

マゾッホは、もしかしたら右翼には括れないのないかもしれないけど
だからといって時代の当時に、マゾッホを左翼として受け入れうるような
勢力が存在しえたとは、到底想像できないのではないでしょうか。
しかしマゾヒズムの本性上のメカニズムからして
それは十分に右翼性と親和的だと思うね。

サドの場合だったら、明らかに左翼とは離反していると考えてよいでしょう。
サドがやってきたら、左翼の方で確実に引きますよw
それは今でも、実際にはそうなんだし。
何も左翼に、無理してサドを認めよなんていう要求する方が馬鹿らしいし。
サドが左翼として機能したというのは、文学者の特定の想像の中でしか
ありえない。現実には絶対ありえなかった事態ですね。

449 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 04:37:36
> プルードンの時代に同性愛者が処刑されたってのはいいけど、同じ時代にサドの芝居がパリで上演されてるよ。
> 有名になったのもこの頃。サドの小説が発禁になるのは反動期になってからだし。

だからプルードンの時代の左翼が、同性愛者を処刑していたのが
日常的だったという話ですよ。
もちろん当時のサドの受容と流通は、
反左翼的な受け皿として機能していたわけでしょう。
それを退廃芸術として面白がる文学芸術的な層と
一方では道徳を至上命令とする社会主義者のグループに分かれる。
今でもわかりやすい話ですよ。

450 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 04:43:14
大西の認識で、むしろ問題ありなのは
性的嗜好の有利不利を、生殖の物理的可能性の問題に
従属させようとしていることでしょうね。
生殖の側面から考えた場合、こちらのほうが圧倒的に
自然に属するんだから、正当性であるという、凡庸な唯物主義に陥っている。

性的嗜好のリベラルというのは、実際には全く最近の話であって
日本では戦後の数十年たってから来た話に過ぎないんだが、
嗜好多様性の開示というのは、それが嗜好の話であるだけに
生物学的な必然に、従属させる必要がないということに、あるでしょうね。

451 :403:2007/03/14(水) 04:45:02
>>448
えーと、マゾッホと今流布しているマゾヒズムが根本的に違うのはいいの?
マゾッホって性愛描写ほとんど書いて無いんだが。
っていうか、マゾッホの読まれたのはフランスで、
ドイツでは反民族主義によって読まれなくなっていったこととかどうなの?

あとサド読んだ事ある?保守主義とほど遠いよ。登場人物が延々法律なき革命政府について力説したりするんだよ?

452 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 04:55:46
>>451
一口に革命勢力といったところで、今の時代でも、いつの時代でも
やっぱり性質が分かれるわけでしょう。
ファシスト革命がふつーだった段階は、サドが革命ものとして当然流通するし、
サドはフランス革命を支持して、特にギロチンやジャコバン主義を支持していた。

しかしこれはプルードンやバクーニンを基礎とする道徳的左翼の流れとは
全く異なる派であったことは明らかです。
ボルシェビキやローザルクセンブルク派が、サドを称揚しますか?
ありえない話ですね。
ナチス革命の将校には許されてる嗜みだとしても。

マゾッホだったら、それはキリスト教文学のメカニズムとしては、不可避の極点に
位置しているのだから、耐えることのエロスが、なんら左翼革命には結びつかず、
むしろキリスト教性の保守的な維持の方に親近性を持つというのが
実際には自然のなりゆきでしょうね。

453 :403:2007/03/14(水) 05:11:36
>>452
>マゾッホだったら、それはキリスト教文学のメカニズムとしては、不可避の極点に
>位置しているのだから、耐えることのエロスが、なんら左翼革命には結びつかず、
>むしろキリスト教性の保守的な維持の方に親近性を持つというのが
>実際には自然のなりゆきでしょうね。

なんでこの時間にこのスレでマゾッホとサドについて語るのかはともかく。
マゾッホの作品をマゾヒズムと名付けて葬り去った精神医学者クラフト・エビングは筋金入りの反ユダヤ人主義者。
親ユダヤ作家であり、ドイツの右翼というか民族主義に抗ったオーストリアの作家マゾッホは生前から読まれなくなっていた。
エビング以降は性的倒錯者とのみされた。
あなたの言い分は全部エビング通した言説でしょう?
実際にエビング以降マゾッホの読者なんてほとんどいないんだよ。

あとマゾッホの作品の特徴は異教の神々とユダヤ人への暖かい視線だから翻訳よんでくれ。
なんでキリスト教批判したマゾッホがキリスト教保守性になるんだよ…

454 :403:2007/03/14(水) 05:22:17
サドにしてもマゾッホにしても読んでくれ。
特にマゾッホは本当にいい作家。エビングごときのために葬り去られていい作家じゃない。

ちなみに、各論は異論ありまくりだけど大西巨人の同性愛観が時代遅れという点には同意。

455 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 05:30:03
それじゃあちゃんと読みますから、ご安心を。

大西さんの性愛観よりも、怖いと思うのは
逆に、同性愛についての、歴史的脈絡が忘却されて
強迫的な左翼言辞が結果として再生産されてしまうことのほうですよ。
現代版のいわば永田洋子主義みたいなの。

456 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 05:40:17
>>455
笑える

457 :403:2007/03/14(水) 05:49:00
>>455
ある種の言説は繰り替えされなきゃならない。
でないと忘れ去られてしまう。
再生産というが、一度言っても何も変わらないから繰り替えし言わなきゃならないんでないの?
繰り替えし言う事を捉えて、強迫的な言辞としてしまうのも権力的な話だと思うがね。

あとお薦めは残酷な女たち、魂を漁る女、聖母あたり。



458 :413:2007/03/14(水) 05:49:14
アメリカのフェミニストスタディーズやクイアースタディーズも読め。

459 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 06:08:09
病としての左翼、というのが、歴史を振り返れば明らかにあるわけでさ。
そこの病的な過ちの歴史を見ないで
なんでもまた、他者−標的−糾弾の病に結び付けてしまうというのは
なんとも、歴史認識として浅はかとしかいいようがないんではないの。

問題は、あっ!大西という左翼の爺さんが、こんなこといってるぞ
断固糾弾するぞ!というような、件の論理構造の
やばさや愚かさのほうでしょう。
こんな風に、また食いつきが再生産されてしまうことによる
左翼的愚かさの実在について、もっと歴史認識を深めた方がよい。

大西の言説は、なんら珍しいものではなく、単に歴史的であるというのに
すぎず、そこに何の深みも謎もない。
そこに矢を立てて断固糾弾を見せかけようという輩にも
単に現代の時代的コードに無前提に乗っかってるだけであって
なんの認識論的な拡がりも知性もありようがない。
この、茶番、ぶんぶく茶釜を、繰り返すのをやめようよ
単に笑おうよ、というのが、一番ましな態度だと思う。

460 :403:2007/03/14(水) 06:23:00
>>459
病としての左翼という言い方も権力的だな。
というか、左翼とか言わなきゃ語れない事なのかね?
差別かもしれない言辞を考えることが全て左翼なの?

それゆえに自己批判せよと?
単に歴史的な、という言説はその分根が深い問題だと思うんだが。

どちらかというとそういう事に敏感であるだろう大西巨人だから、彼を叩き台に議論されるんだと思うが。

むしろ健全だと思う。

461 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 06:36:02
自己批判しなきゃ左翼を再生産できないくらいなら
むしろそれは空虚さを語っているのであって
そんな左翼ならいつ解散してもよい、なくなっても構わないわけです。
無理して何も、スタイルだけ左翼の踏襲を続けることはない。
歴史の中でそれが必要なときがくれば、いうでも自然に復活できるでしょう。
そしてまた必要なくなれば、自然に消滅する。
それでいいんですよ。
何も無理しないでください。
大西巨人なんて、別に全く生きてないんだから。
マニアックな記号として、儀式的に持ち出されてくる象徴小天皇みたいなもんです。

病としての左翼として、儀式を退ける言い方が権力的なら
その言い方をみな権力として退けようとする言い方も、やはり権力的では
あるのです。現実には、そっちのほうが負けてるが故に、潜在的な
権力的誤りの過程も忘却されていて、引き合いに出されないだけです。
ミクロに断固糾弾儀式みたいなのが、カルト教団みたいに続いている
時々問題が発覚するけど、往々にして誰も相手にしていない。

左翼とは、それが生産的なときにだけ、面白いのだ
という表層原則に、常に立ち返るべきであって、それ以外のケチ付け左翼は
みなおもろうない。

462 :403:2007/03/14(水) 07:15:17
生産的でない左翼は面白くない。って言うのはどうかな。
あなたのいう生産的とか面白いって言葉を恣意的に解釈してたら申し訳ないけど、
マイノリティの意見圧殺するのにすごい便利な論法だね。
あなたにとってはつまらないのはあなたに関わらない事は何でもそうでしょう。
小説の効用ってのは自分以外の存在に触れることだと思うんだけど、
面白くないから、自分以外の存在の差別を無視するのは小説から遠いよ。

面白くない事もやらないといけないんじゃないの?少なくとも自分に関係しない事を切り捨てるのはどうかと思う。

あなたが左翼(とそれにまつわる周辺事象)を嫌いな事はよく分かったけど、それとこれとは別問題でしょう。

あと、あなたは左翼という言葉でマイノリティの立場に立つ人とか全部包含してるようで。
マイノリティの立場に立つ右翼はどうなるの?いくらでもいるよ。
左翼除いてマイノリティの立場に立つ事自体を、面白くないからの一言で否定するのかな?
マゾッホの件もそうだけど、全体と部分の混同による論法が目につくよ。

463 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 07:23:00
以前、大西の「深淵」の出版にあわせた講演に行ったことがあるんだが、
そこでも、大西の同性愛は否定しないが、本筋は異性愛云々という
話になっていた。確かその大西の意見に、息子さんが結構強く反発し、
スガ秀実がやんわりと息子支持で話が進んだと思う。

俺は大西の小説や、ある論理の徹底性を尊敬するが、そのときの同性愛というか性と愛の問題に
対する認識は間違っていると思った。

ただ、だから大西はどうしようもないとは思わず、むしろ大西のある種の論理の徹底さ
がなぜそこに落ち込むのか。差別に対する深い洞察にもかかわらず、そこに行き着いてしまう
ことに興味を持った。恐らく、大西の論理の徹底さと、この同性愛に対する「まちがった」
見方は矛盾していない。

「深淵」に「文学」の本筋を論じる箇所があったと思う(前に読んだので思い出せないけど)。その時
も、大西の潔癖さというか、文学の本筋というものの見方が間違っているんじゃないかと思った(純文学中心主義)。
それと同時に、この潔癖さと論理の徹底さは矛盾していないとも思った。
大西は作品としては、本筋や単なるナイーヴな潔癖さに還元できない、汚さというか
本筋から外れている強度を持っていると思うけど、時々、大西はその主張の中に作品とは
相容れないとも思われる「まちがい」を犯していることがあると思う。

俺が言いたいのは、大西の同性愛への見解、性と愛の見解は、間違っている
と思う。そして、大西の潔癖さや作品の強度、論理の強度と、この「まちがい」
は恐らく分離できないと思う。むしろこの分かち難さこそ問題ではないのか?

大西を批判するとしたら、この両義的なところで大西が気づいていないことを
指摘することじゃないかな。

464 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 07:40:14
まずは「在る」ことを、「一切の但し書き抜きで」認めることが前提だろって話、
それが血友病患者だろうが、同性愛者だろうが。――口先ではどう云おうが、
そうじゃない点がイラッとくるんだよな、大西の発言も、あのバカタレのもさ。
それと>>460じゃないが、全体主義的な言説のウザったさを、なんでもかんでも
左翼陣営に押し付けるのはどうかw …前述の通り、俺自身は自称のw
リベラリストでありヒューマニストww、間違ってもサヨクではないつもりだが、
同じくファッショとはいえ、要はガキのワガママwでしかない右翼的なそれと、
ともあれその動機というか縁起としては、いち個人の利害を超えてより多くの
人間の救済を志向する、(いわば大乗的な)左翼の全体主義的性向を、同一視
されちゃかなわないなーって気はする。 …その辺りが実際面では、>>442の様な
認識ともなって表れるんじゃないすかね。

と余談だが…、おおまかに云えばだがコンサバの性質ってのは二通りで、
蝶よ花よで育った、社会一般と自身との間に価値観の乖離の少ない、つまりは
ろくにアタマを使わずに大きくなってしまった、救いがたきオコチャマタイプw
(例:某国首相)と、劣等感が強すぎて、自らを支えるためのなにか大きなものを
是が非にも必要としまた、他者を自分のところにまで「引き下げたい」と日々強く
願っている哀れな一群(例:右翼団体のシタッパ構成員。自身を引き下げようと
するサヨク的性向のちょうど真逆)とがある。
どうしたってそりゃあ、右翼の方がバカが多くなるってww

465 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 07:44:48
おまいら、だらだら連投しないで、IDのある板で仕切直して議論しろよ

読みにくくて、場所ふさぎで、単なる言いっぱなしにすぎないようだ

466 :403:2007/03/14(水) 07:48:13
>>463
そのような見方には同意だな。神聖喜劇以外はどうでもいいとか言う気はないし。
>>464
前半は最初の部分は同意。後半は単純化しすぎ。最後の一文も余計。
>>465
確かに場所塞ぎすまん。


467 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 08:15:18
俺はなんであれ書き込みをする際は、その時々の自分の考えを、あますところなく
言語化することしか考えない。俺の書き込みがクソいならそりゃあつまりは、
俺という人間がクソなんだわ。

単純化というが、これは以前にも論先生wと、確か福田スレで話していた時
にも書いたことだがあれ、実体験だから。
十二から十三にかけて、俺は気持ちの上でだが右翼も、左翼もやった。
体験と、なにより俺の知性にかけて、前述の俺の認識には、いささかの間違いも
ないと断言しちゃう。

468 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 14:18:45
ず、身体が生殖準備状態に向かっている。
でなきゃ、そもそも「性愛」とはいわないだろ。
単に生殖準備状態になってるだけでも、性「愛」とは言わないがな。

男が男に対してちんこをまんこに入れる態勢になることを、「推奨」しないのは、差別か?

女の身体ではなく靴に対して発情するのを、「推奨」しないのは、差別か?



469 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 14:20:16
それに、日本で同性愛を巡る問題にうるさい人ってものすごくうさんくさいものを感じる。
そもそも日本での同性愛に対する差別って欧米に比べて異常なほど低い。
西郷隆盛が、稚児愛ではない同性愛者だったのは有名だし、薩摩ではかなりよくみられたもの。
だからといって差別されるようなことはほとんどなかった。
文明開化の流れのなかで、そうしたことはうやむやにされてしまったが。
そうはいっても、文明開化された?現在でも欧米に比べて同性愛差別は微々たる存在。
同性愛者であるとわかったところで職がどうなるということもほとんどない。
同性愛者であるとわかったところで友人でなくなるということもほとんどない。
えっ・・・・と思うことはあっても、実質的な差別的取り扱いに結びつくことはほとんどないし、あるいは、みてみぬふりというのがだいたいのところ。
りかちゃん人形を収集する男とほぼ同レベルの扱いだよな。
まあ東芝の社長がそういう人だとわかったとかいうようなことがあったらゴシップにはなるよ。
しかし、日本の反同性愛差別論者は、オタク差別と同性愛差別を同レベルとは扱わず、一生懸命欧米の反同性愛差別論を輸入してるよね。

知り合いの反同性愛差別論者に、オールナイトの映画館で男を狙ってる男を気味悪いとお前は思うだろ、それは差別意識があるからだとか言われたことがあるが、
女性がたくさん集まっている映画館に狙いをすまして性欲を満たそうとする男を、気味悪いとおもう女はいくらでもいる。
女が知らないおっさんに性的な目でじろじろ見られるのを気味悪と思うように、男から性的な目でじろじろ見られるのは気味悪い。

欧米ではこんなこと言ってられないよね。
反同性愛差別論が深まるのは、差別が深いから。
差別がなければ反差別も意味がない。反差別の言説は差別と表裏一体。
欧米から反同性愛差別の言説を輸入してさわぐ人は、欧米流の同性愛差別も同時に輸入していることになる。
反同性愛差別の議論をするために、同性愛差別を輸入しようとしている。
まあ、幸いなことに、影響力乏しく、反同性愛差別の言論のための言論になってるけどね・・・・。


470 :468 469:2007/03/14(水) 14:27:03
468が前半切れてしまっていました。

コンドームをつけていようが、精子が変形してようが、生殖機能に問題があろうが、
性愛が発動されるときは必ず、身体が生殖準備状態に向かっている。
でなきゃ、そもそも「性愛」とはいわないだろ。
単に生殖準備状態になってるだけでも、性「愛」とは言わないがな。

男が男に対してちんこをまんこに入れる態勢になることを、「推奨」しないのは、差別か?

女の身体ではなく靴に対して発情するのを、「推奨」しないのは、差別か?



471 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 16:00:08
何もいってないなこいつw

472 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 19:21:02
>>470
プライバシー。

473 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 20:58:03
誰か新刊ヤフオクにでも出してくれないかな


474 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 09:16:39
同性愛・推奨うんぬんの話は、例えると、
とりあえず自転車競走みたいのがあるとして、
バイクでもF1でも参加してよくて、
一輪車や徒歩でもお好きなようにやってもらってかまわないけれど、
自転車以外のものはオススメとはいえません、
この競技に限っていえば公式記録は残りませんから、くらいのことではないか。
参加する権利は絶対に万人に認められるべきだ、ってのは言うまでもない、と

475 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 10:54:18
>>474

それもまた単に時代的コードを後追いしてるだけの認識でしょう。
基本的に、性愛の禁止条項というのは、時代によって変わってるんだよ。
何でもオーライという前提を作った状態で、
それで最終的には「普遍的」と見えるのかもしれないけど
性愛のメカニズムというのは本質的に、規制的な内実を包含してる
性愛のあり方とは歴史的なもので、それはコードの無化ではありえず
常にコードの反転による多様性であること。
現在の同性愛解放論にも、奇妙なルサンチマンが紛れ込んで
性愛の系譜としての時代性=性の歴史、というのを見えなくさせてしまう
欺瞞的なヒステリーが入り込んでるのもまた事実でしょ。

476 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 13:57:45
同性愛解放と言いながらも、結局文明開化のコードに乗ってるんだよ。
だから、かつては左翼の言説の輸入が同性愛差別の輸入になり、いまは同性愛解放の言説の輸入になってる。
そこで実際に問題になるべきコードは性愛の言説といえるかどうか?
コードというのは本人にとってはあまりにも当然のことなので意識せざるものになってるものでしょ。
コード云々という議論自体かなり慎重にやらなきゃいけないのに、あまりに安易すぎる。
欺瞞的なヒステリーというより条件反射的な思考停止に近い言説の気がしてしかたがない。
時代のコード云々という話は、自己の脳細胞を切り刻みながら解読していくようなものなのに、
自分の立ち位置を消してしまった議論をしてるんだよね。結局、神様の視点ね。
抑圧と解放なーんてでたらめな二分の図式で動いている。
自分の意識は差別から解き放たれてるんだよなー。御立派ですわな。



477 :403:2007/03/16(金) 14:04:10
>>475
言葉が上滑りしているよ。

>性愛のメカニズムというのは本質的に、規制的な内実を包含してる
>性愛のあり方とは歴史的なもので、それはコードの無化ではありえず
>常にコードの反転による多様性であること。

言いたい事は分かるが、ってかどっかからの引き写しなんだろうし、
本質的にって言葉はこの文脈でもっと慎重に使えとか後半に論理的つながりが厳しいとか色々突っ込み所あるけど。
あと自分の書いたレス番くらい書けってのも。

で、その言い方は最初から一つのあなたの気に入らないコードを前提にしているんだな。
ところが今問題になっているのはそのコードと対立して、侵蝕しようとする(古い)コードなわけ。
建前上、あるいは文学板、アカデミズムでは前者のコードが優勢に見えるが、本音では後者のコードが横たわっている。
両者のコードのずれに苛立つ事を欺瞞的なヒステリーと名付けてしまうのは
あなたが後者に属したい(けれど前者を標榜したい)と思っている事を語り出してしまう。

その事を指摘するのに、本来前者のコードの言葉を持ち出してしまうのは、最近よく見る光景ではあるけれど。


478 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 14:17:53
また始まったか・・・w

479 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 00:08:06
おまいら、だらだら連投しないで、IDのある板で仕切直して議論しろよ

読みにくくて、場所ふさぎで、単なる言いっぱなしにすぎないようだ


480 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 02:23:28
…また始まったかw
大西の発言をそのキッカケとしたここしばらくの話題に関しては、
少なくとも3人以上の者が書き込みを続けている。
うざいのはそっちだ>>479

多少の逸脱にまで逐一目くじらを立てていたら、ただでさえ過疎板のココ、
そのうちだーれも来なくなっちゃうよん。

481 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 09:34:27
枯れ木も山の賑わい、ねぇ

俗情との結託の最たるものだな

482 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 21:23:40
>>480 うざいから消えてください

483 :480 ◆k2XT3HjFWw :2007/03/17(土) 21:49:13
だからw 粘着は要らねえって。
会話は独りじゃ出来ないんだよ、おばかさん。

484 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 22:38:01
>>480=483
あんたはその三人の中のどいつかなの?
レス番書いてないやつらばかりで読みにくいから名乗るなら名乗れ。
そうでないんならそれこそ場所ふさぎだろ。語りたいんなら語れ。

485 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 13:28:47
>だからw 粘着は要らねえって。
>会話は独りじゃ出来ないんだよ、おばかさん。

また始まったか・・・w

486 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 14:14:10
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487 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 16:47:56
女も50越えれば手段選ばないだろw

488 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 22:57:28
×50

○20

489 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 10:07:05
同性愛云々もあったけど
理想化された女性しか書かれないこととか
もっと鎌田につっこんでほしかったなー
本人目の前にしちゃひよっちゃうのもしょうがないかもしれんけど。
「主人公の成長には関係ないから書かない」みたいなことをいってたが、さすがにそりゃ違うだろ、と思う。
東堂にとって都合の悪い女やどうでもいい女、くだらない女を書いたら
あの最高の小説がさらにすごいものになってたのに
と思う。
数々の引用だって、すごく有用なものだけど、同時にどうでもいいとも思えるし
その両面があるから好きなんですけど

490 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 15:09:09
>もっと鎌田につっこんでほしかったなー
>本人目の前にしちゃひよっちゃうのもしょうがないかもしれんけど。
つーか鎌田突っ込みすぎで喧嘩寸前でしたが。。。

491 :吾輩は名無しである:2007/03/20(火) 01:33:44
うん

鎌田はグッジョブだったね
善悪を超えて

492 :吾輩は名無しである:2007/03/20(火) 01:35:28
ていうか巨人氏は八十代でしょう

なんでこんなに瑞々しい思考を維持できるんだろう
ほんと奇跡的な文学者だと思う

493 :吾輩は名無しである:2007/03/20(火) 04:43:34
大西、名前のごとくデカイ
八十八でこんな対談集出した小説家いたか?
あと
鎌田が今年年が半分になるのが笑える
狙ってたのかw

494 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 10:28:59
鎌田、けっこうおっさんなんだな

495 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 14:45:04
>>489
それはどうかな〜
なんか違うような気もする。

496 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 20:42:25
実際の話、くだらない男はいくらでも克明にキャラクタライズできるけど
女のそれは、類型的でつまんないことが多い気がする

評判の高かったグロテスクの女子高生も
神聖喜劇の神山、吉岡、片桐といった面々には遠く及ばない

小説を書く目的が読者の人生に何かを受け渡すことであるなら
類型的なバカをいくら登場させても無意味

女のバカがすべて類型的と言いたい訳じゃないので
反証があれば傾聴する



497 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 20:43:32
吉原だね、すまん

498 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 09:19:46
>>496
類型的にならないように書けば良いだけでは?

もちろん書けないから書いてないだけなんだろうけど

過去の女性作家ではイイのあるんじゃないかな? 思い浮かばんけど

499 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 11:27:00
てっちゃん

500 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 15:37:48
語れ、マイペースで

501 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 05:45:59
天路の奈落のはじめのほうに出てくる「人に」という詩の
大西さんの訳いいよね


502 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 14:51:46
イベントの時間、変更になってたね。
なぜ?

503 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 18:31:01
>>502
イベントあるのか?

504 :502:2007/03/26(月) 19:01:24
すまん、勘違い
大西さんのじゃなくて鎌田さんの対談の方か…

505 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 19:13:37
>>502
お前は502じゃないだろ。

506 :503:2007/03/26(月) 20:08:17
>>505
すまん、間違えた

507 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 15:10:54
『神聖喜劇』箱入り帯付き全5巻で2500円というのを見つけて、即座に買いました。

508 :【無料】日本文化チャンネル桜スカパー241ch見ようぜ:2007/04/05(木) 00:48:44

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV!Ch.767における
24時間放送を休止し、同Ch.241「ハッピー241」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー241」での放送時間(4月1日?)は、以下のとおりです。スカイパーフェクTV!
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
       【月?金】18:30?21:30/23:00?24:00
       【土・日】21:00?24:00

http://www.ch-sakura.jp/index.html



509 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 20:35:22
>>『神聖喜劇』箱入り帯付き全5巻で2500円
やすー

510 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 04:41:32
ようやく神聖喜劇全五巻が揃った

511 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 14:37:19
>>507
それは最近の光文社のカッコいい版のやつですか?
ふるいやつなら、全4巻で1500円で売ってたけど、買わなかった。

512 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 20:06:02
>>511
箱入りの『神聖喜劇』は80年頃の光文社版だけなのでは?
全4巻というのは光文社の新書版のことですね。

513 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 21:15:48
>>512
今の茶色いのじゃなくて、黒っぽい表紙のやつです。

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