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レイモンド・カーヴァー

1 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 00:04:49
短編作家として有名なカーヴァーについて語りましょう。

2 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 00:05:54
村上春樹訳の全集が廉価版で出始めたね。
これを買って読んでいこうかな……。

3 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 08:06:00
>>1
だが、のびないだろうね

4 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 16:51:25
春樹ファンはやっぱ読んでるの?
あと、チェーホフファンとかも。

5 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/13(金) 22:53:35
春樹翻訳の新刊で『風呂』読んだがラストがよく分からんかった。
結局子供は死んだのか?春樹は解説で死んだと書いてたが・・・

6 :みほみほ ◆fXdBq/cRPI :2006/01/18(水) 19:42:06
人気のある作家だと思うけど、不思議なくらい過疎ですね。
春樹翻訳ってことで、抵抗をもってる人が多いのかな?
それとも、ミニマリズの元祖みたいなイメージがよくないのか…。

『ささやかだけど、役にたつこと』は何度も読みました。
ありふれた日常を淡々と描いた小説って、あまり好きじゃないけど、
カーヴァーだけは別格。無駄のない透明な世界なのに、どこか恐い。
既に物語が終わった場所から語り始めるというか、
不思議な終末感が好きです。

7 ::2006/01/18(水) 20:04:57
ミニマリズ→ミニマリズム

8 :ルージュ磊 ◆LlspKw1cuY :2006/01/18(水) 21:01:57
>>6
日常のありきたりな話を文学にする人って、嫌い。

9 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/18(水) 21:48:56
以前もあったよなカーヴァースレ
卒論でカーヴァーやってる人がいたような…

10 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 00:09:11
良スレだな

11 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 02:56:25
良スレ支援。

12 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 05:58:55
カーヴァーの影響を受けた人て誰いるだろw



13 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 09:25:09
NHKのアナウンサーに好きな作家カーヴァーって人がいた。たしかガッテンの人。

14 :MJ ◆wonaVoLdpg :2006/01/19(木) 11:26:53
「僕が電話をかけている場所」

15 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 16:40:58
今アメリカでは読まれてるのかね。


16 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 18:44:59
カーヴァーを並べてる店が少ない。

17 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 00:32:23
この過疎りっぷりをみると、春樹ファンもあまり読んでないのかも。


18 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 00:34:30
うちの大学の教授曰く、欧米では未だ人気があるらしい。

19 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 00:38:38
カーバーはお前たちの嫌いな工場労働者だぞ。

20 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 00:51:21
>>19
へーそうなんだ。
そういえばこの人の略歴とか知らんな
確か小説教室とかで小説書く勉強したとかは聞いたことあるけど

21 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 00:56:26
「ヴィンテージ・コンポラリー」で見出されるまで不遇の人。
享年49歳。

22 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 12:23:10
死ぬの早すぎだな

23 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 18:54:05
俺は羽根が好き。何度も読んだ。ラストの一文がたまらん。俺の孔雀もどこかに消えてってから何年にもなる。

24 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 18:57:45
俺、村上春樹は好かんのだけど、カーヴァーは好きなんよね。
ところで、この人の作品で映画化されたやつあるけど、内容の
出来はどうなんですか?

25 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 20:01:42
「ショート・カッツ」だっけ?>映画
随分昔にビデオで見たけどカーヴァー作品が持っている
孤独感だとか寂寥感だとかが表現できていなかった気がする。

26 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/22(日) 20:39:52
ああ「ショート・カッツ」だ、そうそう。
>孤独感だとか寂寥感
俺も、ここらへんのニュアンスがカーヴァーの作品の一番すきな部分なんだよね。

27 :◆XywcDiO5sg :2006/01/23(月) 00:45:35
「ショートカッツ」は結局いくつの短篇が織り込まれていたんだろう?
あの入り組んだストーリーはカーヴァー読者なら
「この挿話ってあの作品ね」的にわかるけど、
読んでいない人には「?」なんじゃなかろうか。

28 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/23(月) 23:14:01
当時カーヴァーを知らずに「ショートカッツ」を劇場で見たけど
あの映画はいいよ。

見た後に雑誌で映画のラストが気に入らないとか、やっぱ原作がいい
とか書いてあるのを読みましたが、映画としてはラストは完璧だと思いました。

村上春樹さんの訳した本も映画を見た後に読んでみましたが、
ずいぶん後になって「翻訳夜話」という本で柴田元幸さんがカーヴァーの「収集」
を訳していましたが、柴田さんの訳が、ロバートアルトマンの解釈に近いのかな
と思いました。

ちなみに私はどれも好きです。




29 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 09:44:05
「ショートカッツ」面白いけど、
アルトマンの中ではそれほどいい作品ではないと思う。


30 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/24(火) 23:12:14
アルトマンの中ではなぜか「ウェディング」と「フール・フォア・ラブ(だっけ?)」
が印象にのこってます。

31 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/28(土) 12:39:45
レス伸びないな

32 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/28(土) 12:42:12
寂しいね

33 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/28(土) 16:55:58
ブームだったのは10年以上前だから。

34 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/28(土) 19:37:03
それじゃあひとつの短編ごとに語ってみますか?
勝手に選びますけど最初は「ささやかだけれど、役に立つこと」で。
食べ物が人を救うことはないけれど、人が生きていく支えになるということを
カーヴァーはよく理解していたと思います。
こうふうに言えば、それはたいしたことがないように思えますが、
カーヴァーはその重要性をくだらないと吐き捨てることなく
まっすぐに見つめている気がします。

35 :◆XywcDiO5sg :2006/01/29(日) 21:19:53
最愛の人が死ねば誰の心も暗くなりますよね。失恋したとか、受験に失敗したときなんかも。「死にたい」なんて(意識は)思ってしまったり。
それでも身体は生の営みをやめようとしない。お腹もすくし、誰かの声も耳に入ってくる。


36 :◆XywcDiO5sg :2006/01/29(日) 21:24:30
カーヴァーの後期の傑作群は、「絶望」に向かう心が
「生」に開かれた何かに出会う瞬間を描いていると思う。
>>34さんの挙げた「ささやかどけど〜」然り、「大聖堂」「僕が電話を」然り。
カーヴァーを読んだときの感動はそのへんに理由があるんじゃないかなあ。

37 :麩。 ◆kkkkkkkLaU :2006/02/12(日) 09:13:46
誰か「クリスマスの夜に」読みましたか?
『夜になると鮭は』に収録されている一編ですが。

これなんか、あまりの緊張感と哀切に、胸がひしゃげそうでした。。

38 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 01:18:26
N/qKpyvpu.Y

39 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 01:30:38
7hQIn9kcjT2

40 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 01:49:36
VyBkOszpvtE

41 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 01:08:02
以前カーヴァーズ・ダズン読んでるのですが
このスレを見て他の短編も読みたくなりました。

いいタイミングで文庫本化されているようですが
単行本に比べて文字が小さくなっていたりするのでしょうか?
視力が弱くてなるべくなら大きな文字で読みたいのですが
単行本を購入した方がいいのかなぁって迷っています。

近くの本屋さんをあちこち回ってはみたけれど
どこにも何も置いていなくて確認できません。

両方お持ちの方(っているのかな?)がいましたら
アドバイスいただけませんか?

ちなみにダズンで印象に残っているのは
「僕が電話をかけているところ」です。

42 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 20:00:24
>>41
アマゾンで検索したら?
確かRC全集の新書化が進行中だったと思うよ。
(新書だと手に入りやすい)

> 「僕が電話をかけているところ」

マスターピースです。
おいらも大好きです。

43 :41:2006/03/18(土) 00:04:10
>>42
アマゾンで検索したら?
確かRC全集の新書化が進行中だったと思うよ。

レスありがとうございます。
文庫本じゃなくて新書化ですね。
アマゾン早速覗いてみましたが
文字の大きさまでは分かりませんでした。

サイズはどちらも18cmとあったけど
本のサイズが変わらないようです。
文字の大きさも同じなのかなぁ?

「頼むから静かにしてくれ」は
2巻に分かれて新書になってるようですが
ほかのタイトルもそのように新書化されるのなら
文庫本との価格差はあまりないですね。

これから何度も読み返すだろうと
期待を込めて、
しっかりした単行本にしようかな?

長文すみません。

44 :42:2006/03/18(土) 20:37:40
>>43
わざわざレスしていただき有難うございます。

RCの本ならブックオフなんかでよく見かけますよ。(ハードカバー、文庫共。)
古本嫌いじゃなかったらそちらから攻めてみてはどうでしょうか?
割りと安価ですよ。

45 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 09:19:04
工場労働者がなんであんな繊細なんだってツッコミはなしか?

46 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 10:02:07
カーヴァーの読者って、村上春樹からの人が多いのかな?

47 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 15:59:47
そうだね

48 :吾輩は名無しである:2006/04/05(水) 21:15:32
「大聖堂」とか後期のももちろんいいんだけど、
「出かけるって女たちに言ってくるよ」のラストみたいに、
ミニマリズムの極地みたいなスタイリッシュなカーヴァ―も好きだ。
初期のミニマリズム作品はカーヴァ―を見出した編集者のリッシュ?が
大幅に関与していて、ほぼ共作だったような話もあるが。

全集コンプリートしたが、正直詩はさっぱり良さが分からない。

49 :吾輩は名無しである:2006/04/08(土) 22:08:35
細かいところ御伺いしますが
全集ってタイトルについている
番号順に発売された
という訳ではないのですか?

発売年を見ていると結構バラバラですよね。
まず最初に第3巻の「大聖堂」から発売されているようです。

なんでこういったことになっているのか
どなたかご存じないですか?

とりあえず「大聖堂」から買ってみました。

50 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 15:50:14
>>49
注目度の高い巻から出版することは、全集の出版ではよくあることだよ。
ちなみに全集は安い新書版で毎月刊行中だから、そっちで買うのも検討してみたら?
ちょっぴり改訳してるみたいだし。

51 :50:2006/04/09(日) 15:53:05
ちなみにこれね。
http://www.chuko.co.jp/new/2006/01/403495.html

52 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 00:11:42
アル中が書いてホモが訳したもんなんか興味ないな。

53 :吾輩は名無しである:2006/04/11(火) 00:15:31
なんだって! そんなに凄いのか?

54 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 20:21:38
エリートビジネスマンよりは肉体労働者のが繊細

55 :吾輩は名無しである:2006/04/17(月) 20:25:00
アンカー忘れた。↑は>>45に。

56 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 22:39:37
カーヴァーは最高でしょ。このスレ見ている人たちは、立派だね。
たとえヘンな事書き込んでいたとしても、立派だよ。
個人的に最高傑作は「でぶ」「雉」かなぁ。「大聖堂」「ささやか・・」「僕が電話・・」
などは言うまでも無い傑作だけど・・「羽根」も「出かけるって・・」もいいよね。
何がいいって、小説のシステムとして非リアリズム的に構築してありながら、労働者の生々しい
息遣いがそのまま聞こえる事。知的だけど暴力的。どっちも無いのが日本の作家。
でも、村上春樹にはノーベル賞とって欲しい。カーヴァーをここまで見事に日本語にしただけで
も立派なお仕事です。
ここ来る前に山田詠美とかいうヤツの板が大人気なのを見て、情けなくて涙でそうだったね。
村上春樹の板でもカーヴァーの話はほとんど出てない。悲しい。




57 :吾輩は名無しである:2006/05/02(火) 23:25:48
カーヴァーの生徒達は最近作品出してるんですか?
マキナニーとか

58 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 13:25:18
>>56
日本にも知的な作家がいないわけではないが、丸谷才一や中村真一郎みたいな
寡作タイプの人たちばかりだからなー。

59 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 14:30:30
なるほど。納得したかも。逆に大江とか三島とかの日本の「文豪」系は
知的に見えて実は、知を弄んでいるだけのような・・で、沢山、作品は
あります、と。とはいえ、人並みはずれた才能を持っているには違いな
いんだろうが、相対的にカーヴァーとかと較べるとどうしても嫌味とい
うか、泥臭いというか、そういう類の「知」のような・・
寡作というと日本では小川国夫なんかを個人的には思い浮かべるが、こ
れまたカーヴァーに近いので、まぁ、作家の好みなんてのは個人的な嗜
好がたっぷり入っているのだなぁ、と、一人納得、反省。チャンチャン。
でも、カーヴァー最高。




60 :吾輩は名無しである:2006/05/22(月) 13:21:15
丸谷の流れをくむ「知的」な作家としては(まさに)春樹や池澤夏樹が代表格なんだろうな。
まあこの板で春樹を「知的」っていうのもあれかもしれないが、少なくとも三島や大江みたいに
論理は破綻してないし。

61 :吾輩は名無しである:2006/05/22(月) 13:22:35
そういう「知的な文学」を標榜した最大の評論家が向井敏か。
連投で失礼。

62 :吾輩は名無しである:2006/06/12(月) 13:56:39
村上春樹経由以外でカーヴァー読んでいる人、
そのきっかけは?

63 :吾輩は名無しである:2006/06/13(火) 02:01:40
春樹未読で
『カーヴァーズ・ダズン』読んだのを
覚えているけれど
きっかけは忘れた。
書評か何かかな?

64 :吾輩は名無しである:2006/06/13(火) 05:48:45
>>62
高橋源一郎の書評。

65 :吾輩は名無しである:2006/06/15(木) 00:17:32
ノーテンキで民度の低い日本でカーヴァーはむつかしい
マスコミや政府に感情を支配されてこの国はダメ
一人ゆっくり読むので日本の評価なんて関係ない


66 :吾輩は名無しである:2006/06/15(木) 19:23:36
カーヴァー

67 :吾輩は名無しである:2006/06/21(水) 23:15:12
トルストイやツルゲーネフを読むと「ああ、やっぱカーヴァーとは差があるんだな」と
思うんだ。思うんだけど、そのあとでカーヴァーの文章を読むとまた全然別の説得力が
あるんだよね。例えば女優を見た後に、トラックの女運ちゃんでスッゲー美人を見た
ときの気分。ホント不思議な作家だよ、カーヴァーってのは。英語は得意じゃないけど
原文で呼んでみたら、これがまた、いいんだわ。春樹さんの訳とは違う飾り気の無さ。
もちろん、春樹さんの訳も大好きなんだわ。
寝るわ。

68 :吾輩は名無しである:2006/06/22(木) 00:19:22
村上春樹の存在がチラつくからウザイ。
ジョンにひっついている斧横みたいな。

69 :吾輩は名無しである:2006/06/22(木) 00:41:33
書き込みが春樹調のひとは気色悪いからすぐわかる

70 :吾輩は名無しである:2006/06/22(木) 00:45:24
いわゆるむっつり君ね
春樹になりきってるからなぁ

71 :吾輩は名無しである:2006/06/22(木) 03:50:55
俺は春樹訳はちょっと飾り気がありすぎる気がする。
原文の雰囲気からやや離れすぎてるような。
そっけない感じの原文のほうが好き。

72 :吾輩は名無しである:2006/06/22(木) 04:05:00
>>71
中公文庫の話か? 訳の好き嫌いはあるだろうが
あれは文字の級数と行組みが巧いね。読みやすく仕上がってる。

73 :吾輩は名無しである:2006/06/25(日) 16:24:39
村上春樹のカーヴァーの訳について思うのは、タイトルについて。
「足元に流れる深い川」とかはすごくいい訳だなと思うんだけど、
「ダイエット騒動」とかはそのまま「あいつらはお前の亭主じゃないんだ」にして欲しかった。
カーヴァーのこねくり回したタイトルはすげぇゾクゾクくる。
レイプ殺人の話で「出かけるって女たちに言ってくるよ」なんてーのは、マジで最高。
ところが、村上春樹はそのタイトルは「石」にしたかった・・とかあとがきで言ってる。
それじゃ、満足出来ないわけ。ま、そういうことも春樹大先生は自分で分っていらっしゃる
ようなんですけどね。しかし、梅雨の日曜の午後に2ちゃんでカーヴァーってのも、はまりすぎてて怖い。


74 :吾輩は名無しである:2006/07/12(水) 22:15:06
閑スレ 最高

75 :吾輩は名無しである:2006/07/18(火) 23:45:37
だれかレイで卒論書いた人いる?

どんなテーマで論じたか知りたい

76 :吾輩は名無しである:2006/07/19(水) 02:48:03
>>36
おっしゃるとおり

77 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 03:24:25
カーヴァーの書く英語は難しいですか?原書で読んでみたい。

78 :吾輩は名無しである:2006/07/20(木) 08:45:00
表面的には簡単だよ。

79 :吾輩は名無しである:2006/07/28(金) 14:50:28
保守

80 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 18:30:29
あなた方、グレイスペイリーやフィリップスの短編、どう?
私は納得いかない
キトリッジはほら、カーヴァーのオマージュ?だとしてもさ

81 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 21:12:17
「Cathedral」ってさあ、
春樹さんの訳で、あの本だけを訳したやつってある?
読んでみたいけど、全集高い。


82 :吾輩は名無しである:2006/09/06(水) 17:33:36
>>81
文庫でいいなら
「ぼくが電話をかけている場所」
「Carver's dozen―レイモンド・カーヴァー傑作選」
に「大聖堂」という訳名で入っていると思うよ。

83 :吾輩は名無しである:2006/09/10(日) 22:17:15
カセドラルは本当にいーよー

84 :吾輩は名無しである:2006/09/10(日) 22:20:12
カセドラル? カテドラル?

85 :吾輩は名無しである:2006/09/11(月) 13:55:49
カセドラル

86 :吾輩は名無しである:2006/09/11(月) 14:14:59
どうせthの音なんて表記不可能なんだから、カテドラルでも良さそう。

87 :吾輩は名無しである:2006/09/13(水) 03:31:48
英語の場合の近似度は、カセドラルのほうが高そう?
仏語ならカテドラルだね。
「方法」は英語ではメソッド、仏語ではメトード・・・。

88 :吾輩は名無しである:2006/09/21(木) 22:57:17
メトードっていえば、メヌードっていう短編があったね


89 :吾輩は名無しである:2006/09/22(金) 18:19:20
↑カーヴァーとしては平凡な出来だったはず。

90 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 17:31:54
どなたか、でぶを読んだ方いらっしゃらないでしょうか?
結局どういうことをいいたかったんでしょうか?

91 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 20:57:47
読みました。「でぶ」は個人的に最高の一遍です
あくまで個人的な解釈ですが、ポイントはあのデブが「私ども」と言っている
点、そして、最後の場面で主人公と彼氏がセクーすして「とてもデブになったと感じる」
点、これらは2つとも「自分という個が社会やまわりの存在に飲み込まれて自分を失う怖さ」
みたいなものを表していると思います。たとえば、主人公がセクーすして、その後妊娠する・・
など想像すればオカルト的な意味ではなくて「自分がなくなる・自分が他者をしょいこむ不安」
みたいなものがリアルに感じ取れる気がします。でも、他にも謎がいっぱいある作品だと思います。
細かい点は私にはよく分かりませんので、さらに誰かに解説してもらいたいですね。たて読みじゃないですよ

92 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 22:04:46
ヴァーカ!

93 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 22:41:42
本当にありがとうございます!!なるほどと思いました。
大学でレポートを書かないといけないんですが、全く意味がわからなくて困っ
ていました。
論評みたいなものを書いているのを探しているんですがなくて;
「足元に…」もよんでみたんですが、表面的な話はわかっても奥まで理解でき
なくてどうしようかと思ってました。
どういうところに伏線があるなど解説していただけると大変ありがたいです。
91さん本当にありがとうございます。


94 :吾輩は名無しである:2006/10/05(木) 00:49:30
>>91ですけど、やはり大学のレポートでしたか。こんなのでお役に立ててなによりです
でも、あくまで個人的見解なので絶対に過信しないで下さい。私のいっていることは本当にさわりです。
「足元に・・」も読んでいますが、伏線は誰が見ても分かるものがある一方、微妙なものも多すぎるのでなんとも・・
やはりラストの数行の意識と事実の重なり合いに重点を置いたほうがよいかと思います
頑張ってください。
>>92
そんなにカー ヴァーが好きかいw

95 :吾輩は名無しである:2006/10/05(木) 03:23:11
自分はペーパーバックで「でぶ」を読んだんだけど
大して英語力がないから、何故か主人公を男だと思い込んじゃったんだ。
それで最後で一緒にベッドに入るとこで、別の意味で目が点になったよ

96 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 00:05:31
最近「でぶ」を読んだんだけど、よくわからない・・・。
巻頭で、「そのぼんやり把握されている変化はポジティヴなもの」とあるので
そういう方向性で解釈してみたけど、村上氏の解説には「異物性の中に飲み込まれ
ていく様子が凄まじい」と、なんだかネガティヴな感じ・・・。
彼女の「変化」って、どういう意味合いなんでしょう?



97 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 13:50:43
>>91の解釈のように
「異物性の中に飲み込まれる」とは自分の存在が自分以外の他の存在に飲み込まれていく
(例えば結婚や出産。あるいはもっと哲学的な意味での自己存在のあいまいさ)事への
認識だとすれば、彼女はその認識におびえず、それを引き受けているということでは?
つまり、「人間とはもともと他の存在に依存して存在しているもの」と認めた、と。
まぁ、誰でもが本当は「でぶ」なのだと、彼女は静かに認識した、と。彼女も「でぶ」だし、それでいい、と。
ななめ読みじゃないですよ。


98 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 23:31:09
無事にレポートだせました!ありがとうございましたm(__)m

99 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 23:35:26
いや、いいんだよ。べつに。お安いごようだ。

100 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 23:43:16
本当にうれしかったんです!
おかげさまで助かりました! 感謝してもしきれません。
ありがとうございましたm(__)m


101 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 23:45:09
いやいや、そんなに感激されるほどのことじゃないって。ほんの小手先だよ。
なんてことないんだって。でもよかったな、レポート出せて。


102 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 23:47:09
いいえ、言わせてください!
2チャンネルでこんなに親切にしてもらったのも、
こんなに即レスで返事いただいたのも、全く初めてなんで
かんどーで涙が溢れそうです。ほんとうです! ありがとうございましたm(__)m


103 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 23:48:55
照れるぜ。まあ頑張んなよ。またな

104 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 23:52:29
はいっ
頑張ります! 頑張ってみせます! 見知らぬ人に励まされて
どうして頑張らないことがあるでしょうか、いや、頑張ります。
これががんばらずにおられましょうか。
ほんとうに、本当にありがとうございましたm(__)m


105 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 23:54:37
2チャンネルって馬鹿にできないですねー。
これほどの感動をいただけるなんか考えもつかなかったです。
今夜から生まれ変わって、勉強に精を出します。他人を頼らずに
自分でしっかりやります。
本当にありがとうございましたm(__)m


106 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 23:56:41
何度言ってもいいたりないです。本当にありがとうございましたm(__)m


107 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 23:58:03
傍で見ていても涙が出るくらい 感動的なシーンだよ(TT)





ばかばかしくて

108 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 23:58:45
本当にありがとうございましたm(__)m


109 :吾輩は名無しである:2006/10/07(土) 01:27:39
 キ モ イ

110 :吾輩は名無しである :2006/10/07(土) 12:36:55
キ ミ モ

111 :吾輩は名無しである:2006/10/07(土) 15:03:18
キ ミ モ イ

112 :吾輩は名無しである:2006/10/09(月) 04:32:54
レベル低い解釈ですね
カーバーごとき低脳から謎が読み取れるなんて、たいした大学生ですね

カーバーや春樹に、綿密に練りこまれ計算されたプロットや主張なんて存在しない
あるのはただ、読者に丸投げされた支離滅裂なプロットだ
いうなれば、アル中の言動の謎に君たちは芸術を見出しているに過ぎない

バーカーごときの大衆文学に500年維持される芸術的普遍性なんてないよ
本燃やして反省したまえ

113 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 01:05:28
ここじゃ、あまり釣れませんよ?

114 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 16:39:53
>>113
真実を釣りと思い込んでしまう貴方は
アル中の信者ですか?
知り合いでアル中いるけど、ひどいね、アル中の人って
そんなアル中文学のファンって可哀想になってしまう・・・

長編書く気力を維持できないでアルコールに逃げ込んだ作家を
よく尊敬できますね><


115 :さらしあげ:2006/10/10(火) 16:42:19

>長編書く気力を維持できないでアルコールと短編に逃げ込んだ作家を

116 :吾輩は名無しである:2006/10/10(火) 23:06:22
馬鹿は放っておけ。

117 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 03:17:10
>>116
信者必死だなw
批判されて顔真っ赤か?
さすが信者様は度量がw

感情的にならないで理論的にカーヴァー文学の優位性を証明してみろよ
蓼食う虫もすき好きっちゃーそれまでだけど、おまいらが虫じゃないってことを証明してみろよw
感情的にならないでよ信者さんw

あの平易な文体、内容の乏しさ、ありきたりで散漫プロット、
春樹が信者なのもよく分かるなw同じテーノー作家だもんな

傑作カセドラルの文学的優位性、芸術的普遍性を語ってみろよ
おまいらのいってることはただのオナニイ、感情論、傍からみると退いてしまうよ
白い目で見られるのは2流作家信者の宿命だろうが、
そうでないならカーヴァー論で博士号でもとってみろよw
学会じゃ相手にされてない作家だけどなw




118 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 06:06:22
虫で結構。
俺はただ俺が好きなものを、好きな様に読むだけ。
誰かに何かを証明するために本を読んでいる訳じゃない。

…余談だが、俺は村上春樹の作品は一冊も読んだことが無いんだが、
カーヴァーを始めフィツジェラルド、グレイス・ベイリー、W・P・キンセラ、
ポール・セロー等、春樹訳で読んでる作品ってのが結構あるんでね、
そもそも(春樹の作品は)読んでもいない訳だし、むやみなアンチには
同調出来無いな、子供じゃあるまいしw …にしても学会って、学会ってW
憐れ。

119 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 07:35:27
まずは文学的、批評的にカーヴァーの作品を批判してもらいたいものですね。
平易な文体がなぜ悪いのか?
どういった点から内容が乏しく、ありきたりで散漫なプロットと判断したのか。
我々のような素人にも分かりやすい言葉で、
オナニイとかテーノーとか下品な表現を避けていただけるとなお良いと思います。

120 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 09:34:33
カーバーの作品で表現されているものは「彼の学歴の乏しさ」、この一点に過ぎない
それくらいの評価が妥当だろう
ミニマリズム何ぞは、文学的問題意識と文体への配慮が欠如した結果生まれたもので、
現在では同人誌や3竜作家くらいしか踏襲してない文芸態度ですね
所詮ピューリッツアーを逃した2竜作家、
ただ平易な文体、日常的題材が、大学生や庶民階級にとってうけがよかったこと、
ミニマリズムという手法が、その是非の問題を抜きにして斬新であったことが、彼の名を現代にとどめる所以ですね。

>>118
学会=創価学会ではなくて日本アメリカ文学会のこと
>>119
平易な文体=誰でも書ける
(cf.三島由紀夫は文章の一言一句はもとより、その紙面映りにまで美意識を怠らなかったそうです)

121 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 10:52:43
>>120
文学っつーか、文章を舐めるな能無しよw
お前が何を仄めかそうが、お前の「程度」はその文章から丸判り。
これ以上恥晒す前に、お約束だが半年ROMってから書き込めって、
悪いことは云わないから。
そう多くも無いけどね、ここにだって本当にヤバイ奴は何人か居るし、
ただ「ブロ」なだけってんなら実際そこいらにゴロゴロしてるよ、
見えない奴にはさっぱりだろうが。まー俺自身は何処の、誰でも無い
いち名無しさんだけどさw

誰もが自由に書き込める2ちゃんではありますがw、だからといって
頭の悪い奴が好き放題云っても構わないって訳じゃあないんだよ、ぼうや。

122 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 12:16:52
馬鹿だね(苦笑
俺には他にも結構な数見えてるし――まあ確信の度合を下げれば
それっぽいの、十人やそこいらは。だからそうむくれるな、別に
お前を軽んじてあんなことを書いた訳じゃ無いんだから。
つうか…、そうやってすぐ人を疑うから俺をムカつかせるんだよな、
お前は。

123 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 14:54:29
>>121
意味不明
素人が文章云々語るなよw

プロ?w(失笑
議論のすり替えも甚だしいガキだなwwwwwwwwww


124 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 18:38:14
カーヴァーってホモだったって本当ですか?
一時期フェミ運動に参加してたって本当ですか?

125 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 20:31:18
今時、カーヴァーをミニマリズムとかいう化石みたいなヤツがいるとはね
完全な勉強不足ですよ
カーヴァーを批判するなら30分くらいは調べてもらわないと困ります


126 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 20:37:22
三島由紀夫を引用してたのには、開いた口がふさがらなかった

127 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 20:41:24
日本文学専攻の学生って偏狭で困ったもんだね。どうせカセドラルだけツン毒しているだけのが丸見え

128 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 21:54:51
>>120
いくつか質問があります。

>カーバーの作品で表現されているものは「彼の学歴の乏しさ」、この一点に過ぎない
>それくらいの評価が妥当だろう

確かに彼はフンボルト・ステイト・カレッジを卒業という、判断のつきかねる学歴です。
しかし、学歴の乏しさしか表現できない作家が、多くの教育機関から奨学金を得たり、
様々な大学の講師を務めることができるものでしょうか?
学歴の乏しさ、豊かさの境界線上はとても曖昧に思います。
学歴の豊かさが作品の助けになることはあっても、作品の質と比例すると考えるのは難しいと思いますが、
そのへんはどのようにお考えですか?

>ミニマリズム何ぞは、文学的問題意識と文体への配慮が欠如した結果生まれたもので、
>現在では同人誌や3竜作家くらいしか踏襲してない文芸態度ですね

ここでのミニマリズムはカーヴァーのミニマリズムなのか、
それとも音楽・芸術・建築・文学のミニマリズム全般に言及されているんでしょうか?
文学はわかりませんが、音楽・芸術・建築においては、いまだに優れた表現方法の一つです
(要素と書いた方が正確かもしれません)。
ミニマリズムのどういった傾向が文学的問題意識と文体への配慮の欠如という結論に至ったのでしょうか?
また、カーヴァーは本当にミニマリズムの作家なのでしょうか?
そう思うなら、どういった点からミニマリズムであると結論づけたのか、その根拠を挙げてください。
「ミニマリズム何ぞは」という言葉には、あなたの主観的な嫌悪観が含まれており、蛇足であるように思います。
主観的な判断ではなく、具体的な引用をつかった客観的な批評をよろしくお願いします。
私はあまり詳しくないので、現在の文学で、ミニマリズムを踏襲している作家の名前を挙げていただけると
有り難いです。


129 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 23:39:31
>>128
128のかたの意見(質問)は奥深いものがあるので、
どなたかが時間をかけて返答してほしいです。

私は学歴やIQが高くない人間なので、簡単な質問を。
春樹さんを含め、カーヴァーのブームってなぜ起きたんでしょう?
日本ではなんか、突然沸いて出たような感じな気がします・・・。

130 :吾輩は名無しである:2006/10/11(水) 23:48:46
>>120が答えるべきだろ。

131 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 00:07:16
>>120
は当然、尻尾をまいて逃げ去ったあとです

132 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 00:15:36
>>112>>114>>117>>120
は単に頭が悪くセンスがなく三島が大好きなだけの私立大学四年生文学部(就職きまらず)とみた

133 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 00:17:16
>>120
>>128

見たところ、128さんはかなりのツワモノです。
返答するのはタイヘンだ!
でも読んで勉強になります(敬礼)。

134 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 00:31:06
>>129
>日本ではなんか、突然沸いて出たような感じな気がします・・・。
村上春樹が必死に訳して出版社に売り込んで宣伝したからです。
カーヴァーを読むけど、村上春樹は読まないなんて人、聞いたことないです。


135 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 00:48:38
>>134
それ、すごいある!!!
村上春樹とカーヴァーって、セットになっちゃってんのな。


136 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 00:53:10
でも、別に悪いことではないんですよ。
カーヴァーの価値を貶めるものではないです。むしろ、村上が
発見した後に、アメリカでも正当に評価されはじめたといったほうが
正確かもしれません。彼がカーヴァーの翻訳をはじめたのは、
かなり昔のことなのです。

137 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 00:57:50
>>134
俺は授業でアメリカンミニマリズムの講義をとってて、
それで好きになったから、春樹は経由してないよ。
同じ授業で他にもカーヴァー好きになってたヤツがいるから、
少数派ではあるだろうけど。
春樹訳もいつか読んでみようとは思ってるんだけど、
印象が変わるのが怖くて、先延ばしにしている。

138 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 01:14:06
>>136
村上春樹さんがカーヴァーの作品に出会ったきっかけって、なんだったんだろう?
偉大な作家が翻訳したがるくらいだから、さぞかし大きな驚きだったんだろーなー。

>>137
中にはそういう人もいるんだなー。
オレ、カーヴァーの小説はみんな、村上春樹さんを経由するもんだと思ってた。
自分の短絡的な発想に反省・・・。
授業でカーヴァーに出会える人が、うらやましいです。

139 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 01:30:00
大学の講義レベルでもカーヴァー=ミニマリズムみたいになっているけど、それだけは違う
カーヴァー自身も村上春樹もその旨は明確に主張している・・とムキになりたかった俺がいる

140 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 01:37:30
>>139
逆に大学の講義だと、文学史の流れからとかで
明確にジャンル分けしてしまう傾向が強いからね。
同世代で作風が似ている作家なら当然交流もあるだろうし、
時代の空気みたいなものもあるから、多少の類似点はあったりもする。
まあ、カテゴリーはどうでもいいじゃん。
ようは作品が好きか嫌いかだし。

141 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 01:44:10
ちっ、上手いことまとめおって(笑

142 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 09:19:10
>確かに彼はフンボルト・ステイト・カレッジを卒業という、判断のつきかねる学歴です。
>しかし、学歴の乏しさしか表現できない作家が、多くの教育機関から奨学金を得たり、
>様々な大学の講師を務めることができるものでしょうか?
>学歴の乏しさ、豊かさの境界線上はとても曖昧に思います。


学歴の乏しい作家は往々にして、主題・文脈で勝負!
と勘違いしているわけだが、カーバーはその典型
奨学金は苦学で勝ち取ったかもしれないけど、講師の職はジョンちゃんのおかげ
しかし日本の日芸とかもそうだけど、ろくな作家いないよね、創作科w
大志ある1流作家はまちがってもそんなはずかしいところに入らない

>学歴の豊かさが作品の助けになることはあっても、作品の質と比例すると考えるのは難しいと思いますが、
>そのへんはどのようにお考えですか?

まさにその通り
ただカーバー叩くのにそんな真理を内省したところで面倒なだけだからw


143 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 09:35:19
>ミニマリズムのどういった傾向が文学的問題意識と文体への配慮の欠如という結論に至ったのでしょうか?

ご存知の通り、あのフォルムをなぞったような文面にヘドをもよおす者も多いかと思われますが、
文学でミニマーは通用しない

文学ではフォルムだけではだめだし、詞藻・文脈・プロットが有機的にからんで
作品の主調を紡ぎだすわけだ
1竜(たとえば川端・三島とか)はその構成要素すべてに配慮を欠かさないが、ミニマーなんぞは
プロットで勝負!プロットだけでも秘密めいて魅惑しちゃうもんなら読者ども虜だろ!とかほざきそうな勢いの文体だ。
無機質なんだよ、プロットとフォルムだけしか考えてない作家は
有機的に文脈と絡みついた艶かしい文体ってのがないわけで、カーバー作品全体を覆い、漂っている
あのえも言われぬ文面の虚無感・倦怠感ってのはそこから発している、フォルム主義だからこそだろう
カセドラルもテーマは実は建築におけるミニマリズムじゃね?とかおもうけどなw


144 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 09:42:38
>また、カーヴァーは本当にミニマリズムの作家なのでしょうか?
>そう思うなら、どういった点からミニマリズムであると結論づけたのか、その根拠を挙げてください。

ミニマーだろうがなかろうがどうでもいいよ
そんなのは小さな問題だし、作家の本質を語りつくすものでもない
ミニマーとか言っちゃうのはただ作家の区分けが楽だから

ただモダニズム、ポストモダニズムからの流れのなかで、
現代にさしかかる手前でミニマリズムが顕れるのも道理かなと思う
戦争作家の詞に対する虚無的態度しかり、カーバーにもミニマニズムの意識はあったか、
もしくは自然とそうなったのか(アル中だし)
引用してどうこうは面倒だし専門外だし、研究対象にもならない作家だから、面倒です
村上春樹研究しろ!とかいわれても皆さんいやでしょ?w



145 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 11:16:26
やっぱ駄目じゃんw なんにも聴こえちゃこねえ。

彼我の能力差をきっちり測定出来無い様なガキ共は例外として、
ここじゃ多くの場合、文章やその内容に力のある良レスはスレ自体を
止めちゃうんだけど、でもお前にはとてもそれだけの力は無いよ。

能無しがやる「オレサマ」は、ただお祭りの贄になるだけ。

146 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 11:39:30
>>120さんは、
>>128さんがなぜ、
120さんに質問したのか、
気持ちや考えを汲み取ろうとするのが先じゃないかな?
他人の文章を読むときや意見を交し合うときには、
基本的なことだとおもいますが。

147 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 12:07:34
>>145
君早稲田君か?
早稲田臭い言いがかりだなぁ

客観視できない信者に一々説明するのは面倒だが、
↑は信者の典型、虎の衣を借る信者、議論のすり替えでしか反論できない模範レスですね
力ある良レスがスレ自体を止める→止められないお前は能無し
という論理を恥じらいもなく展開できる君の論文を見てみたい
論なき肩すかしで自分が勝利したつもりじゃ、一生信者から脱却できないよ

超アンチな奴にもクールに対応できる人間にならないとね
信奉は自尊と表裏一体だから、
カーヴァー批判されて自分がけなされたように思う気持ちは解るけどね

>>124
バーカーはゲイらしい
そしてアル中
作品のなかでもアル中患者病院をモデルにしてたねw

148 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 12:17:53
>>146
おれはボランチアやってるんじゃない、ただのストレス発散だ

だが128の意見は十分尊重した、一番クールな奴だと思ったからな
だからまともにレスしてやったんだよ

カーヴァーのスレは卒論書いた奴が建てて以来、時々見てたが
俺みたいアンチがいないと、宗教じみてくるだろ
スレッドで布教されもてこまるからな、アンチがいればバランスとれるんだよ
それこそまさに賛否両論、きわめて民主的ですね^^


149 : ◆k2XT3HjFWw :2006/10/12(木) 12:41:27
>>147
これが俺のトリップ。…ただしあくまで喧嘩用だけどなw
通常は名無しでレスをつけているが、俺のレスをたどりたければ、
韓国文学スレにその糸口になるものを書いておいたのでご自由に。
なお喧嘩腰では無いw俺のレスはもっぱら喫茶室なんかにあります、
君に俺が見えるかどうかは知らんけどね。

判んない奴には判んないだろうが、文章って奴からはそれこそ、
見える者にはケツの穴の奥の奥まで(って他のたとえは?w>俺)
覗かれちゃうもんなんだよ。
そんな風にして俺はここで他人の文章を読み取っているし、そんな
風にして、俺は今まで、幾人かの人間と関わってもきた。

150 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 16:10:37
>>149 またトリップの話かい…いい加減うんざりだよ。いつも偉そうなことを
書いているが、ただの子どもじみた自己顕示にしか見えないけどね。
君がどういやって人間と関わってきたのかなんて、誰も興味ないよ(苦笑)

カーヴァー=ミニマリズムではないことはカーヴァー全集などの村上の
解説などでもわかりますね。

>文面の虚無感・倦怠感
そこがいいところなんじゃないかな?



151 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 16:13:21
>有機的に文脈と絡みついた艶かしい文体ってのがないわけで、カーバー作品全体を覆い、漂っている
>カセドラルもテーマは実は建築におけるミニマリズムじゃね?とかおもうけどなw

頭に来ないで読んで下さいね。おそらく、あなたはほとんどカーヴァーの小説を読んでいないのでは?
もし、読んでいたとしたら、目が曇っているとしか思えません。
「カセドラルもテーマは実は建築におけるミニマリズム」こう書くのはカーヴァーを読み込んだ人か、1・2作
適当に読んだ人かのどちかだと思います(あるいは解説書の一節をコピペか)。あなたは後者じゃないかな?


152 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 16:59:26

なんかヒールやアンチが出てくると、スレも盛り上がるよね。
その点では、>>149さんに感謝しなきゃ。
(本人様も自覚があるみたいだし)

オレはどのレスも楽しく読ませていただきます。
>>151さんのような、するどいツッコミができるかたもいるようですし・・・。

153 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 20:07:00
>>149
韓国文学スレを暇なとき見てみます
確かにカキコから、こいつは手練れだ、と思うときもある

>>150
村上の評論なんてどーでもいいけど、ミニマーやめたらカーヴァーなんも肩書き残らんでしょ
ミニマーがメリットなのにあえて否定して何を求めるのか
新しい肩書き探すと〜短編の名手!とかでいいかな?
といってもポーやオー・ヘンリーに比べたらアメリカじゃ…(ry

>>151
正解!
5年前くらいにCathedralって洋書をさらっと読みました
高校生でも読めるような英文→教科書にはもってこいだな〜というのが読み了えた時の感想
確か青緑っぽい表紙のだったと思う
電話の話とかアル中病院の話とか(クソだった)、最後にカセドラルがあって、
一瞬、ニヒリズムとヒューマニズムがうまく拮抗してて、これはまーまーかな?と思ったけど
数年後に、春樹の海辺のカフカ読んで、吐き気がして、
春樹とカーヴァーの関係を以前あったここのスレで知ってたので、
春樹ともどもカーバースレに、超アンチとして1年置きくらいでイタズラしに来ています。

小説ってのはどんなものであれ、悲喜こもごもある種のカタルシスを与えねばなるまい
カセドラル以外は、妙なケダルサしか残らなかったねカーバー・・・本人アル中ですごく納得いったよ
春樹?・・・論外
まだ「青い鳥文庫」のほうがどれも優秀だわ


154 :140:2006/10/12(木) 20:25:38
>>141
すまん、なんか余計なこと言っちまったな。

155 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 20:58:08
>>153
正直な人ですね、あなたはw
で、私は三島のほうを「金閣寺」しか読んでいません。そして、案の定、アンチ三島なワケです
三島の作品・行動・顔の悪口を書いたら、自分でも気持ち悪くなるくらい次から次へと浮かぶので、当然ここでは書きません
村上春樹はやはりノーベル賞はとれませんでしたね


156 :吾輩は名無しである:2006/10/12(木) 21:10:40
>>150
だからw、粘着はいらねえって。
俺はただ、>>147

>君の論文を見てみたい

に答えただけ。
つまらない奴だなお前は。

157 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 08:12:36
ぷwwwwwwww

信者ども、ハルキストと共に切腹しろよw
お前らの崇めるカーバー様の心の友、春樹様は
トルコ人ごときに敗れ去りましたよww
おまいらカーバー教は
イスラム原理主義にさえ遠く及びませんでしたねwww


158 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 09:36:06
↑土曜の朝からなんて淋しいヤツ・・

159 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 12:29:03
>>158
カーヴァーは孤独と失意と貧困の中で作品を紡ぎだしました。
土曜の朝にも一人孤独に言葉と向き合ったこともあるでしょう。
信者が作家の原点たる孤独と寂念を揶揄していいのですか?

自己矛盾した信者ですね!!!
孤独を揶揄する人間では、カーヴァーを理解することは困難かと思います。



160 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 17:29:47
↑土曜の昼なのになんて淋しいヤツ・・

161 :吾輩は名無しである:2006/10/15(日) 13:03:56
↑信者入れ食い

162 :吾輩は名無しである:2006/10/15(日) 22:39:59
↑日曜の昼なのになんて淋しいヤツ・・

163 :信者どもに与ふる哀歌:2006/10/20(金) 19:10:57
ギボ愛子やオーラ江原とか信じてるやつに何いっても無駄なように、
自分で気づくしかない。
芸術にはその評価に一定の優劣があることは明白で、
これを否定すると前衛芸術家のように基地外じみた主張を声高にするようになる。
その人の好みをみれば、その為人が知れるとはまさにこの所以である。

自分で妥当な価値判断ができない人間は、豊かに肥えた眼力獲得のために努力せねばなるまい。


164 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 22:15:29
↑金曜の夜なのに、なんて淋しいヤツ・・

165 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 23:10:22
>>163がこの閑スレに粘着している意味が分からんけど、まぁいいや

166 :吾輩は名無しである:2006/10/30(月) 00:13:11
>>91
「個の喪失」とか、読解力すごいね。。
本読むの楽しいでしょ。。  (´・ω・`)

167 :吾輩は名無しである:2006/11/02(木) 21:30:03
>>166
大学生以上なら普通に読み取れる
君高卒?

168 :吾輩は名無しである:2006/11/03(金) 12:26:04
↑彼がまたきたね

169 :吾輩は名無しである:2006/11/03(金) 12:43:20
>>167
だいがくせえ (´・ω・`)

170 :吾輩は名無しである:2006/11/05(日) 18:00:54
君、大が臭そうだね

ちなみにデブの本当のテーマは「妻の肥満」ね
デブになった妻との性交渉で感じたことをシュールレアに書いた作品


171 :吾輩は名無しである:2006/11/09(木) 10:48:40
釣り警報発令中

172 :吾輩は名無しである:2006/11/09(木) 19:35:01
お前たちオナニーズ

グーニーズより


173 :吾輩は名無しである:2006/11/09(木) 19:35:57
君たちオナニーズ

のほうが響きがよかった

グーニーズより

174 :吾輩は名無しである:2006/11/11(土) 02:18:43
釣り警報発令中2

175 :吾輩は名無しである:2006/11/15(水) 08:23:10
おれが間違っていたよ・・・

レイモンズカーバー・・・
やはり文学史上無視できない超一竜の作家だったよ
改めて作品読んで気づいたんだ・・・
許してくれ・・・
やはりカーバーはアメリカ史上最高の作家の一人だったよ




176 :吾輩は名無しである:2006/11/15(水) 15:26:40
うーん、自分はそこまで面白いとは思えない。あの
奥さんが悪夢を見た後歯軋りしないように口に装置つける話読んだ人いる?
どこが面白いかさっぱり分からないので教えてー 

177 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 04:11:14
釣り警報発令中3

178 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 20:45:19
>>176
そう思えるあなたは常識人

世の中にはこう考える人もいる↓
どこが面白いか・・・>謎めいている・・・>容易に作品の主題がつかめない・・・>こんな謎めいた作品書けるなんて・・・>作者は天才だ!!!
この様な思考回路を持てればあなたもカーヴァー信者の仲間入りです^^

179 :吾輩は名無しである:2006/11/19(日) 00:25:15
>>176
おおぅ、超釣られそう
それなんてタイトル? 誰か教えてくれ。メチャクチャ読みてぇ、これマジで
>>178の思考回路
どこが面白いか・・・>謎めいている・・・>容易に作品の主題がつかめない・・・(ここまで同じ)
+>ぼ、ぼくが分からない小説なんてゆるせなーい、クソーッ
気になる女の子にイジワルする小学生と同じ。信者と大した違いはないよ



180 :吾輩は名無しである:2006/11/19(日) 13:02:13
>>179
作品の主題なんて作品解説に普通に載ってますが何かあ?
その上で本質をいってるんですが何かあ?

ちなみのその作品の名前は「dada」ね。
「ダダイスム」とでも検索かければ出てくるよ。




181 :吾輩は名無しである:2006/11/19(日) 21:57:50
「出かけるって女たちに言ってくるよ」のラストで、ビルとジェリーは
女の子たちをレイプしてから殺すの?

春樹はコンプリートワークス2の解説でそう言ってるんだけど(「もちろん」
という断定つきで)、何回読んでもそうは思えないのだが・・。


182 :吾輩は名無しである:2006/11/19(日) 22:53:09
>>180
なんだ、お前、悔しくて震えてんのかwwだったら、カーヴァーの「ダイエット騒動」でも読め。将来のお前みたいなのが主人公だから落ち着くだろうw
ちなみに作品解説ってお前の大嫌いな春樹のだろ? 散々酷評しておいて、結局、春樹頼みかよwwwwwwwwww
>>181
「石で始まって石でかたがついた」ときたら、やっぱり石で殴り殺した(レイプのために)んだろうね・・




183 :吾輩は名無しである:2006/11/20(月) 08:47:46
>>180へのツッコミどころ
@>容易に作品の主題がつかめない・・と書き込んだくせに、自分が叩かれると>作品の主題なんて作品解説に普通に載ってますが何かあ?とムキになる点
Aカーヴァー嫌いなくせに「本質」が語れちゃう点
B「何かあ」の「あ」の字がなぜか大文字な点



184 :吾輩は名無しである:2006/11/20(月) 18:01:43
>>182
最後に「ビルがいただくことになっていた娘が後だった」という文が
あるけど、ビルが本当にレイプしたのであれば、この文はちょっと
おかしいことになりませんか?

俺は、最初はレイプするつもりだったけど、殺人衝動みたいなものが
ジェリーに湧いてしまって、それでレイプもせずに殺してしまった
というような感じに読んでいるのですが。

185 :吾輩は名無しである:2006/11/20(月) 18:12:16
レイプ(半屍姦)したのだ。
殺しながら姦ると、締まりがよくなるというのは常識だよ。

186 :吾輩は名無しである:2006/11/20(月) 18:21:22
>>184
なるほどね、言われてみればそうかもしれない

187 :吾輩は名無しである:2006/11/20(月) 18:26:30
孔雀はせっくすレスのシンボルだったのかぁ

188 :吾輩は名無しである:2006/11/20(月) 20:46:39
「羽」だっけか「羽根」だっけか

189 :180:2006/11/20(月) 22:06:16
レスありがとう(にっこり)


190 :180:2006/11/20(月) 22:12:10
>>182
あ、ちなみにカーヴァー読んでる人って春樹とかの翻訳でしか読んでないのかな?
洋書の文学思潮や文学辞典で彼結構載ってるから読んでみるといいよ。

191 :吾輩は名無しである:2006/11/21(火) 09:16:57
>>180は洋書で読むぐらいカーヴァー大好きでしたという、このスレにふさわしい慈愛に満ちたオチ

192 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 12:05:15
僕は専門家だから日本語の本はめったに読まないんだよ、ははは。
論文も全部英語だからね、ははは。
チミたち、これからの時代、英語くらいぺらぺらじゃないと生きていけないよ、ははは。
しかし、やっぱりレベルの低い人たちを弄ぶのは楽しいね、ぶははは。



・・・・・・
そこのチミ、いま僕を憎いと思ったかい?性格最悪のクズだと思ったかい?
そう思ったらレスくれたまえ、凡夫の当たり前の反応がたくさん欲しいんだ、ははは。


193 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 19:28:42
↑かわいそうにね、本当に友だちがいないんだね。しゃべる相手もいなくて2ちゃんに依存して生を保っているんだね。
英語ができるふりまでして構って欲しいんだよね。本当は君が高卒で引きこもりなことを、みんな知っているから大丈夫だよ。
今夜もカーヴァーを読んでゆっくり休んでください。きっとそのうち、外出できるようになるから、頑張ろうね

194 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 20:00:29
>>192
疑うわけじゃないんだけど、その英語力をぜひ披露していただきたい。
このスレの比較的長ければどの文でもいいから、英訳して書き込んでくれ。
面倒だとかいう言い訳はまさかしないだろうな。
専門家で論文書いてるぐらいなら日本語書くのと大差ない。
そうすれば、このスレの住人も納得するんじゃない?


195 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 20:05:14
それはいいアイデアですね。早速>>192あたりを英訳してもらいましょう

おそらく>>180は、ごまかしスレ文の作成に頭を悩ますか必死で辞書を引く羽目になるでしょう
まさか、逃げたりはしないでしょう。逃げたらゴキブリ以下ですものね


196 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 20:30:17
何やってんだよ、さっさと書けよwwwwwwwwwwwww

197 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 22:44:42
池沼が訳せようが訳せまいが、どっちにしろどうでもいい。
ここにいる多くの人は文学で食ってるわけじゃない。
カーヴァーを読むのが好きなだけという人がほとんどだ。
彼には彼の仕事があり、我々には我々の仕事がある。それだけだよ。


198 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 23:21:46
至極もっともね。
でも、「彼」にはきっとリアルに仕事もないわよねw

でも、私は、彼に期待してます。きっと彼は英訳してくれる
彼は人間だもの、虫じゃないもの。
そういうのって「ささやかだけど大切な事」よね



199 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 23:27:49
>>197
あいたっ、こんなんで逃げようと思ってんのかぁ
いいから、はやく英語書けよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

200 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 23:30:17
泣いて頼めよ
鼻水垂れ流しながら懇願しろ

真摯にお願いすれば聞いてやらんでもない
人に頼むとはそういうことだ






201 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 23:40:38
>>198
なにこのカーヴァーに洗脳されたようなキモい文章
こんな女がリアルでいたらひくわなw

202 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 23:43:26
↑また、必死で「彼」が誤魔化そうとwww
君は日本語は苦手なんだろ、いいから英語で書きたまえよ

203 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 23:48:25
>>200
あれっ、よくたら、これも「彼」かぁ
すげぇ負け惜しみだーーーーーーーーー
ワハハハ、なんだ、こいつはwwwwwwwwwwwwwww
やっぱり、ゴキブリ以下確定かーーーーーー
あのさぁ、能無しなんだからいきがってカーヴァー批判なんてやめろよな
はっきり言って、お前の批判内容は幼稚園児のレベルだよ
あ、反論は英語でかけよなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


204 :吾輩は名無しである:2006/11/22(水) 23:53:49
まってんのに、全然、英語がでてこない・・・・・・・・・・・・

205 :197:2006/11/23(木) 00:30:51
>>199
違うぞ。一緒にされるとは心外だな。
本人はそのうち、ちゃんと英文書いてくれるだろうさw

206 :吾輩は名無しである:2006/11/23(木) 00:35:20
>>200
ああ、訳せないんですか?
別に構いませんよ。恥ずかしいことじゃないですよw

207 :吾輩は名無しである:2006/11/23(木) 07:57:29
>>205
ごめんなさい・・

>>180オラッ、てめぇがチャッチャと英語書かんから、恥かいただろうが!
さっさとターゲット1900でも買ってきて勉強せんかい、ボケ、カス!

208 : ◆k2XT3HjFWw :2006/11/23(木) 08:01:50
>>197
最近ちょっと疲れてもいるのでここではやんないけどw、
その言葉はやめてね、せめて文学板でくらいはさ。

209 :吾輩は名無しである:2006/11/23(木) 11:00:43
ずっと待っているのに、英語がでてこないよ・・・・・・・・・・・

210 :197:2006/11/23(木) 13:14:44
>>298
すまん。ちょっと苛ついてたもんで。
今後気をつけるよ。

211 :197:2006/11/23(木) 13:15:38
>>298×
>>209

212 :180:2006/11/24(金) 03:42:57
what a hell was mockers flowin' out! ha-ha
how the power of jealousy sooner transforms Ignorance from what it was to his conceit
than the force of Ignorance can translate jealousy into his shame!

your underestimating me itself means your ignorance,
and will show stereotypical reaction‘What's the fuck disconstruction with these words!’in your own.



213 :180:2006/11/24(金) 03:45:15
>>209

i dont have free-time so much as u.
what's next?
and u must pay me back your corner for all u ass.

214 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 09:20:29
2ちゃんで英語を書だしてどうしたんだ?こいつは?
バカ丸出しだなwwwwwwwwwwwwww

215 :吾輩は名無しである:2006/12/06(水) 15:04:37
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216 :吾輩は名無しである:2006/12/06(水) 15:07:17
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217 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 04:40:33
”サマースティールヘッド”についての質問なのですが、主人公の少年は、
蛇を鱒だと思って捕まえて帰ったのか、大きな鱒が蛇にしか見えない母親を描写しているのか、
はたまた、まったく違う状況なのか。よろしければ教えてください。

218 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 04:53:33
冷静に読み返してみると、異常なくらい痩せていたとか、体の特徴とか、蛇っぽい描写がありますね。


219 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 06:12:06
                         ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;---、;:;:;:;:;:,,,
                       /;;;;;;;;;;,-'''"     ゙'''ヽ;;;;;;ヽ
                       /;;;;;;;;;'''           ヽ;;;;l
                      /;;;;;;;;;'"             _ヽ、  はあー?
             r‐、'" )    i';;;;;;;;;;;            ,,;;;;;;-=ヽ、
            /  / /     |;;;;;;;;;;|  ,,,,,;;;;;;;;;-、    ‐'"゙_,,,,,,,_\ 聞こえんなあー
          r‐、' ヽ/ヽ/゙l    |;;;;;;;;/ /-─'''''''"ヽ   "‐=二 ̄ヽ、
         /  ノ / /、ノ     |;;;;;;|  '",,,-==‐ ヽ  " 、      ヽ
        /ヽ、/ヽ/ヽ/ /    ,┴、;|  ==ニ-‐'" ,    ヽ、     ゙i
       /ヽ、/  / /、_/     |l |ヽl        /l      .)\    i
      /   /--/、/_ /     \|lノl       /└-‐ヽ-‐'    ヽ   i
     / ─'''"    ''、/       l、 ゙|      /   ,,---'ニ=メ i  .|
    /          /        ヽ-i      i'  /-l「ヽ┼+// ;;  /
   ./ ─-、__,,-- /          ヽ、    ヽ=ヽ─++-''ノ    /、
  /        / ̄ヽ          ,,,,\    ヽ  ゙‐─''''''"〜    / ヾヽ、
 /        /    ゙\____,,-''''"   \               / )
./        /     l'"      ヽ、    \ヽ、           / /
        l      l    __,,,,ノ      \ ゙''ヽ 、,,,__,,;-'" /
        l      ,,,-─''"             ヽ、,,,       ,,‐"
       人 ,,,,,,─''"                    ゙゙゙'''''''''''''''"〜





220 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 06:36:05
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            /:::::::::::::::::::ノ ̄ヘ::::::;―、::::::::::::::::::::::::ヘ
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          i:::::::::彡              ミ:::::::::::ヘ
          |:::::::メ   ........        ......,   ヾ:::::::::::|
          |:::ノ   /   ヽ    /   ヽ ミ::::::::::|
          |::| /    _       _    ヾ::::::l
          |::|    イ(:::)ヽ     イ(:::)メ    |::::::|
          |ノ i    `ー'ノ i    ヽ` ~    イ::イ
          | j }    ~~  ノ;            い
          ゝ:.:.{: . : .    γ    ,、 )、      i丿
          厶:.:.ヾ : .    ` ''`  ~   ヽ     ノつ
          /i:.:.:.:. : .       ,_    i    /
        /  ヘ:.:.:. : .  i   ハニエ!-!‐ヽ |    ,イゝ、__
      /|     ヘ:.: .  │〈.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ノ ノ    /   \:;:- 、 _
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    引っ越し♪引っ越し♪♪ さっさと引っ越〜し♪♪しばくぞッッ♪♪♪♪ あたしもきてあげたわよ


221 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 08:54:18
>>217
そんなの人に訊いてどうすんの?
あんたが子供なら答えてあげないでもないけど、
作品解釈=答えってのは、読者それぞれによって微妙に異なるという了解のもと、
あるいはそのことを本来的に意図して、この作家は書いてんだよ。

つまりあんたの疑問や読解それ自体があんたの求めてる「答え」なんだよ。
一々他人に解釈に依存してんなよ、自分が希薄な奴だな。



222 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 12:00:16
↑言葉は悪いけど言ってる事は分からなくはない。

>>217 >大きな鱒が蛇にしか見えない母親
これなんて子供と大人の隔絶を指した立派な解釈だろ。

223 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 13:29:47
age

224 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 22:11:36
村上春樹の翻訳で読んだ。

225 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 22:30:04

      ,,,ell'll,,  l ゙゚̄lト .,l゙゙゙┷y
   ,ww゙li、  ゙゙wxタ  .lwil″ .,ll゙wwx,            _,,,         ,y,,,,,,,
   l                     』     'l━'''''゙"゙゚゚゙"~゙゙゙q     .l  ,l′
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  'ly ._,,,,,,  ,,,,,,,,,,,,,  .,,,,,,,,,,,,,  ,i,,,,,_ ,l゜           ,l゙  ,l°     .』  .l         ,,,
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     .l  illlllllllllz  .illlllllllllョ  .』          ,,l゙`  .ll,,       .l  』     ,ll° .,l″
     .l,,,,,,,,,,,、 .,,,,,,,,,,、 .,,,,,,,,,,,』         ,,ll° 、 .゙゙l,,      .l  l    .,,l゙゜ .,,l゙
    l━━'''┛  ━''┛  ━━━ョ         ,,l゙′ ,,l゙゙lq  .゙゙l,,     l  』  ,,ll゙゜ .,,ll°
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226 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 22:31:01
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このスレは無事に終了しました
ありがとうございました
もう書き込まないでください

227 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 22:34:31
文庫本あるね

228 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 22:50:43
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このスレは無事に終了しました
ありがとうございました
もう書き込まないでください

229 :吾輩は名無しである:2007/02/06(火) 22:09:39
 

230 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 23:01:53
age

231 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 17:12:36
ウメ

232 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 17:14:42
もういらないだろ・・・・この糞スレ。
いい加減ageるのやめろや、スレ主。
お前がいくらカーヴァー好きだからって、世間じゃだれも見向きもしないことが、
何ヶ月も放置されてることから理解できるだろ?

しょうがないから埋めてやるよ。
いい加減あきらめろと。


233 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 17:16:02


234 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 17:19:03
埋め

235 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 22:03:58
埋め

236 :吾輩は名無しである:2007/04/07(土) 16:13:31
埋め

237 :吾輩は名無しである:2007/04/07(土) 16:21:17
埋め

238 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 20:57:27
埋め

239 :吾輩は名無しである:2007/04/09(月) 03:29:32
1日1梅

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