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☆☆☆文学板の橋本治

1 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/19(木) 23:47:56
2月にちくまから短編コレクションが出ます。
群像で新連載をはじめたようです。
つべこべ言わずハシモトを語れッ!

橋本治本スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1131551206/

2 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/20(金) 06:18:06
      /::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"' 
     /:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ノ ヽ;:::\
    /::::::::ノ""'''''‐‐-‐'''"    ヽ:;::|
   . |::::::::::|             |ミ|
   . |:::::::::/             |ミ|
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     |彡|.  '''"""    """'' .|/ 
    /⌒|  -=・=‐,   =・=-  |
    | (    "''''"   | "''''"  |    
     ヽ,,         ヽ    .|   /
       |       ^-^     |   | 糞スレ立てんな。
   ._/|     -====-   |  < 
./''":::::/:; (⌒)    "'''''''"    ./   | 死ね!!氏ねじゃなくて死ね。
:::::::::_/-r┤~.l \_____,,,./i、__\
  ( f | | ヾ.  \__/ |:::::::|::::::::
  l.ヽ人八_ ,, ̄)/□\  |:::::::|::::::::::

3 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 00:50:27
age

4 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 01:13:02
ハシモト死んじゃったよね。
さらば破壊王。

5 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 10:31:48
いまだに>>2みたいなAA流行ってるの?
単に>>2のお気に入りAA?w

6 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 15:26:32
桃尻娘シリーズは、「桃尻娘と無花果少年」までは読んだ。
「雨の温州蜜柑姫」は途中まで読んだけど、あんまり面白くなかったな。
3巻「帰ってきた桃尻娘」「無花果少年と瓜売小僧」あたりがピーク。
というか、パワーが凄い。

「ふしぎとぼくらはなにをしたらよいかの殺人事件」も凄い。
人生観変わった。

評論では「蓮と刀」が好き。

7 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 15:37:39
「暗野」は、
90年代に流行った「精神科医、警察機関、サイコキラーの三つ巴」&「殺意の感染」
という筋立てのサイコサスペンスの源流か?
「コピーキャット」(洋画)
「ケイゾク」「沙粧妙子 最後の事件」(TVドラマ)
「CURE」(邦画)
(微妙にズレてるけど、
「羊たちの沈黙」「氷の微笑」「ツインピークス」なども、同じ系統)
など、この手の映像劇が良く作られたが、
橋本の「暗野」以前にこういう設定のストーリーってあったのか?
知ってる人、教えてください。

8 :6の訂正:2006/01/25(水) 15:39:25
>3巻「帰ってきた桃尻娘」「無花果少年と瓜売小僧」あたりがピーク。

3巻「帰ってきた桃尻娘」4巻「無花果少年と瓜売小僧」あたりがピーク。



9 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 15:42:38
思えば文学板に彼のスレがないのも不思議だ。
小説も評論も、かなりの物なのに。
純文学系の人とは思われてない?

いちおう「文藝賞」かなんかの審査員やったよね。
鈴木清剛を選出したときに。

10 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 17:09:03
プリンストン大学教授の件は本当?

11 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 17:58:11
正直、本領は評論かなー。この人の時評は読んでおいた方がいいね。

小説は80年代に新しい口語を持ち込んだ一人としては評価できるけど
肝心の内容はあまり面白いとは思えんかった。

12 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 18:05:06
彼の本領は漫画批評だな。漱石の孫と仲良くやればいい。

13 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 20:12:23
キンピラ〜のほうは話題になるけど、「熱血シュークリーム」のほうは
どうよ?

14 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 20:13:59
卒論は鶴屋南北

15 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 20:16:15
もともと劇作家志望だったが
友人に「日本じゃ戯曲はダメだ」と言われて、頭に来て「桃尻」を書いたとか
年譜に書いてあった

16 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 20:45:51
橋本治は天才だね。
この人の本で明確に人生観が変わった。
評論をずっと読んでたけど、桃尻娘も他の小説もかなり面白い。

17 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 21:47:53
三島と同じ臭いがする
というか三島嫌ってそう

18 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/25(水) 23:12:32
理路整然としてるかと思いきや突然暴走するときあるからなあ、この人。
それと小説は読んだことありません。

19 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 00:10:08
>>10
本当

>>17
橋本治著
「三島由紀夫とは何者だったのか(新潮社)」
→小林秀雄賞受賞



20 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 00:17:37
>>11
柴田連三郎賞受賞の小説「蝶の行方」オススメ

>>12
夏目の孫
→手塚治虫マンセー

橋本治
→アンチ手塚治虫



21 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 07:14:25
つ関連スレ

【島森】広告批評【天野】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1137909432/

22 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 13:27:49
> 柴田連三郎賞受賞の
橋本読者とも思えぬ情けない枕詞ですな

23 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 13:49:16
↑ふーん
(・∀・)

24 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 13:52:01
万毒せーから「ハシモトの受賞歴&現在の連載」誰か書いといて

25 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 13:52:22
>>22
それだけ読めてない読者が多いってことでしょう。

26 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 13:53:10
ほらね

27 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 15:07:47
>>25 えらそーに
ブオトコがw

28 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 15:08:38

錬三郎



29 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/26(木) 23:07:57

>>25←目つきの悪いブオトコに認定されますた
(・∀・)ニヤニヤ

30 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/27(金) 09:43:00

●帰国できないブルガリアのサーカス一家と犬猫たち

親子3人と犬猫たちが興行主(日系中国人)の夜逃げにあって帰国できなくなり
現在、大阪府河内長野市の山奥にある3帖ほどのコンテナで暮らしている。
寒さのあまり体調を崩す犬猫も出始めているらしい・・・

NPO法人が「ブルガリア・アニマル・レスキュー基金」を募っています。
皆様の暖かいご支援、よろしくお願い致します。
http://ime.st/www.arkbark.net/j/htm/news_events/one.cgi?id=33

家族の飛行機代は出すが、犬猫の輸送代は出さないと日系中国人は言ってるそうです。
綺麗な娘さんが「動物を連れて帰りたい」と泣いてました。
そもそもこの家族はブルガリヤでもサーカスをしているので、動物を置いて帰る事は出来ません。

MBSのボイスというニュース番組で取り上げられてました http://mbs.jp/voice/
これに関するスレ http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1138270915/

31 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/28(土) 12:58:56

【橋本治・受賞歴】

宗教なんかこわくない!
(オウム真理教事件の分析)
→新潮学芸賞

「三島由紀夫」とはなにものだったのか
(三島由紀夫の分析)
→小林秀雄賞

蝶のゆくえ
(短編小説集)
→柴田錬三郎賞

32 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/28(土) 13:10:56

【橋本治・現在の連載】

(広告批評)
ああでもなくこうでもなく

(一冊の本)
行雲流水録

(群像)
院政の日本人

(新潮)
小林秀雄の恵み

(芸術新潮)
ひらがな日本美術史

33 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/28(土) 13:42:19
>31
「桃尻娘」第29回小説現代新人賞佳作
ってのが抜けてるぞ

34 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 02:45:05
桃尻娘書いちゃったら、
「もう全部書いちゃったから書くこと無いや」
って、本当に(ちゃんとした長編)小説書かないってところがこの人のすごいとこだと思う。
でも、ほんとうは書いてほしいよお。

「○をめぐるの冒険」以降ずーっと同じこと書き続けて
それでも評価得てるヒトもいるっていうのに。

35 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 18:19:09
もともと劇作家志望だったんだから、初心に戻って欲しい。
「ピーマン白書2」のシナリオ書くとかwww(分かる人います?)

36 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/29(日) 23:25:31
あんだけ広範な知識を学問学問せず
たくみにプレゼンできるのは
ほんと思想家ってかんじがする。

37 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/30(月) 18:38:49

>>35
戯曲は書いてるよ

「義経伝説」
「月食」

「月食」は
豪華キャスト&スタッフで上演された

38 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/30(月) 20:26:11
先入主を取っ払った批評には見るべきものがあるけど、
小説ははっきり言ってつまらない(羊と比較なんてお笑いだ)から
ぶっちゃけこの板では伸びないとおもー。

39 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/30(月) 20:49:06
>>38
批評も本を読み始めた頃は面白くて読みまくったもんだが、
ある程度量をこなすとあんま食指を動かされなくなっちゃったな。

40 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/30(月) 21:31:37
じゃ今後の活路は、戯曲かシナリオ


41 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/01/31(火) 02:15:35
窯変源氏で王朝文学に惚れた
どの源氏とも色合いの違う、独特の作風
たまらない

42 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 06:39:46

>>40
篠井英介の一人芝居「黒蜥蜴」の台本も書いた

江戸川乱歩

三島由紀夫

橋本治

の流れだね

43 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 12:48:13
>>38
小説は面白い、の間違いだよ。
この人の批評は創作活動の副産物でしかないと思う。
(だから独創的で面白いのは確かだとしても)
羊は比較にならない。逆の意味で。

44 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/01(水) 16:37:00

とりあえず短編小説「ふらんだあすの犬」を読んで欲しい

「蝶のゆくえ」に収録されている

かなり話題になった短編小説

45 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/02(木) 21:23:17
この人ホモなの?

46 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 00:19:46
誰はばかることなきホモです。

47 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 04:48:59
>>38 つか >>34 で羊だしてきてるのは、
同じテーマしか書き続けられない作家の一例であって、
小説の優越を比べてる訳ではないでしょう。

ちなみに自分も羊のヒトの新刊毎回買って読むくらいの読者ではあるけど、
基本的に >>43に同意。マイノリティなのは承知。

48 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 04:50:40
>>46 でも、プラトニックゲイだよね。
ソフトゲイとでも言うのだろうか?

49 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 07:08:31

女性とも付き合いますよ

バイセクシャルです

50 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 07:27:06
ちゃうやろ。真性ホモ

51 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 07:28:22
『蝶のゆくえ』は大衆小説

最後の一篇だけは、ちと純文気取り

52 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 07:33:02
>>43
禿胴衣。三島由紀夫評伝なんか、糞だ。
どこの誰がまちがって賞なんかやったん? 何賞だっけ・・忘れた

53 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 12:05:43
43だが、その部分に激しく同意されると困る。
小説がいい、というのが主意。

54 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 12:47:46
52だが、ただの皮肉だからそう簡単に釣れてくれてはガカ〜リだ。

大衆小説ファンか? 柴練でも嫁ば。

55 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 15:35:30
春って曙よ

56 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 15:57:55
>>54
かりかりしてるね。

57 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 19:20:43
>>54
彼の小説を大衆小説と言い切ってしまうところで、
あなたは治ちゃんに釣られてるのよ〜お。
もっともそんな意識の低い人は最初から相手にしてないんだけどね、こっちも。

ちょっとかりかりしてレスってみた。

58 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 20:21:10

>>52
「小林秀雄賞」

59 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/03(金) 22:21:22
>>50
若い頃に
女性にプロポーズして断られたらしい>橋本治

魅力的な人間なら
男女を問わない真性バイセクシャルです>橋本治

60 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 02:51:17
治ちゃんに「魅力的な人間」と思われる人ってどんなだろ。

61 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 07:17:17
頭脳警察のパンタ>>60

62 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 11:58:20

>>60
島森路子
桐島かれん
宮沢りえ
アンジェリーナジョリー
他多数

63 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 15:52:20
審査員が・・加藤典洋、河合隼雄、関川夏央、堀江敏幸、養老孟司。
治と同時受賞は齋藤美奈子だったか
その後も岩井克人や茂木健一郎…。
小林秀雄が居たら「やらんッ」と一喝しそうな…、版元の売らんかな賞

64 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 15:53:25
>>63>>58

65 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 20:01:33
>>63
>版元の売らんかな賞

賞は「中央公論社」の賞。
版元は、
単行本も文庫本も「新潮社」

66 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 20:03:27
>>63
叩きたいなら、もっとサーチして出直してこい
( ´,_ゝ`)プッ

67 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 20:35:28
>>65-66
釣りですか?

参照:http://book.shinchosha.co.jp/kobayashisho/

68 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 20:40:11
中央公論じゃないの?

69 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 20:41:53
>>68
新潮社ですよ。

70 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 20:54:44
>>65-66
wwwwwwwwww

71 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 20:55:46
この人の評論の代表作はなんでしょうか?
どこから手をつけたらいいのか・・・

72 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 22:01:05
「蓮と刀」は好きだな>>71

本人は「秘本本世界生玉子」を金字塔と言ってるね

73 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 23:05:14

【評論】小説家・橋本治【古典】



74 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 23:09:08
>>71
近著だと
「ああでもなくこうでもなく」シリーズ1〜4(マドラ出版)

これ滅茶苦茶スゴい

75 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/04(土) 23:15:17

関連スレ

橋本治本スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1131551206/

【島森】広告批評【天野】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1137909432/

76 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 01:19:17
仕事量すごいな。
よく書きながら論旨が暴走して矛盾しているということを自分で言及したりするのがまたスリリング。
これだけ色々量産できるってことは何も考えていないに等しいかも。いい意味で。勢いとライブ感

77 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 06:50:19

ある意味、何も考えてない。
ある意味、めちゃくちゃ考えてる。

五分五分。

78 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 06:51:46
>>76
日本で
1番仕事してる物書きなのは
間違いない

79 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 07:25:43
>1
文学版の過去スレくらい入れとけ。

橋本治について
http://mentai.2ch.net/book/kako/960/960136218.html
橋本治は正しい!
http://mentai.2ch.net/book/kako/992/992879216.html
橋本治信者たちよ!
http://book.2ch.net/book/kako/997/997588741.html

80 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 09:29:34
考え過ぎで止まっている状態と何も考えていない状態は似ている

81 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 13:11:55
>>80
しかし、
それを文章に仕上げられるのが、橋本クオリティ。

寺スゴス

82 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 15:41:53
でも本当にただの垂れ流しもあると。
題名が一番できがいいものとか。ある程度緊張感のある仕事
じゃないものを題につられて読んでだまされた気分になることある。


83 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 16:36:29
書きながら考えているように見受けられる。
ブログのように書いている。

84 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 17:09:05
>>72
>>74
おお、さっそくありがとうございます!読んでみます。
仕事が分散していてやや探しにくいですね・・・

85 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/05(日) 17:37:53
明星的大青春はかなりレアで橋本のテニスルックがグラビアで拝める。


86 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 05:10:21
>>56
老眼か?w ガカ〜リ(=がっかりのどうでもいいバージョン)じゃん

>>57
柴田錬三郎をバカにすんな

87 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 05:18:31
>>65
旅館業組合が毎年互選で選ぶ「優良旅館」て知ってる?
箔をつければ団体旅行の誘致に有利だから。
児童図書出版業界が苦労して設置した「課題図書」て知ってる?
全国小中学生の感想文課題図書、指定されると莫大な数が売れて弱小版元も息をつく。







>36 >41 >76

88 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 05:22:40
>36 >41 >74 >76 >78
見苦しいね

89 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 06:51:47
>>57
[大衆小説]
直木三十五賞
柴田錬三郎賞
関西文学賞
山本周五郎賞
吉川英治文学賞
吉川英治文学新人賞(新人賞)

90 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 06:54:31
>>87
[評論]
群像新人文学賞(新人賞)
伊藤整文学賞(小説・評論の2部門がある)
大佛次郎論壇賞
現代短歌評論賞(短歌に関するもの)
現代俳句協会評論賞(俳句に関するもの)
小林秀雄賞
創元推理評論賞(推理小説に関するもの)
俳人協会評論賞(俳句に関するもの)
俳人協会評論新人賞(俳句に関するもの。新人賞)
短歌研究賞(短歌に関するもの)
短歌研究新人賞(短歌に関するもの)

[純文学]
芥川龍之介賞(1935年−、新人賞)
野間文芸賞(1941年−)
読売文学賞(1949年−)
中央公論新人賞(1956年−1964年、谷崎潤一郎賞の前身)
谷崎潤一郎賞(1965年−、対象は全文壇。小説・戯曲など)
泉鏡花文学賞(1973年−、対象は文芸作品。小説・戯曲など)
川端康成文学賞(1974年−、短編小説対象)
野間文芸新人賞(1979年−、新人賞)
三島由紀夫賞(1988年−、対象は小説・評論・詩歌・戯曲)
伊藤整文学賞(1990年−、小説・評論の2部門がある)
木山捷平文学賞(1996年−2005年)
フェミナ賞(フランス)

91 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 06:56:40
>>87
{時代小説・歴史小説}
飛鳥ロマン文学賞
古代ロマン文学大賞
時代小説大賞
歴史文学賞
{推理小説}
日本推理作家協会賞
日本ミステリー文学大賞
公募新人賞
江戸川乱歩賞
横溝正史ミステリ大賞
鮎川哲也賞
松本清張賞
日本ミステリー文学大賞新人賞
オール讀物推理小説新人賞
『このミステリーがすごい!』大賞
創元推理短編賞
メフィスト賞(募集は推理小説に限らないが、受賞作品には推理小説が多い)
サントリーミステリー大賞(1982年-2003年)
新潮ミステリー倶楽部賞( 1996年-2000年)

92 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 06:58:44
>>87
{児童文学]
赤い鳥文学賞
アンデルセンのメルヘン大賞
巌谷小波文芸賞
小川未明文学賞
産経児童出版文化賞
児童文芸新人賞
児童文学ファンタジー大賞
児童文芸新人賞
小学館児童出版文化賞
日本児童文芸家協会賞
椋鳩十児童文学賞
野間児童文芸賞
坪田譲治文学賞
路傍の石文学賞
カーネギー賞(イギリス)

93 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 07:00:05
>>87
{ノンフィクション}
潮賞(小説部門もあり)
大宅壮一ノンフィクション賞
開高健ノンフィクション賞
講談社ノンフィクション賞
小学館ノンフィクション大賞
新潮ドキュメント賞
Numberスポーツノンフィクション新人賞(スポーツに関するものが対象。新人賞)
新田次郎文学賞(対象は自然界を取り上げたものも対象)
報知ドキュメント大賞
{SF}
日本SF大賞(大賞はSF的なもの全般。小説に限らない)
日本SF新人賞(新人賞)
小松左京賞(新人賞。SFの他、ファンタジー、ホラーも対象)
星雲賞
ヒューゴー賞(アメリカ)
ネビュラ賞(アメリカ)

{ファンタジー・ホラー}
日本ファンタジーノベル大賞(新人賞)
日本ホラー小説大賞(新人賞)

94 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 07:01:22
>>87
{ライトノベル(男性向け)}
スニーカー大賞(新人賞)
電撃小説大賞(新人賞)
電撃hp短編小説賞(新人賞)
ファンタジア長編小説大賞(新人賞)
富士見ヤングミステリー大賞(新人賞)
角川学園小説大賞(新人賞)
スーパーダッシュ小説新人賞(新人賞)
ジャンプ小説大賞(新人賞)
MF文庫Jライトノベル新人賞(新人賞)
エンターブレインえんため大賞(新人賞)

(少女小説系一般)
角川ビーンズ小説賞(新人賞)
ノベル大賞(新人賞)
ロマン大賞(新人賞)
X文庫新人賞(新人賞)
ウィングス小説大賞(新人賞)
(ボーイズラブ)
角川ルビー小説賞(新人賞、ボーイズラブ系)

95 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 23:18:57
>>60
有吉佐和子の最後の恋人>橋本治

96 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 23:24:19
「窯変源氏物語」は、
女流作家たちにバカ受けして、
女流陣は「女流文学賞」を与えたかったらしい。
>橋本が男のため却下

97 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 23:29:09
>>88
ちゃんとアンカーついてないので見づらい

98 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 23:33:35
>>83
>書きながら
>考えているように
>見受けられる。

橋本自身が
そう言ってるね。

99 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 23:39:29
>>87
「宗教なんか怖くない!」

「マドラ出版刊行」のものに「新潮学芸賞」。
マドラ出版だよ、マドラ出版>広告批評だけの。
相互利益にならんよ。

100 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/06(月) 23:45:15
おお!橋本治スレで100ゲットするなんて、ネットなんか無かった時代に
彼の本を読んだ私には、感慨深い。
100ゲット?

101 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/07(火) 02:35:30
↑おめでとう!

102 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/07(火) 03:23:06
卒論は鶴屋南北

河竹黙阿弥については、何か書いてる?

103 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/07(火) 17:48:10
>>102
もちろん書いてる
>歌舞伎の著作で

104 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 01:49:53
>>103
サンクス

105 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 16:36:58
昨日読んだ「文学たちよ!」のなかに、
東大時代に、教授から好きなことやっていい、って言われたから、
歌舞伎を勉強しようと思ったら、
当時の東大には、誰も歌舞伎やってる学者がいなかったとか。

106 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 16:42:42
黙阿弥の末裔の河竹登志夫は、早稲田か

107 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 20:41:45
>>105 そうだよ

108 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 21:24:25
橋本や三島みたいな自意識が強烈な人がバイなんて考えられないがなぁ。
むしろセクシャリティに深刻に悩んでると思う。

109 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/08(水) 22:43:06

悩んでるかなぁ橋本。
むしろ堂々としてまっせ。
男との付き合いも女との付き合いも。

三島は知らん。
ひねくれてるから。

110 :名無しさん@スレッドでローカルルール議論中:2006/02/09(木) 14:58:04
治サンがエッチなんかするかよ!

111 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 19:09:01
橋本は定期的にホルモン注射を打つ、本物のオカマwww



112 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 20:34:52
昔「ヤングサンデー」かなんかでイジメられたと聞いたが。

113 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 22:21:46
>>112
ひどい投稿が来てね。
その時点で連載を打ち切り>マジ
すごいショックだった。

114 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/10(金) 23:19:44

広告批評2月号
「ああでもなくこうでもなく」
・ライブドア事件
・阪神大震災
・耐震偽装事件
・幼女連続殺人事件
・日本海側の大雪被害
・オウム真理教事件
以上の総括

115 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 01:17:52
>>113
そうなの?
打たれ強い治ちゃんをそこまで追いつめる投稿って
いったいどんだけ酷いシロモノなんだ。

116 : ◆dTn8Gpvvhw :2006/02/11(土) 01:58:51

>>115
「お前は女に興味ないホモなんだろ?」
「お前が文部省云々を言うなんてチャンチャラ可笑しい!」
っていう投稿だった記憶。
>ヤングサンデー連載「101匹あんちゃん」←貧乏は正しい!連載の続編

「これはイジメだ」
「この手紙を若い頃に受け取ったら死んでた」
「これをもって連載やめる。若い男向けの雑誌なんて知るか!」
で、本当に連載を終わらせた。

編集部コメント
「なんとか再開をお願いしています」

しかし、再開はされなかった。

10年くらい前のこと。
ショックだった。

117 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 02:07:28
>>116
ふーむ……
なんというか、編集部の対応が拙かったんだね。
普通ヤバイやつとかは編集部が事前に抜いておくべき。
投稿そのもの以上に、そうした配慮が出来ない
(治ちゃんを甘く見た)編集部に腹を立てたんだろうなあ。
編集部は「面白いことになるかも」くらいに思ってたのかもね。

118 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 03:13:29
>>117
なるほど…。

119 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 09:52:29
ナイーブなんだね治…

120 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 10:54:44
滅茶苦茶ナイーブ。これは間違いない。

121 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 13:31:42
講談社と喧嘩してた時もビクビクしてたっていってたし。
悪意や敵意に敏感なんだろう。
当時は「こういう馬鹿な手紙書くやつにこそあんたが必要なんじゃないの?」って思ったよ。
今でも思ってるけど。

122 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 13:39:23
>>121
>こういう馬鹿な手紙書くやつにこそあんたが必要なんじゃないの?
ヤングサンデーの連載の件ははじめて知ったが、これは同感だな。

ところで「講談社と喧嘩」って何のこと?

123 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 13:58:55
>悪意や敵意に敏感なんだろう。

悪意や敵意を平気で”無意識的に”か意識的にかむき出しにできる人間はくずだね。

124 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 14:07:35
>>122
30代はじめの駆け出しぐらいの頃だったったっけか。
講談社を皮肉った文章を書いて、社長クラスが怒って、「あいつを使うことまかりならん」と、
大変な圧力があったとかなかったとか。

後に和解。

125 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 14:15:45
他スレで見かけたけど
本当のホモか?

126 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 14:16:40
>>120
ナイーブというか…独特・・

127 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 14:48:43
>>124
レスありがとう。

128 :名無しさん@スレッドでローカルルール議論中:2006/02/11(土) 18:25:03
あれだけコトバに拘る人ってのは、ナイーブで非常に傷つき易いのデハ?

129 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 01:16:59

「何もかも」を、
敏感に感じ取る人だと思う。

悪意には、からきし弱いと思う。

130 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 15:30:41
>>121
ある意味で橋本は完璧だが、やはり完璧な人間はいない。
人間は誰でも傷つく。

131 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 16:37:02
ホモはたしかに傷つきやすい

132 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 16:39:02
>>131
ホモに限らないよ。

133 :名無しさん@自治スレッドでローカルルール議論中:2006/02/12(日) 17:15:43
>>111
>>125
>>131

お前ら、
目つき悪くて、
ずっと彼女いないだろ?

134 :吾輩は名無しである:2006/02/13(月) 03:30:22
結局アタマ良すぎるんだよ、おさむちゃん。
なんでもすぐわかっちゃうから傷つく。


135 :吾輩は名無しである:2006/02/13(月) 03:31:51
あ、それから本板でヲチしてるヒトは、
どうしてこっちにこないんですか?

136 :吾輩は名無しである:2006/02/13(月) 10:26:06
>>134
何事も先取りして分かってしまう人だから、
とても生き辛いだろうね…

>>135
何でだろう。書籍板は牽制ムード。

137 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 00:55:41


138 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 01:59:11


139 :吾輩は名無しである:2006/02/17(金) 05:48:32
群像連載、徹夜で読んだw
歴史の洗い直しスゴい。疲れた。

140 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 10:18:43
>>139
群像の連載、膨大な系図を見ると萎えるな。

141 :吾輩は名無しである:2006/02/19(日) 10:20:38
この人の短篇は大江健三郎の初期短篇を彷彿とさせる。

142 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 00:38:59
大江健三郎って、そんなに凄いの?

143 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 02:39:53
俺は橋本の方がすごいと思う

144 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 03:12:53
どちらがすごいということはない。違った個性。

145 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 10:09:57
キャリア通じてなら大江の方がすごい。当たり前。
小説家としての橋本は無名に近いんだからどうにもしかたない。

146 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 11:03:32
平家が終わったら、たくさん小説を書きそう

147 :吾輩は名無しである:2006/02/20(月) 21:15:36
つか平家はいつ終わるんだ。

148 :吾輩は名無しである:2006/02/21(火) 09:29:39
壇ノ浦で滅びたら

149 :吾輩は名無しである:2006/02/21(火) 12:40:42
いつ滅びるんだ

150 :吾輩は名無しである:2006/02/21(火) 20:23:17
>>149
以仁王が令旨出したから、,
今のまま、1年程度の間隔で出版し続ければ、10年以内に終わるんでないかい?


151 :吾輩は名無しである:2006/02/22(水) 16:41:25
んな訳ない。

152 :我輩は名無しである:2006/02/23(木) 10:31:46
あと2巻で、平家は終わる。
半年に一冊のペースだから、もう一年。

153 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 01:24:09
なんだかんだいって、小説書くよりも
日本の古典を相手にしてる時の方が幸せそうに見えるのは漏れだけだろうか。
窯変源氏の時もすげー幸せそうだったし。本領って感じ。

小説はちょっと無理してて、すぐにやめちゃうみたいな。

154 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 05:27:50
まだ小説の方で知名度が低いしな。
確かに古典の方を存分に楽しんでいるかも。
ところで源氏に比べて平家って売れているの?

155 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 08:12:48
この人の小説は、書いている本人がかなり痛いだろうと
思わせる。もちろん、誰のものでも多かれ少なかれそうだが、
この人のははなはだしい。読む分にはそこがいいわけだけど、
書くほうはきついだろう。

156 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 09:47:34
痛いかどうかは知らんが、この人の小説は今も昔も
ちょっと説明的すぎてしんどくなる。

157 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 11:45:12
地の文が評論になってる時があるんだよな。

158 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 15:07:38
>>154
売れてない>平家

159 :吾輩は名無しである:2006/02/24(金) 16:07:51
桃尻娘再刊まだ?

160 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 01:26:48
>>157
地の文は評論でいいんでない?
結果として作品がリアルになれば。

161 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 01:37:38
橋本治か…
書くものが全部
ハンパなのは、多分、人間の根っこのところに誤魔化しがあるからだろうな。
そうとしか思えん。

162 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 01:50:50
桃尻娘再刊まだ?

163 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 02:12:11
まだだ、せかすな

164 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 02:26:52
>>161
目つき悪いだろ?

165 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 04:27:48
>>160
リアルというより、一から十まで全部説明せにゃ気が済まんのだろうなという感じ。
A→B,B→C,C→D ∴A→D
エッセイの時の発想そのままで書いているというか。

だから書くのはほとんど短篇なのに諄く感じてしまう。
もう少し筆を省けばぐっと良くなりそうなのに、みたいな。
エッセイの時には明晰さと感じられるものも、小説ではかったるさになってしまう。

166 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 04:36:10
良く言えばモラリストということになるんだろうけど、
小説に関して言えば今はモラリストの世紀じゃないよなって感じ。

167 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 09:24:28
>>160
リアルだけでいいなら、小説である必要はないわけで。
あの文体が頻出すると、結果としては小説世界を破綻させる。
一人称か、三人称の主観視点だと逆に馴染むけど、
神の三人称になるとやっぱり破綻してる。

好き嫌いはともかく。

168 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 10:20:05
自分も、彼の小説はまったく読みたいと思わない。
コンセプチャルすぎるんだよ。
日本語じゃなく、女性名詞や男性名刺などのある、外国語でトライした方が、
おそらく届くものになると思う。

日本の小説の場合、文体的試みをするのは、それこそ言文一致体とか、
その頃まで遡らないとないし、今現在、なんとなくそういうことをしてるのは
村上春樹だけじゃないかと思うんだがね。
村上のも、とても中途半端ではあるが。

日本語にこだわる橋本は、むしろ志賀直哉とか三島みたいに、叙述そのもの実験
をやった方がいいのに、彼の場合、小説を書くフレームであれこれ実験してて、
それが日本語の本質とあってない感じがしてしょうがない。
だから、失敗してるんだろう。

169 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 10:52:09
小説家としては売れない知名度もない作家が、評論のキャリアと出版社との付き合いだけで、
そんな失敗作をコンスタントに書きつづけさせてもらえるわけないと思うんだが。

せっかくちょっと興味深い流れになりかかってるから、
どうせならもうちょっと具体的に頼むよ。
(手法が失敗してるんであって失敗作といいたいわけではないんだろうけど)

蝶のゆくえ収録作と古典がらみをのぞいて、
俺が印象に残ってるのは、かくざとう、きりん、コロッケ(?)、中年レズの話、
男と女の話書いてくださいっていわれて書いた奴、マタンゴw

170 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 12:31:49
やっと受賞歴うんぬんでない本質論になってきていいね。

>169
書き続けられる選手であることは前提にしてのお話でしょう。
完走もできないランナーは議論の俎上にも上がるまいが
完走したら全員一等賞というわけにもいくまい。


  「結婚」を考えなかったら、安心できる。「いつでも別れられる」
  という意識があるからだ。「いつでも別れられる」という安全装置
  がついていて、「嫌いではない男」がそばにいてくれるのは、いい
  ものだ。「好きな男」だったらもっといいかもしれないが、悲しい
  ことに、「好きな男」の賞味期限は短い。どうしてだか知らないが、
  短い。「自分が飽きっぽいせいかもしれないが」と晶菜は思うが、
  でもそれは、一般論でもあるだろうと思う。どうしてか知らないが、
  そうなのだ。
  (『蝶のゆくえ』p.86)

橋本治のエッセイ類を読んでればお馴染みの思考回路=世界観。
こういうのがホントにしょっちゅう出て来るのよ。

171 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 12:41:09
小説読みとしては、そういうことは地の文で書くのではなく、
おくびにも出さないんだけれど小説を読むと伝わるというのを期待する。

>>167の言い種ではないが、ベタッと書いてしまうのなら小説である必要はないわけで。

172 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 12:43:49
想念とか思惟とかを書きすぎだと思うんだよ。
だから、説明的になって、作品世界に読者が没入できない。

『桃尻娘』は、彼なりの言文一致体というか、初めての口語文学の試み
だったんだろうけど、そういうテーマつーか、目的意識みたいなのが
先にあって、小説を書いてるってトコがないかな?
真から、いやおうなく書かないではいられないって感じがないんだよね。
どこかしら、みんなゲームじみてる気がするんだな。

橋本は、小説じゃなく、源氏とか平家の意訳の方が絶対に向いてる。
素直に面白いと思えるから。

173 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 12:52:25
思うに、橋本ってアーティスト体質じゃないよね?
売文というと変だが、いわゆる「物書き」であって、
小説家じゃあないと思う。

橋本にはさまざまな表現手段があり、時に編物だったり、
イラストだったりするが、どれも原則は「職人」になることだ。
自分がどうこうじゃあないところがある。

だから、小説だと本人が照れちゃって、どうにも深まらないのかも。

むしろ、戯曲とかをもっと書いてほしいな。
あと、演出もやってほしい。『黒蜥蜴』は美術含めて面白かったよ。

174 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 13:24:54
橋本の小説も根っこは評論といっしょで、
でも、評論では不可能な、フィクションにしか出来ないことを小説に託してるんだろう。
極論すれば、評論は自分の世界で、小説は他人の世界で、
この両輪で、初めてバランスが取れるんだろう。(主観が二つあれば客観)
そういう意味では、小説の力を信じてる人ではあると思う。

175 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 13:36:40
>>174
すっげーわかるよ、それ。

ただ、小説の力を信じているにしろ、小説の力をいかんなく発揮してるか?
と問われると、微妙だな。
他人を説明している段階で、すでに主観にきりかわってるからね。
橋本は、他人を他人のまま書けないところがあると思う。
だから、彼の書く小説はあくまでも私小説の系譜だろう。

176 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 14:09:25
お前のことなんかお前よりもよくわかっちゃってるもんねぇ、の人だからね。

177 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 15:11:08
編み物作家

178 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 15:22:27
>>175
源氏とかが面白いのは、自分が書いたもんじゃない作品を
本当はこーゆーことだったんじゃないの?って再解釈するからかな。
橋本側が作者に、つっこんでるからね。
でもって、いつの間にか強引に自分のものにしちゃってる。

でも、自分一人だけでフィクションを書くと、
どうしてもボケとつっこみの両方を、
小説世界の中で、同時にやることになり、
なんとな〜く自己完結していくのかもしれない。

179 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 17:52:39
「潮干がり」なんて面白かった。風景だけで不倫の男女を描いて。
「歯ブラシ」も面白かった。
評論と全く違ってると思うけどな・・酷評が多いので意外。

180 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 18:25:11
>>161
同意。まったく同じかどうかわからないが
橋本の書くモノには妙な違和感を感じている。それが何故か、何なのか、わからない。
その「誤魔化し」とは何なのか、詳しく書いてもらえばありがたい。

本人の説明は、韜晦。

181 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 18:42:37
>>179
それ読んでないから、気をつけておくよ。
ただ、おそらく私は苦手だと思うけど。
どうも、駄目なんだよね、小説は。
なんでかよくわからないんだけど、昇華されているとも
思えないし、かといって生でもなく、不思議っぽいんだなー。
でも、面白く読めたんなら、それが一番だよね。
羨ましい。

182 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 19:08:32
>>180
橋本の評論や小説は「他者の存在」を示唆してるから、
人によっては違和感があるのでは?
一元論に慣れた人には読むのがキツいだろう。

183 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 19:09:53
>>175
>橋本は、他人を他人のまま書けないところがあると思う。
>だから、彼の書く小説はあくまでも私小説の系譜だろう。

かもしれない。羨ましい。


184 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 21:28:04
>>183
橋本ほど「他人を他人のまま」書ける作家は今いない。

185 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 22:30:27
他を知らない人ほど平気で最上級を使うの法則

186 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 22:45:05
俺は橋本の小説は古典翻訳より良いと思ってる。

187 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 23:03:13
橋本より、他者が書ける今の作家を書いてから、↑のようなことを言うんなら分かるけど

188 :187:2006/02/25(土) 23:04:11
>>187は、>>185

189 :吾輩は名無しである:2006/02/25(土) 23:06:01
>今の作家を書いてから

今の作家を挙げてから

のほうがいいな

190 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 00:22:37
鬼の首とった?

191 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 00:37:42
>>185
橋本よりも他者を書くことができる現役の小説家を教えてくれ。

192 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 01:56:09
待て待て。そういう流れはよろしくない。
ちょっとクールダウンしよう。

193 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 04:39:52
教えてくれ?じゃなく、自分が読んだところ、こういう面で
他人が書けてると思う、と意見を出すことが大事じゃないのかな?

じゃないと、単なる揚げ足とりになると思うけどね。

相手の意見の揚げ足をとってると、スレがつまらなくなるだけだよ。

194 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 09:04:56
>>170のカードが先に出てるから、
よほど見事に他者を描けている例を出してこないと説得力には欠けるな

195 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 10:40:18
「生きる歓び」「つばめの来る日」「蝶のゆくえ」が良いと思う。

196 :吾輩は名無しである:2006/02/26(日) 10:42:47
>>165
自分は逆。エッセイや「評論」は明せきさを感じられない。
書き過ぎ。小説なら、思惟だだもれを鑑賞する種類のもの
として楽しめる。

197 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 01:15:10
>>181
「潮ひがり」は、都立高校の現国の入試に使われた。

最近、橋本の評論も小説も、
入試や模試に使われてるらしい。

198 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 01:40:16
>>197
その入試問題の答えが違ってたって
どっかで書いてなかったっけ。

199 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 02:00:27
>>198
それそれ。入試側の安易な正解が、橋本の意図したものと違ってしまった。
どこで書いてたっけか?

200 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 02:18:16
どこだっけ。
ただ、それ読んだ時「試験の回答としてはこれ、というのを
選ぶのが試験だ、大体作者は試験受けにこない」とちょっと思った。
低いレベルでテクスト論を実感、みたいなw

201 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 14:42:11
記憶違いでなければ「人はなぜ『美しい』がわかるのか」だと思う。

202 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 17:02:26
ありがとう。それ買った記憶があるので、多分それだ。

203 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 21:06:07
>>201 d

204 :吾輩は名無しである:2006/02/27(月) 23:17:51
>>201 それだ!有難うございます。

205 :吾輩は名無しである:2006/03/01(水) 02:00:01
一冊の本・3月号
行雲流水録(第五十七回)

「自分」という文体

「なぜ背広ばかりが、自分には歴然と似合わないのだろう?」

206 :吾輩は名無しである:2006/03/01(水) 05:25:38
似合わない  真性ホモだから

207 :吾輩は名無しである:2006/03/01(水) 09:34:33
>>206
関係ねーよ

208 :吾輩は名無しである:2006/03/01(水) 20:35:07
>>170
初めて橋本の小説を読んだ人間にとっては、その地の文は新鮮だろうと思う。
橋本は、いつでも初対面の読者を相手することを想定して、本を書いてると思う。

209 :吾輩は名無しである:2006/03/02(木) 19:12:11
すまんが、まったく新鮮じゃないのだが・・・
小説を初めて読む人間にとって、どうかはしらないが。

そこまで橋本を持ち上げる必要があるのだろうか?
橋本好きではあるが、やや不思議だ。

210 :吾輩は名無しである:2006/03/02(木) 22:45:53
>>208
新鮮だろうね。あまり見かけない文体だから。
橋本はコアな読者からの注文は無視してる。同じ表現をいくらでも繰り返す。

211 :吾輩は名無しである:2006/03/02(木) 22:51:07
橋本治@伝統芸能板
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1141156262/l50


212 :吾輩は名無しである:2006/03/03(金) 07:29:17
地文に作者である神の視点が登場する文体なんて山ほどあるし、
どこが見かけない文体なのかがわからない。

213 :吾輩は名無しである:2006/03/03(金) 11:05:30
>>212
視点の話と文体の話がごっちゃになってますが。
それでも文学板の住人ですか?

214 :吾輩は名無しである:2006/03/03(金) 11:18:42
>>212 www

215 :吾輩は名無しである:2006/03/03(金) 12:43:58
文学板の住人ってすばらしいんだね!!

216 :吾輩は名無しである:2006/03/03(金) 12:54:28
>>212
1虚構中に作者本人の言葉が生で出てくること
2神の視点
3文体そのもの
これは全部本来別でしょ。

1は普通に珍しい。珍奇といっていいかもしれないw
2視点の問題がクリアになってる小説は実は少ない。一人称以外は。
 特に三人称、中でも神の三人称が破綻してない文章はほとんど皆無。
 (というか厄介なので神の三人称自体使う人があんまりいない)
3独自の文体ある。
 
これぜんぶ満たしてる小説って、やっぱないよw
2の視点は、別に橋本の作品が全部神の視点ってわけじゃないだろうから除外しても、
1と3だけでも、山ほどはない。

217 :吾輩は名無しである:2006/03/03(金) 13:27:01
山ほどないかもしれないが、自覚的に
「小説」であろうとするものにはわりとあるのでは。
別に橋本が新鮮でない、という意味ではない。
それと新鮮さは別の話。

218 :吾輩は名無しである:2006/03/03(金) 22:00:28
>>216 同意

219 :吾輩は名無しである:2006/03/03(金) 23:54:58
日本文学でいうところの「文体」ってどういう意味?
外国文学でいう「文体」とは、叙述する視点ありき。
さらにそこに独特の時制がはいる。

日本文学の「文体」で、そこを意識して書いてる文学者、特に
小説家は、村上春樹と橋本治位だと思う。
詩人は他にもいるけど。

ここで語られている「文体」って、単なる作者の表現レベルの話なの?
それなら、林真理子が新鮮だと思う人もいるだろうし、よしもとばなながそうだ
と思う人もいれば、それこそ百人いれば百の新鮮さがあると思うんだけど。

220 :吾輩は名無しである:2006/03/04(土) 00:08:51
今「文体論」をやれる作者なんて、ほとんどいないだろう。
明らかに文体があったのって、せいぜいが大正時代か昭和初期
くらいまでだと思うよ。
日本語だと、過去完了とか現在完了とか、そういうのもないし、
人称で動詞が変化することもなければ、主語さえ明確じゃない
ケースがある。おまけに、自然描写と人間の心象とが混淆する
こともしょっちゅうある。
それゆえ、日本での文体は専門的には小説そのものに内在する
リズム論に近い感覚でとらえられているが、
今じゃあ、そのリズムさえ失われて久しいからね。
橋本小説に特筆すべき文体は な い と俺は思う。

221 :吾輩は名無しである:2006/03/04(土) 02:07:05
橋本は時制に気を配ってる。

222 :吾輩は名無しである:2006/03/04(土) 04:31:27
失楽園の向こう側
3/7発売 小学館文庫
http://www.shogakukan.co.jp/bunko/

223 :吾輩は名無しである:2006/03/04(土) 10:44:40
多分、ここで文体文体いってるのは、単なる表現。
あるいは語り口。
その語り口が、何と比較してかわからないけど、新鮮間違いなし
といいたいんだろう。
なんとなく、不毛な予感。

224 :吾輩は名無しである:2006/03/04(土) 14:47:12
「多分」とか「だろう」とか「予感」とかで妙な総括すんのやめてくんない?

225 :吾輩は名無しである:2006/03/04(土) 23:24:33
なんかいい感じになれば、いいんじゃね?

226 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 01:47:25
>>224 同意

227 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 03:38:47
文体についての話になりかけてるから、個人的な意見を。

文学的に「文体」ってのが、どういう風に定義されてるか知らないんだけど、
印象評を承知で言えば、俺は文体を「文章によるオリジナリティ」と解してます。
それに沿って言えば、俺は橋本の文章は十分「文体」があると思う。
あえて「思う」と書いたけど、本音ではこれは「読めばあきらかだろ」と思ってます。
橋本の文体というのは、状況証拠として、確実に存在する。状況証拠というのは、
「橋本の子供達」とでも言うべき人々によって、橋本的文体が継承されてる事によります。

もちろん、それが小説ではなく評論文体の継承である事は承知の上です。
そして、文体があることと、小説の出来と、その革新性は、
相互にまったく別の事であるのも理解しています。

というところで、「橋本には文体はない」という>>220さんの、
文体の定義(というほどかたいものでなくともいいんですが)において、
橋本に文体がないという事の、説明というか、根拠みたいなものを、
提示してくれると嬉しいです。
他の方でも、それに答えてくいただければありがたいと思ってます。

このスレは、日本の文学としてはメジャーではないが、
地味に評価を受けてる橋本の小説を語ることで、
なんか実は重要な事の淵に立ってるような気がするんで、
レスの応酬が丁寧に展開すれば、実に有用だな、と思ってます。
皆さん、お願いします。

228 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 06:48:17

857:無名草子さん :2006/03/05(日) 06:46:59 [sage]

3/6 広告批評(連載)
3/7 群像(連載)
3/7 失楽園の向こう側(小学館文庫)

229 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 16:49:19
>>227
220ではないが、220が言っているのは
橋本治には「口調」はあるが「文体」はない、ということだろう。

狭義の「文体」は、座標軸のどこに基準をおいて状況を見るか
の決定、そこから必然的に生じる文章の形をさす。西洋の言語だと
叙述に先立ってその決定がされなければならない。

ところで橋本には、状況を座標で見ること自体への拒否感がある。
彼の文章はスタイル(座標軸の設定)を拒否し、対象に密着した
もののけのようにして語る、というもの。227的な
「文体」観では、そのオリジナリティは「文体」と捉えられうる。
が、スタイル(座標軸設定)を拒否する、という本質から生じた
オリジナリティを
「これが橋本のスタイル」と、スタイル的に消化してしまっては、
本質を流してしまう結果になるんではないか(それが亜流橋本?)








230 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 20:55:26
>>229は自分の文体をどう解釈する?

231 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 21:09:06
>スタイル(座標軸設定)を拒否する、という本質から生じたオリジナリティを
>「これが橋本のスタイル」と、スタイル的に消化してしまっては、
>本質を流してしまう結果になるんではないか

スタイルを拒否してイタコ的に小説を書いているという見方が妥当ならね。

おれは橋本ぐらい座標軸の設定がしっかりしてる作家もいないと思うんだ。
ただし、橋本は座標軸を小説のために設定してるんじゃなくて、
まず座標軸があって、それに見合う小説を書くという順番ではないのかな。
だからイタコ的に見えてるだけだと思うんだが。

桃尻娘なんてのは、まさに

>座標軸のどこに基準をおいて状況を見るかの決定、
>そこから必然的に生じる文章
>叙述に先立って決定

のためだけに書かれたような小説のはずなんだけど。

232 :吾輩は名無しである:2006/03/05(日) 21:55:34
そうなはず、なのは、分かる。
イタコ、と言うのは語弊があったな。登場人物のイタコ
という意味ではない。ある状況、決定した地点のイタコかな。
枠組みや座標軸の中で地点を決定するが、決定した瞬間に
そこにつりついて、座標軸や枠組みを無視し出す。
そういう魅力。

233 :吾輩は名無しである:2006/03/06(月) 09:47:22
>>231
>桃尻娘なんてのは、まさに

>座標軸のどこに基準をおいて状況を見るかの決定、
>そこから必然的に生じる文章
>叙述に先立って決定

>のためだけに書かれたような小説のはずなんだけど。

激しく同意。
作者の切り口、いわば小説を書くコンセプトはとても明確。
だが、>>232の指摘通り、小説の叙述の中で、いわゆる「文体」はない。
ただ、彼の小説他書くものがすべて「橋本口調」であるために、
あれらを「文体」と思ってしまう人も出るだろう。
彼の口調は、「口語表現」にこだわった彼なりの落とし所ではあるが、
たとえば椎名誠なんかと比較して、どうよ?みたいなことはある。

234 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 00:13:14
エッセイの思考や文体がモロそのまま小説にっ!
という意味では、赤瀬川原平=尾辻克彦を連想させなくもない。

椎名誠とかも入れて、エッセイスト小説家の系譜を形作っている鴨。

235 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 00:30:14
治ちゃんの評論って、たとえば世相の小さなことから独自視点で
なぜ凶悪犯罪が急増したのかを見事に説明してて思わず納得しちゃいそうになるんだけど、
実際には報道がセンセーショナルになったから錯覚してるだけで
凶悪犯罪や少年犯罪は終戦以後ずっと減り続けてるんだよね。

この人、前提からして間違ってても気づかないまま、もっともらしく
「全部説明しちゃう」部分があるから読む方もそれなりに気を付けた方がいいと思う。
小説もまた然り。本人は全部わかってるつもり、読者も全部説明されて納得したつもり、
でも実際には……

社会や人間は編み物ではないよ、ってところか。

236 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 02:28:20
>>235
痛ましいタイプの少年犯罪(または犯罪)が増えたのは事実かと思う。
優等生タイプが事件を起こすようになった。

237 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 09:02:58
戦後は食っていくためのやむなしの犯罪だったが、今は器具類の犯罪になってるだろが。

238 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 09:03:30
あと、凶悪犯罪は、この10年で2倍に増えた。

239 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 09:28:15
>>235
「なぜ凶悪犯罪が急増したか」なんてどこで語ってたっけ。
あなたの例証の前提の方が間違ってる気がするんだが。


240 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 11:20:48
擁護してるわりにあんまり読んでないもんなんだね

241 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 20:56:44
煽らないでソース出してあげたらいいじゃん

242 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 22:20:03
小説はよくわからないけど、論評で気になるのが、
弁証法的思考スタイルかな。
テーゼとアンチテーゼがあって、それらが止揚されて
次なる次元に行くって考え方ね。
彼の時代としては、鮮度のあった思索経路だったとは思う。
マルクスだし。
でも、そもそものテーゼといったもんがグラグラになって現代に至ってる訳で、
橋本が毎度弁証法で物事を単純化して説明しだすと、むしろ複雑な事柄を、
弁証法的に説明のつきやすい話に仕立ててみせてるだけという、冷や冷や感を
つい感じる。
橋本流レッテル貼りとかステロタイプ化(矮小化)は、用心した方がいいと思う。

243 :242:2006/03/07(火) 22:22:37
必ずしも弁証法じゃないことも多いかな?
単純な二元論。
論理学のとっても原始的なやり方で、何もかもゴリ押ししてく傾向があると思う。

244 :吾輩は名無しである:2006/03/07(火) 23:50:05
>>242
>>243
で?

245 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 03:27:54
小学館文庫「失楽園の向こう側」発売
帯の宣伝文がスゴい↓


「稼ぐが勝ち」なんて大ウソ!
IT長者の転落もニートの増加も予言したハシモト式人生指南

246 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 09:43:49
>>235
凶悪犯罪、少年犯罪が減少しているという指摘は、
報道の印象などにもとずく単純な犯罪増加論への反証として、
社会学的な観点から、厚生省やら警察やらの統計を元になされることが多く、
それそのものは間違いではないが、残念ながら時評への批判軸としては成り立たないよ。
統計が社会の真実を反映してるわけで無し、
少年犯罪、凶悪犯罪の定義ですら、統計資料によってまちまちなのに。
橋本の前提が間違ってるんじゃなくて、
橋本の話の前提に、統計資料を持ってくるのが間違ってるんだよ。

>>242
というところで、同一人物だろうが、
身につけたばかりの知識を披露したいだけならもう止めときな。


247 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 18:49:10
(広告批評・3月号)
ああでもなくこうでもなく No.102

「日本の社会がいかに子供っぽくなってしまっていたか」

248 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 20:42:50
出たぞ、批判するやつは全部同一人物病

249 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 20:47:17
>>241
実際に読んでる人と話がしたいんで、こんなにあちこちに書いているものすら
「ああ、これの話ね」ってちゃんと言える人間がいないんなら
それ以上続ける気にはなれないっす。
246みたいなどうしようもないのを相手にしていても仕方がない。

信者だけで礼拝してたいのなら、文学板なんかに出て来ないで一般書籍にいりゃいいのに。

250 :242:2006/03/08(水) 22:03:31
自分は、235さんと違うよ。ID出ないから、そう言っても無駄だけどさ。

235さんの指摘で、凶悪犯罪の件は不勉強につき、心当たりがなかった。
ただ、橋本のいうことが全て正しく、正鵠を射てるということが周知の事実と
いわんばかりに話されている気が私も少ししたから、凶悪犯罪云々以外でも、
全体的に大ざっぱすぎる「断定」や論の進め方があるんじゃないの?
っていいたかっただけ。

文学板では、マンセーだけじゃあどうしようもないよね。
いいにもそれなりの説明や意見があるし、駄目も同じ。
自分は、愛ある批判あってこそだって思うけど、
今や橋本スレは完全に信者化してるんだね。
そういうのだけやりたいなら、書籍板でやっててと私もいいたくなった。

251 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 22:17:48
今週の婦人公論。女系でもいいじゃん論。
この、論理展開が、馬鹿どもに通用するか!
来週も後編載るよ。

252 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 23:10:37
この人一種の自己啓発本として読めそうな気がする。

253 :吾輩は名無しである:2006/03/08(水) 23:20:21
>>250
>小説はよくわからないけど、論評で気になるのが、

えーと…。ここは「文学板」ですよw
平然とスレ違いの長文やっといて、レス返した人に書籍板行けとは、
筋が通らないにも程がありますね。

そもそも、反論されたぐらいで、
「信者」「信者」わめきだして人格批判しはじめる程度なら、
はじめっから意見めいた事は書かない方がいいです。
自分の意見に誰も彼もがマンセーする事だけを望んでたんですか?
議論の応酬が出来ないなら、自分でコメント不可のブログでもつくって、
そこで一方的に発信しててください。

254 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 03:14:50
>>253
同意。
いってることはおいといても、反論への反応が幼稚すぎ

255 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 09:10:17
>>252
どう考えても自己啓発本しか書いてないと思うんだが。
特に最近。
橋本氏も意識的にそう書いてるようにも見えるし。

256 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 12:42:50
>>253
あなたの反応も、かなり異常にみえます。
文学を語る上で、作者の思考方法を考えることが板違いとは
とても思えないですしね。
どうも、ここは不自由なスレですねぇ。
こういう展開は、作者自身、最も嫌がるのではないでしょうか?

257 :吾輩は名無しである:2006/03/09(木) 21:00:55
>こういう展開は、作者自身、最も嫌がるのではないでしょうか?

批判者を全部信者にしたら、今度は橋本の代弁者気取りか…
253の批判も都合の悪いとこは無視してるし…

258 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 01:57:05
あのさ、煽りたいだけなら他に行けば?
橋本治に対するそれぞれの考えに、そういう口調でかみついてても、不毛だよ。

259 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 08:55:25
上から物言う前に常識があればスルー汁

260 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 11:26:07
橋本治は大人の男だから、
こんなところで中年ガキに何か言われても、何の関係もない。

261 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 11:51:37
>>257
もうほっとけ。
独特の理論で閉じてる人間に深入りすると、
「89’」で既知外に付き添った助手の人みたいに体調壊すぞ。


262 :吾輩は名無しである:2006/03/10(金) 17:08:25
>>261
あれはキチガイというより可哀想な男でしょう。

263 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 00:28:00
煽るつもりはないが、橋本に対して「あれ?」「違うんじゃないか?」
と一度も思ったことがないのか?
橋本の書いたことすべてが「その通り」なのか?

尊敬したり敬意を抱くのとは別に、ここは自分とは違うなとか、
ここは少し甘いかもな、と思うことは普通にあるはずなんだが、
なんで、こんなに過剰なリアクションになるのかがわからない。
単に口ぶりが気に入らないということだとしてもだ。

橋本は物を書いて世に問う立場。
読者は、対価を払って読み、判断する立場。
それぞれ、フィフティフィティなんだし、色々あっていいと思う。

264 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 01:27:59
とりあえず、
>単に口ぶりが気に入らないということだとしても
それだけでえんえんと荒れることもあるのが2chってもんです。


まー、これは一般論だけど
批判ってぇのは楽でいいやね
どんなに程度の低い批判して、その程度の低さゆえに叩かれても
「信者」という言葉一つ持ち出せば「自分の程度の低さ」を認めなくてすむし


265 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 09:09:11
>>263
その「色々」を発言する人間が、自分への「色々」を認めないんじゃ、
そいつの「色々」を受け入れる気にはとてもなれないね

批判者は自らも批判され得るなんて常識だろ
その先の展開を、反論への煽りと悪態という形で自分で潰したんだから、
もはや何をかいわんやだ

266 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 10:55:09
>>263
>橋本に対して「あれ?」「違うんじゃないか?」
>と一度も思ったことがないのか?

あるよ。というか、橋本の書くことは、「そうかも……」ではなく
YesかNoを自分の中に見つけられるから好きなんだ。

267 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 11:17:50
つか

>橋本に対して「あれ?」「違うんじゃないか?」
>と一度も思ったことがないのか?
>橋本の書いたことすべてが「その通り」なのか?

これが煽りじゃなくてなんなんだろう。

268 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 18:18:53
>>264
>批判ってぇのは楽でいいやね
>「信者」という言葉一つ持ち出せば
>「自分の程度の低さ」を認めなくてすむし


あー激しく激しく同感!

269 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 18:27:42
橋本さんが天皇制について語ってる文章って、ある?

270 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 19:54:17
>>269
古典の権威(?)だから、
天皇制に触れた文章は山程あるよ。

最近に話題の女帝議論についても、
今発売中の「婦人公論」に原稿を寄せてる。

「群像」でも天皇制について連載中。

271 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 22:29:24
>267
実際どうなんだよ?
あんたは、橋本に違うぜと思ったのか思わないのか?
返答をごまかしてるのは、どっちもどっちだろう。
書いたことにただ突っ込むのもせっげー楽なことだ。
そういう輩が、えらそーに説教たれるなってことだろ。












おたがいにな。

272 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 22:33:14
>>270
ありがとう。
「桃尻語訳枕草子」「窯変源氏」読んで
最近入ったばっかりだから良く知らなくて。
今度読んでみる。

多分、擁護論の立場に立っているんだろうな。
と予想。(中立的に予想しているだけ)

273 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 23:09:13
>>271
訳分からないよ

274 :吾輩は名無しである:2006/03/11(土) 23:41:25
>>251
>>272
【婦人公論・発売中】

緊急連載
紀子さまご懐妊と皇室典範の行方

《前編》
「男系継承の伝統」は幻である


《後編》
男子をお産みになっても、危機は続く
(3月22日発売)

275 :267:2006/03/12(日) 00:34:25
>>271
突っかかる所がおかしいと思うんだが、

>橋本に対して「あれ?」「違うんじゃないか?」
>と一度も思ったことがないのか?
>橋本の書いたことすべてが「その通り」なのか?

という文章は、答えを求めたものなのか?違うだろ。
これは明らかに「そう思ってるならお前らはアホですよ。でもアホではないんでしょ?」という、
見下しを前提にした一種の誘導尋問であって、恫喝。
こういう卑怯な文章にまともにレスする趣味はない。

276 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 01:02:35
>>275がとってもウザい件について。

277 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 01:36:24
幼稚なあおりしてないで、たまにはまともにレスしてみれば?

278 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 03:02:47
橋本治
短編小説コレクション(全4巻)
http://www.chikumashobo.co.jp/shinkan.html

279 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 03:43:49
>>277
てか何を喧嘩してるのかサッパリ分からないんだけど。

280 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 09:50:47
相手してる>267もかなり痛い奴だとわかった。
たんに自分の自尊心が傷つかないようにびくびくしてるだけ。
傍から見るとどっちもどっちで、実りある議論とは到底いえない。
もっと具体的な例を挙げてくれないと、何をめぐって論じているのかさっぱり判らない。

281 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 11:09:30
あれじゃない?
朝子に粘着して煽ってた連中でしょ

282 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 12:41:00
「はたから見てると」とか言う奴に限って、必ず横から口出ししてスレを荒らすんだよなw

283 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 13:04:02
橋本治って明るくサッパリした人なのに、
橋本スレは粘着質の奴等が多くて、すげー不思議。

284 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 13:21:07
>>283
お前は相当誤解してるな

285 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 14:27:04
何を?w

286 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 14:29:32
>>284
何を?w

287 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 16:23:30
>>284が誤解してる。
あんな天真爛漫の笑顔の持ち主いない
>橋本

288 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 16:29:40
このスレの誰が本人と親しい仲だって?

289 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 22:02:31
>>288
名無しさんに違いない

290 :吾輩は名無しである:2006/03/12(日) 23:58:32
橋本は神だと思ってる信者の巣窟

291 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 12:11:37
橋本は神レベルだとは思うが。

292 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 12:22:38
日本はなんでも神になる国なので全然オッケー。

293 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 16:27:39

 橋 本 ネ申



294 :吾輩は名無しである:2006/03/13(月) 19:23:27
age

295 :吾輩は名無しである:2006/03/15(水) 14:24:03
何を言い争ってるのかよく分からない。

296 :吾輩は名無しである:2006/03/15(水) 21:54:54
糞スレ認定!

297 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 11:58:44
茶化すなよ

298 :吾輩は名無しである:2006/03/16(木) 12:05:08
>>295
誰も何も言い争ってないのに
言い争っていると思うのが分からない。

299 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 02:48:08
橋本治
ちくま短編小説コレクション(全4巻)
http://www.chikumashobo.co.jp/shinkan.html

@愛の矢車草

私の習作時代
ー自作解説(書下ろし)

A愛の帆掛舟

お題噺の性癖
ー自作解説(書下ろし)

300 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 09:42:15
おおー、
ちくまからこういうのが出るクラスなのか

301 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 14:34:30

【新潮 2006年4月号・発売中】

小林秀雄の恵み(十)[連載完結]

http://book.shinchosha.co.jp/shincho/

302 :吾輩は名無しである:2006/03/17(金) 20:51:22
広告批評 3月号
http://www.kokokuhihyo.com/

303 :吾輩は名無しである:2006/03/18(土) 06:49:53
小学館文庫 新刊
【失楽園の向こう側】

http://skygarden.shogakukan.co.jp/skygarden/owa/solrenew_detail?isbn=4094080740

304 :吾輩は名無しである:2006/03/19(日) 18:06:34

【婦人公論 発売中】

緊急連載・紀子さまご懐妊と皇室典範の行方
《前編》
「男系継承の伝統」は幻である

《後編》
男子をお産みになっても、危機は続く
(3月22日発売)

http://cm.chuko.co.jp/~fujin/

305 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 00:57:03

【婦人公論・本日発売】

緊急連載
紀子さまご懐妊と皇室典範の行方
《前編》
「男系継承の伝統」は幻である

《後編》
男子をお産みになっても、危機は続く

http://cm.chuko.co.jp/~fujin/

306 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 13:42:35

小説集 蝶のゆくえ(柴田錬三郎賞)
http://seidoku.shueisha.co.jp/hashimoto.html

307 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 13:44:02
「乱世を生きる 市場原理は嘘かもしれない」
http://www.yomiuri.co.jp/book/author/20051220bk01.htm

308 :吾輩は名無しである:2006/03/22(水) 15:41:15
電車の中吊り広告に「婦人公論」発見。
皇室継承問題の見出しで、橋本の名前がデカデカ載ってた

309 :吾輩は名無しである:2006/03/23(木) 09:02:32

関連スレ

【評論】小説家・橋本治 1【古典】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1142820383/

橋本治@伝統芸能板
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1141156262/

310 :吾輩は名無しである:2006/03/24(金) 04:21:33
資生堂「ワードフライデイ」

《ナビゲイター》橋本治
《テーマ》コトバ的ー文化と虚栄心

http://www.word-shiseido.net/scripts/schedule/sch01000.asp

311 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 01:32:35
age

312 :吾輩は名無しである:2006/03/27(月) 02:22:28
結構、ちゃんとした議論がされてるね。

橋本治懐かしいな。
中学・高校時代にむさぼり読んだ。



313 :吾輩は名無しである:2006/03/28(火) 20:18:41
【現在の連載】

広告批評
http://www.kokokuhihyo.com/
「ああでもなくこうでもなく」連載中

群像
http://shop.kodansha.jp/bc/books/bungei/gunzo/
「院政の日本人」連載中

一冊の本
http://www3.asahi.com/opendoors/zasshi/issatu/
「行雲流水録」連載中



(連載終了)

権力の日本人@群像

ひらがな日本美術史@芸術新潮

小林秀雄の恵み@新潮

314 :吾輩は名無しである:2006/03/29(水) 14:21:56
(一冊の本 5月号)

行雲流水録 第五十八回

再び「風景」について

http://www3.asahi.com/opendoors/zasshi/issatu/

315 :吾輩は名無しである:2006/03/30(木) 00:18:27
3月28日発売

権力の日本人
双調平家物語ノート1

講談社 1995円

316 :吾輩は名無しである:2006/04/04(火) 05:56:48
age

317 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 01:39:14
広告批評は本日発売
http://www.kokokuhihyo.com/

マドラ維持になるべく買おうw

318 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 02:27:49
真正ホモ

319 :吾輩は名無しである:2006/04/07(金) 17:14:22
【連載】
考える人(新潮社)
2006春号

浄瑠璃を読もうG
『菅原伝授手習鑑』と躍動する現実(上)

http://book.shinchosha.co.jp/kangaeruhito/mokuji.html

320 :吾輩は名無しである:2006/04/08(土) 20:11:58
【現在の連載】

広告批評
http://www.kokokuhihyo.com/
「ああでもなくこうでもなく」連載中

群像
http://shop.kodansha.jp/bc/books/bungei/gunzo/
「院政の日本人」連載中

一冊の本
http://www3.asahi.com/opendoors/zasshi/issatu/
「行雲流水録」連載中

考える人
http://book.shinchosha.co.jp/kangaeruhito/mokuji.html
「浄瑠璃を読もう」連載中

321 :吾輩は名無しである:2006/04/09(日) 12:27:26
「貧乏は正しい」を全館よんで、目から鱗だしました。

322 :吾輩は名無しである:2006/04/10(月) 04:26:03
世の中に掃いて捨てるほどある三島論の中で
橋本治の『三島由紀夫とは何〜〜〜』ほどくだらない代物はない。

終始繰り返されるフレーズは、
「私にしてみれば〜である」「私はそのように思う」「私には〜としか思えない」。
内容はまさしく
その3色の「恣意的糸」で編まれた「趣味の編み物」でしかなく、
しかも「恣意」の根源に捩じれを孕んだ己れを見据えることから逃げ続けるという
本人の生き方のせいで、きわめて偏頗な「治サイズ治色治のみ着用可」の代物に
編み上がっている。
いかにも「生きることの模索が生きることの模索で終わる」しかなさそうな橋本
らしい作だ、と言えなくもない。

これのどこが小林秀雄賞なんだw 
もし小林秀雄が生きていたら、賞を与えるどころか一刀両断袈裟懸けに斬り捨てて
「眼識も無いくせに二度と評論家ヅラするんじゃねえ!」と
情け容赦なく引導を渡したことだろう。小林をナメんなよw

323 :吾輩は名無しである:2006/04/10(月) 13:25:01
 ヘ⌒ヽフ
    ( ・ω・)   
    ハ∨/^ヽ
   ノ::[三ノ :.'、
   i)、_;|*く;  ノ
     |!: ::.".T~
     ハ、___|


324 :吾輩は名無しである:2006/04/10(月) 19:20:04
>>322は橋本治が「新潮」で連載してた小林秀雄論を読んだ?

三島に関してよっぽど痛いところを突かれたんだねw>>322

325 :吾輩は名無しである:2006/04/10(月) 19:35:21
>>322
>「眼識も無いくせに二度と評論家ヅラするんじゃねえ!」

いいねえ、江戸弁で? 小林秀雄らしい啖呵。 しかし
現実には口にせず全く別の突っ込み方をする…はるかに厳しいw

326 :吾輩は名無しである:2006/04/10(月) 23:11:26
(広告批評4月号)
ああでもなくこうでもなく 
No.103

「階層社会」と「サークル社会」

327 :吾輩は名無しである:2006/04/13(木) 04:34:02
age

328 :吾輩は名無しである:2006/04/15(土) 04:21:51
筑摩から「ブランコ」出てる
http://www.chikumashobo.co.jp/shinkan.html

329 :吾輩は名無しである:2006/04/16(日) 17:37:07

関連スレ

橋本治と明星
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1039801955/

330 :矢印くん@ボインにターッチ ◆Ripvkk4JmM :2006/04/16(日) 18:22:53
ブランコはちと貴重かもナ

331 :吾輩は名無しである:2006/04/18(火) 06:27:47

ブランコ買って来なきゃ

332 :吾輩は名無しである:2006/04/20(木) 07:13:08
紀伊国屋に行ったらブランコがねーの
頭にきた

333 :吾輩は名無しである:2006/04/27(木) 09:53:38
age

334 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 06:28:38
(一冊の本 6月号)

行雲流水録 第五十九回

規範と壁

三島由紀夫「裸体と衣装」について

335 :吾輩は名無しである:2006/05/03(水) 11:03:17
>>325
なにが江戸弁だよw
自分は地方なんだろ?

地方のインテリ気取りに限って江戸とか言う

336 :あらかじめマルチです:2006/05/03(水) 23:49:11
資生堂ワードの会場で流れてた曲を
橋本さんが「ガートルート・ローレンスの歌」って教えてくれた記憶なんだけど
曲タイトル分かる人いる?

337 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 00:04:12
>>336
いちおう。
マルチやめろ。

338 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 00:05:14
>>335
横レス。
どこのバカが書き込んだか知らないが
小林秀雄は東京神田の生まれ、祖父の代から東京だから
いわゆる「チャキチャキの江戸っ子でい!」ということになる。
その通り、
小林の滑舌には江戸前の歯切れ良さがあるじゃないか。
聴いたこともないのかw

339 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 00:06:26
橋本治の三島論は糞。

牽強付会の積み木細工だ

340 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 01:35:33
>>338
ごめん。自分も横レス。>>335の言った「自分」
は小林ではなく>>325を指すと思われ。

341 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 03:16:30
ウヨ活動にのめりこんだ後の三島作品も糞あつかいだけどな。

342 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 04:04:16
ばかか? おめーの脳が糞だ。「豐饒の海」もその時期の作品になるぞ。


343 :吾輩は名無しである:2006/05/04(木) 04:17:48


虫明亜呂無「三島由紀夫文学論集」
文庫版解説・橋本治




344 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 05:33:00
>>373
春の雪・奔馬・暁の寺・天人五衰 どれも糞。

345 :吾輩は名無しである:2006/05/06(土) 14:46:45
>>344
誰に言ってンの?

346 :373:2006/05/06(土) 18:19:37
私ハ未来カラヤッテキマシタ。ピー(←電子音)

347 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 01:40:33
窯変源氏がよかった。よくあそこまで元の話のよさを残したままでオリジナル分を加えられたなあと。
枕草子も、直訳なんで訳部分はちょっと分かりにくいが注訳がうまい。
平家物語も読みたいんだが完結してないんで図書館に置いてない…どれぐらいかかるかな?

348 :吾輩は名無しである:2006/05/08(月) 13:07:51
現代語近松とかやってほしい

349 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 17:59:56
屁理屈ホモゴリラ

350 :吾輩は名無しである:2006/05/09(火) 21:46:23
理論派ホモゴリラと言ってほしい

351 :吾輩は名無しである:2006/05/10(水) 11:41:42
若い時に、舐めた事書き散らかしすぎた。

ピーコのファッション評論の域を、脱しきれてない。

352 :吾輩は名無しである:2006/05/10(水) 11:54:17
そのまえにピーコのファッション評論がどういう域にあるのか、
お前に説得力のある説明ができるんだろうな?

353 :吾輩は名無しである:2006/05/10(水) 16:59:11
>>352
その切り返し、いい。

354 :吾輩は名無しである:2006/05/10(水) 17:27:09
要するに、第一線のファッション業関係者には全く効力の無い、どうでもいい「私の印象」評論という事。



355 :吾輩は名無しである:2006/05/11(木) 01:29:06
一般に、業者相手の効力を狙ってなされる言論は評論と
言わない。

356 :吾輩は名無しである:2006/05/11(木) 13:29:50
>>355
要するに、素人相手の戯れ言が多いという事。

また、業者相手という事ではなく、玄人相手という認識で。

>>一般に、業者相手の効力を狙ってなされる言論は評論と言わない。
これは、単にあなたの勘違い・認識不足。
全く、違うでしょう?

釣?w

357 :吾輩は名無しである:2006/05/12(金) 09:46:55
わかったわかった。
>>356はオシャレマスター。ファッションリーダー。これでいいんだろ?
まったく。

お前の言ってる事は、他人には全く効力のない、どうでもいい「私の印象」評論だよ。

358 :吾輩は名無しである:2006/05/13(土) 13:09:24
違うだろうよ>>357
俺はファッションには殆ど興味ない、ピーコのファッション評論について説明しただけだよ、お前はピーコの戯れ言聞いた事あるのか?

確かに俺は、橋本治の文章がピーコレベルだという事を論証はしていない、言いっぱなしだ(しかし、お前に何か自分の専門があるなら、その分野においての橋本の論述を読めば、いかに彼がピーコレベルかはわかると思う)。
しかし10年前位までに出版されたエッセイ・コラムは殆ど目を通してる、最近だと三島本は目を通してる。

その上でお前に聞きたいが、橋本の本が一体何の役にたつ? お前は一体橋本の何を評価してるんだ?
それを、ここの皆にも教えてやってくれ。w
三島本だと手許にあるからこれでやってもらえると丁度良いが、よろしく頼むぞ。>>357

359 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 06:20:56
わかったよファッションリーダーw

360 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 14:53:04
オカマの屁理屈

361 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 17:23:17
>>358
言い訳と開き直りとはぐらかしはそれくらいにして、
はやいとこピーコのファッション評論がどの域にあるのかの説明よろしく。

自分の発言の前提をあやふやにしといたまま、
まともに話を聞いてもらえるとでも思ってるのか。橋本の話はそれからだ。

考え無しの適当な例えだったって認めるなら、別人として出直して来い。

362 :吾輩は名無しである:2006/05/14(日) 20:59:01
三島由紀夫自体が糞なんですが


363 :吾輩は名無しである:2006/05/15(月) 01:19:32
>>354
>>356
に書いてあるよ、バカか?、お前>>361




364 :吾輩は名無しである:2006/05/15(月) 02:21:47
>>363
>>357は無視かいw

他人をバカ呼ばわりした時点で、まともに相手される可能性は消えたね

365 :吾輩は名無しである:2006/05/15(月) 02:31:03
>>364
何で?w

366 :吾輩は名無しである:2006/05/15(月) 19:56:33
ピーコいいよね。

367 :吾輩は名無しである:2006/05/16(火) 11:48:44
筋金入りの素人でいる/になるにはどうしたらいいかってことだったら、
橋本治はこの国では群を抜いてるとおもうんですけど(ほかの国とかしらんけど)。

つーか印象批評でしかないような人が、革命的半ズボン主義宣言みたいな本書けますか?
書けないでしょ。

368 :吾輩は名無しである:2006/05/21(日) 09:07:15

久々に来たら、
すげーくだらない論争。
ワロタw

369 :吾輩は名無しである:2006/05/21(日) 18:27:50
>>367
橋本は、亡くなった山田風太郎と中村歌右衛門と有吉佐和子から礼を言われた。
印象批評やヨイショ批評なんかに、
あの風太郎、あの歌右衛門、あの有吉、礼は言わない。

370 :我輩は名無しである:2006/05/22(月) 01:37:14
>>1
先日このスレ初めて来て本スレ探したが落ちてるな。続きはどこにある?

371 :吾輩は名無しである:2006/05/22(月) 02:37:58
>>370
本スレ?
一般書籍板のこと?

372 :吾輩は名無しである:2006/05/22(月) 19:17:30
ブランコ最高。文学じゃないとこで書かれててイカス

373 :吾輩は名無しである:2006/05/22(月) 19:22:17
>>372
あのぉ、古語を使って自誉めしてるアナタはどちらさんで?

374 :我輩は名無しである:2006/05/22(月) 22:39:29
>>371
>>1のリンク先の次スレの事です。一般書籍板のほうも探してきました。
あっちのほうが活気があるようですね。「本スレ」がどこなのか判らない
けどいいやw

375 :吾輩は名無しである:2006/05/24(水) 06:44:42
ここの方が活気あるような


こっちは寂しいよ↓

(一般書籍板)

【評論】小説家・橋本治 1【古典】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1142820383/

376 :吾輩は名無しである:2006/05/25(木) 00:05:02
語尾にwをつけるのはクセ?
気持ち悪いからやめなさいよ。

377 :吾輩は名無しである:2006/05/25(木) 11:14:00
2chに出入りしといて、wを気持ち悪いとか言うほうがおかしい
ここは君の居場所じゃないよ。

378 :吾輩は名無しである:2006/05/26(金) 07:35:00
↑その通り

379 :吾輩は名無しである:2006/05/28(日) 07:41:12
age

380 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 12:19:22
プリンストン大学に教授として誘われたことがあるそうですが
「橋本治 プリンストン大学」で検索しても、あんまり適当な記事が
検索されません。(このスレとかw)

ソースとして提示しても笑われないようなHPはある?

381 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 16:59:28
↑マドラ出版「ああでもなくこうでもなく」に書いてある。

いくつかの出版社経由で教授オファーの手紙が来たらしいので、橋本に関係する出版社に問い合わせたら?

たぶん中央公論社がビンゴ

382 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 17:02:59
サンクス>>381

ウィキペディアにも書いてないので。
だって凄いことでしょ?他のスレでも聞いたけど
日本でありがちな客員教授じゃなくて、正規の教授らしい。
村上春樹より凄いんジャマイカ

383 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 17:05:25
80年代は不毛の時代と言われるけど、この時代のサブカル的英雄はやっぱり
世界の北野、世界の坂本、世界の宮崎、世界の橋本?になっていった。

384 :吾輩は名無しである:2006/06/01(木) 22:25:42
坂本以外、世界的認知は90年代に入ってからじゃないかな。

385 :吾輩は名無しである:2006/06/02(金) 06:26:06
80年代文化は馬鹿にされすぎ。

386 :吾輩は名無しである:2006/06/05(月) 15:00:25
世界、じゃないけど、長野県知事になった康夫ちゃん

387 :吾輩は名無しである:2006/06/06(火) 23:01:45
↑え゛

388 :吾輩は名無しである:2006/06/16(金) 01:09:46
橋本の駆使する「幼児語」は世界進出の際翻訳の壁にブチあたりそうだね。
海外でもバカ売れのハルッキーとは対照的なのかな(読んだ事ないけどハルキ)。

389 :吾輩は名無しである:2006/06/16(金) 06:42:33
駆使するw
幼児語w
世界進出w
海外でもバカ売れw
ハルッキーw
読んだ事ないけどw

390 :吾輩は名無しである:2006/06/19(月) 23:40:42
海外の人を読者として想定してない気がする。
古典の現代語訳とかは海外の人に紹介しても面白そうだけど…
何でも世界中で読まれりゃ良いってもんでもないし。

391 :吾輩は名無しである:2006/06/22(木) 11:09:34
幼児語???

392 :吾輩は名無しである:2006/06/22(木) 12:52:55
橋本治の三島論はゴミ箱行き。

『蝶のゆくえ』は浅田次郎ばりの中間小説。あ、だから
柴田練三郎賞をもらえたのか。おめでとう。

393 :吾輩は名無しである:2006/06/22(木) 18:48:40
今時、三島由紀夫とは何者だったか、と言われても
興味ない人のほうが多くね?

394 :吾輩は名無しである:2006/06/23(金) 09:37:30
期間をおいたら、
同じこと言って叩いても同一人物とばれないと思ってるだろ?

395 :吾輩は名無しである:2006/06/23(金) 12:45:44
誰と誰が自演とか、そういうことにこだわるヤツは、
2ちゃんという「都市」のなかでは「田舎者」なんだよ!

396 :吾輩は名無しである:2006/06/23(金) 13:54:13
>>392
後半は厭味のつもりか?
いや、だったら全然意味をなさない厭味だなと。

397 :吾輩は名無しである:2006/06/23(金) 16:08:03
橋本はもともと中間小説的なところからスタートしたんだろ?


398 :我輩は名無しである:2006/06/23(金) 17:28:01
橋本は元々、イラストレーターをやりながら「ぱふ」というマンガ
同人誌でライターの仕事をしていた。
少女マンガに興味を持ち「花咲く乙女たちのキンピラゴボー」などの
少女マンガ論などを書いていた。
この頃、「桃尻娘」で小説現代新人賞 佳作」を受賞。
小説家として、スタート。
小説の形式は、中間小説。

399 :吾輩は名無しである:2006/06/23(金) 21:45:52
桃尻デビューの前にキンピラ書いてたのか。知らなかった。
作家デビューの後かと

400 :吾輩は名無しである:2006/06/23(金) 21:48:00
無花果&瓜売、ゼッツボー三匹、ワロス

401 :吾輩は名無しである:2006/06/24(土) 00:07:25
>399
「桃尻娘」(Gen, 小説現代) '77-'78
「キンピラ」(だっくす、ばふ)'78-'79

キンピラの方が少し後だよ

402 :吾輩は名無しである:2006/06/24(土) 09:33:13
>>398
キ モ チ ワ ル イ

403 :我輩は名無しである:2006/06/24(土) 11:16:52
「熱血シュークリーム」っていう上卷だけで終わった、橋本の幻の本、
知ってる人いますか?

404 :吾輩は名無しである:2006/06/24(土) 11:43:22
仲俣暁生が影響を受けた本 

405 :吾輩は名無しである:2006/06/24(土) 15:07:49
あしたのジョーが表紙だね

406 :吾輩は名無しである:2006/06/24(土) 19:37:28
今度は橋本オシムとか言い出しそうだねw

407 :我輩は名無しである:2006/06/25(日) 16:58:53
橋本の発言で印象的だったのは、
「改名なんかしても、おんなじ(女治)だもん」。
てやつ。

408 :吾輩は名無しである:2006/06/25(日) 22:25:02
三画にわざわざ女を選ぶ事もあるまいに

409 :吾輩は名無しである:2006/06/30(金) 06:50:44
やだねぇ
三島信者ってw
>>392 ←こいつ

410 :吾輩は名無しである:2006/06/30(金) 15:34:35
三島文学って一般人には本当にどうでもいいことだな。ってのを再認識させ
られた。

411 :吾輩は名無しである:2006/07/02(日) 05:39:10
ミシマは雑文は天才だと、昔言ってたな>はしもと

412 :吾輩は名無しである:2006/07/08(土) 01:30:28
雑文は天才だよな三島

413 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 03:33:42
三島文学が一般人にはどうでもいいっていうのは、三島が観念主義だからじゃない?大きな行動に移さず、「私の恋は〜」「私にとって美とは〜」て延々思い続ける。確かに一般人にはどうでもいいね

414 :吾輩は名無しである:2006/07/10(月) 07:45:44
ミシマが、東大法学部でのイケ面で、映画俳優もやったりしなきゃ
誰も興味もたない

415 :吾輩は名無しである:2006/07/11(火) 09:10:22
三島がイケメン?映画俳優?
三島のセルフプロデュースに騙されるのは、
当時の信者だけで充分じゃないかw?

416 :吾輩は名無しである:2006/07/13(木) 09:07:57
実態はチビで虚弱体質で顔がデカイ粘着質のホモだからなあ。

417 :我輩は名無しである:2006/07/23(日) 23:08:22
横レスだが橋本はよく日本語のボキャブラリーの多さを称揚してるよね。
これ、自作が翻訳されたりするときどう対処してるんだろうか?
確か桃尻娘は英訳されたはずだからエロい人教えて。

418 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 06:42:11
「こまわり君」はどう訳されたのか?

419 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 09:41:58
the little spining boy

420 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 12:45:38
じゃ、磯村君のオバサンのキャリアウーマンが
「この前、凄いの見せてくれたじゃない、『おまわり君』とかいうのを」
って、いかにもオバサンらしく間違って言うところで
「おまわり君」はどう訳されたのかな

421 :吾輩は名無しである:2006/07/24(月) 22:48:06
ああ、>>419はインチキ直訳か?

たぶん、ジュニア・コップとかそんな感じか?
それをオバサンが間違えてジュニア・コックとかw

コック=cock

422 :吾輩は名無しである:2006/07/25(火) 12:47:47
治の戯曲、文庫化されてる?

423 :吾輩は名無しである:2006/07/26(水) 06:09:18
オシム語録、文庫化されてる?

424 :吾輩は名無しである:2006/08/01(火) 04:26:05
橋本治の戯曲の文庫まだない!

425 :我輩は名無しである:2006/08/01(火) 14:34:40
治を惜しむ

426 :吾輩は名無しである:2006/08/06(日) 03:08:43
このおっさんおもろいわあ

427 :吾輩は名無しである:2006/08/06(日) 09:01:59
なにをいまさらw

428 :我輩は名無しである:2006/08/06(日) 13:44:38
橋本の「小林秀雄の恵み」はいつでるの?

429 :吾輩は名無しである:2006/08/08(火) 06:46:54
まだまだ先と思われる

430 :422:2006/08/09(水) 07:05:05
>>424
thanks

431 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 09:56:21
最近橋本の古い評論なぞ読み返してみて思ったんだが、
橋本が現代を語る場合、たとえば20年前だと高度成長を必然として、
5年前だとバブル崩壊を必然として実に見事に解説して見せて
思わず自然に納得させられてしまうんだけど、
結局のところは後付けというか、後でなら何とでも言えるわい的な記述にとどまるんだよね。
現在までを一つの必然として見事に語ってみせるけど、未来が見えてくる・いるようでは全然ない。

そういう意味で、やっぱり基本的に歴史家タイプなんだと思う。
だから現代よりも上代や中近世を語ってる方が似合うし、実際幸せそうですらある。
(もしかしたらこれが橋本の現代小説がどれもパッとしない真因かもしれない)

432 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 11:37:38
現代に最初から関心がないんだと思う。
無理に書いてるけど、現代物はハウツーだけしかやってない。
現代小説も桃尻くらいまでって気がする。

433 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 11:44:07
誰の時評だと、未来が見えてくる・いるの?
そしてそのことにはどういう意義があるの?
で、橋本の現代小説がどれもパッとしないってのは、
質に関して?名声に関して?

434 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 13:35:55
もっともらしい説明に終始しちゃうのは小説でも同じ、ってこと。
パッとしないというのは漏れが読んだ限りでの感想。
(良く言えばモラリストなんだけど)

まあでも、そう思っている人が他にも多いからこそ
> 名声に関して?
なんてヘンな質問が来るんだろうけどネ


今20年前の時評を読んでから現在進行中の時評を読むと
な〜にを偉そうにコイてんだか、という意地悪い気持ちになっちまうのは否定しない。

435 :吾輩は名無しである:2006/08/18(金) 13:39:31
もちろん、そういう自分も結果論で偉そうにコイてるというのも確かだけどね。
橋本たんにはそういう部分がある、というのは言っておきたかったの。

436 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 08:03:22
橋本は文学では、あくまでも文体実験をやっている。
内容ありきじゃなく、形が内容を規定するという考えだと思う。
このため、日本人の情緒にしっくり来ない。
どこか明晰すぎるからだ。
あと、彼が芸術家タイプでないことも大きい。
彼はあくまでも「目的」があった上での「手段」として言葉を扱う。
言葉そのものの美しさを引きだすアーティストじゃないんだよね。
そういう才能には欠けているんじゃないかな?

だから、誰にもわかってもらえないだろう文体実験をするよりも
古典の解読なんかを主体にやってほしい。
あるいは、いっそ数学者や哲学者でもあったフランス作家たちのように、
明晰さを極限まで美しく高めた詩を書いてほしい。

たとえば戯曲が案外いいのは、羞恥やてらいがなくなって、
純粋に言葉遊びに走れるせいだと思うんだよね。
小説では、遊びがあまりないストイックさがかえって苦しいし、
内容をつまらなくしている気がする。

437 :433:2006/08/19(土) 10:16:34
>>434-435
ごめんなさい。
質問に答えてもらえないらしいことはわかりましたが、
あいかわらず何がいいたいのか分かりません。
でも、言いたいだけなんですね?
伝えたり、理解や意見を求めたいわけじゃなくて。
それなら、コメント不可にしてブログにでも書いたほうがいいですよ。
ちょっとあなたの文章は独善的過ぎて、掲示板で読むには苦痛です。
個人的には、なぜあなたが自分に橋本を批評する能力があると思ったのか、
疑問ですが、あなたにはきっと関係ありませんね。


438 :横レス:2006/08/19(土) 13:16:43
>>433,437
あなたの問いかけって、もうすでにあなたが答えをかいているからだと思うけど。

>誰の時評だと、未来が見えてくる・いるの?
>そしてそのことにはどういう意義があるの?
>で、橋本の現代小説がどれもパッとしないってのは、
>質に関して?名声に関して?

あと437で言われてることほぼ全部が以前、橋本の文章を批判するつもりのときに
使われたおなじみの定型だったしねぇ。


439 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 14:17:06
定型・外出であると言うことは何の論駁にもならないのよ

440 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 20:25:05
横レス=かまってクン。
こういうのは粘着してくるから無視するヨロシ

441 :吾輩は名無しである:2006/08/19(土) 21:17:44
>>438-440
もうちょっと内容のある投稿にしないと飽きちゃうね、と一行。

文藝春秋|本の話より|自著を語る
江戸は燃えなかった 野口武彦
http://www.bunshun.co.jp/jicho/edohamoezu/edohamoezu.htm


↑このスレと関係ないけど。掲示板に限らずブラウザの中じゃ毎日がお芝居?
「江戸にフランス革命を!」買いのがし、読みそびれたっきりになっているのを
そろそろなんとかするかな。。

442 :吾輩は名無しである:2006/08/20(日) 16:26:29
そろそろ、
その誰にも伝わらない独り言を書くの止めてもらえませんか

443 :吾輩は名無しである:2006/08/22(火) 09:27:45
誰の時評だと、未来が見えてくる・いるの?
そしてそのことにはどういう意義があるの?

→ここは橋本スレ。誰の時評がどうという比較論するもしないも自由。
 未来がみえてくるかこないか、それが時評の根幹かどうかも、自由。

で、橋本の現代小説がどれもパッとしないってのは、
質に関して?名声に関して?

→当然、質だろ?それよりも名声って、なんだ?
 優れた小説家としての名声が確立してるという意味か。
 としても、それがなんだ。読者には関係ないだろう。

ちょっとあなたの文章は独善的過ぎて、掲示板で読むには苦痛です。
→そっくりお返しするよ。

「橋本を読んだらこう思った」の話をするスレで、
そういう発言を封じる意義を聞きたいものだ。

444 :吾輩は名無しである:2006/08/22(火) 09:35:01
>>441
橋本スレは、最終的にはこういう流れになる。
信者しか残っていないんだよ。
自らの批判的視点をもたず、橋本眼にのっとられている自分に
うっとりするのばかりになってしまうんだよな。

橋本が一番嫌っている読まれ方だが、しょうがない。

独り言でもいいから、思ったことを書いた方がいいぞ。
あと、『江戸に』は面白いから是非読め。
正直なところ、橋本時評はああいうのがベストだと思う。
彼なりのコアは江戸を始めとする日本の前近代にあるんだから、
そこを起点にした論評を書いてほしい。
サブカル風の軽めの時評はもういらないと思っている。

445 :吾輩は名無しである:2006/08/22(火) 10:12:04
自分のレスに好意的じゃないとみんな信者あつかいか
やれやれ

446 :吾輩は名無しである:2006/08/22(火) 13:41:30
でもさ、実際問題、自分の意見は書かないで、出てきた発言の揚げ足を
とったりするのが多いじゃん?
読むのが苦痛だとかなんとか。
異論があるならあるで、正々堂々と書けばいいんだよね。
そうなって、初めて意見交換になる。
内容に対する反論をしないで、相手を馬鹿にしてみせてるだけなら、
単純な話、2ちゃんの橋本治読者はレベルが低いってことかと。

447 :吾輩は名無しである:2006/08/23(水) 06:13:13
>>445
ハゲド

448 :吾輩は名無しである:2006/08/23(水) 12:21:49
>>446
レベルの低いレスにレベルの低い反応が返るのは当然
暴言への意見や異論が、罵倒という形をとるのも当たり前
それは場所がどこでも同じ事

一般書籍板の橋本スレでもな

449 :吾輩は名無しである:2006/08/24(木) 01:08:04
小説を読み終えた後の高揚感とか、陶酔感とか、
そういったものがほしい人間の私としては、橋本の小説は正直物足りない。
どんなに読む目がないと言われようと。
二十世紀などの評論が好みだす。

450 :吾輩は名無しである:2006/08/24(木) 03:02:24
橋本はブオトコの神経を逆撫でするからなあ

451 :吾輩は名無しである:2006/08/24(木) 08:03:28
橋本の小説や時評がイマイチだったという感想が出てはまずいスレなのか?
橋本はすごい、橋本は最高だ、橋本は偉いしかNGとか?
物足りないと書くと、お前の読解力が悪い、レベルが低い的に煽られるスレに、
誰も書き込みたくないだろうな。
それで、どこも過疎化するんだろうな。

452 :吾輩は名無しである:2006/08/24(木) 09:50:49
本当に最初っから
「イマイチだった」とか「物足りない」とか穏当な「感想」を書いてたら
君も暑い盛りに
一般論で必死で欺瞞しなきゃならないほど
2チャンネルで追い詰められる事もなかったろうに
もう沈黙した方がいいんじゃないの?

453 :吾輩は名無しである:2006/08/24(木) 13:28:09
ああ、煽りお疲れさん。
はいはい、わろすわろす、はしもとえらいね。

454 :吾輩は名無しである:2006/08/24(木) 17:56:40
↑よっぽど橋本に傷ついたらしい

455 :吾輩は名無しである:2006/08/24(木) 22:42:51
お、私、449だけど面白いことになってるね。
436さんの感想が自分と似てたから嬉しくて書いたんだけど。
450は私へのレスかな?自演ではないので念のため。
それとも体は女でも、ブオトコ精神が宿ってる女だという貶めなら甘んじて
受けますよ。じゃなきゃ、にちゃんなんて暗いことやってない。


456 :我輩は名無しである:2006/08/25(金) 01:34:01
>>448
レベルの高低じゃない>>417にまともな反応が無い件

457 :吾輩は名無しである:2006/08/25(金) 02:09:10
橋本が分からないならば、たくさんの女とつきあうといい。

458 :吾輩は名無しである:2006/08/25(金) 06:45:41
>>380
2000年2月
広告批評235号

プリンストンの件が書いてある

459 :吾輩は名無しである:2006/08/25(金) 06:54:05
>>450
それは完全に違う。
橋本を理解したければ二丁目に通うことだ、無論新宿の。
ついでに言えば
橋本がいつまでも半端なのは、自身をトコトン詰めていないせい。
自分を曖昧に誤魔化したままで
いったいどんな真実に触れ得ると思う? 一生偽物のどんよりとした二流のままだ。

460 :吾輩は名無しである:2006/08/25(金) 06:56:54
アンカー訂正 >>459 → >>457

461 :吾輩は名無しである:2006/08/25(金) 13:44:39
あらためて、このスレを全部読んでみたら、途中で結構面白い展開になったのに、
単に煽るのが出てきて、あとは一気に腰砕けになったんだね。
駄目だ、こりゃ(笑)
試論みたいなたたき台として出してる意見にまで噛みついてる奴らばかり。

>>459
ゲイ(もしくはホモ)としての立ち位置を詰めていないという意味?
それとも、橋本は自分をゲイ(ホモ)と認めていないということか?
あるいは、ゲイ(ホモ)文学はこうあるべき的な分水嶺があるということか?

なんとなく<自分を曖昧に誤魔したまま>というのはわからないでもないが、
橋本的誤魔化しの最大は、「性欲の無効化」って気がするんだがな。
夢精が始まる前の少年のままでいたがる傾向とでもいうか。


462 :吾輩は名無しである:2006/08/25(金) 14:13:45
>>459
橋本はハッテン場が嫌いだよ
気持ち悪いってさ

女にプロポーズもしてるし昔

なんか勘違いしてない?

463 :457:2006/08/25(金) 14:15:00
橋本は本当によく女を知ってるよ
感心する

464 :吾輩は名無しである:2006/08/26(土) 09:11:19
>>461
しつこい。たのむからいいかげんにしてくれ。

465 :吾輩は名無しである:2006/08/26(土) 12:25:02
>>464
すまんがあんたのスレじゃないんだし、あんたは及びじゃないんで、黙っててくれよ。

こういう煽りの手合は無視しないと、誰も橋本について語らないスレのまま。
いちゃもんつけるしかできない奴等まとめてブログでもつくって、引きこもってろと言いたい。

466 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 01:33:15
お前もお呼びじゃないよ…
一人で語りたきゃブログでも作って引きこもってろよ…まったく…
お前にスレの行く末考えてもらおうなんて誰も思ってないんだよ

レスがなくても、定期的に人が見てるスレだったのに、
お前のせいで本当に誰もこなくなっちゃうよ…これだから粘着は…

467 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 03:09:45
己の中のゲイ要素に気づきたくない輩がいるんですねーw

468 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 20:46:04
>>466
賢い人はみんなスルーしてますよ

469 :吾輩は名無しである:2006/08/27(日) 23:22:30
>>461-462
>夢精が始まる前の少年のままでいたがる傾向
>女にプロポーズもしてるし昔

いずれも橋本が自分の本質を誤魔化すために
「自分自身に対して」くりかえし言い聞かせている言葉。アワレ

>>463
>橋本は本当によく女を知ってるよ  感心する

いかにもそうだろう。
橋本に女がわからなくて他の誰がいったい「女」がわかるというのだ。

470 :吾輩は名無しである:2006/08/28(月) 07:44:33
>>469
すまんが、もう少し語ってくれ。
橋本のどこに「誤魔化し」を見出し、なぜそれを「誤魔化し」と思うのか、
という469自身の考えを説明してほしい。

ちなみに、橋本に「女がわかる」という感じは今までもったことがない。
理解すると信じることで、相手を克服するという回路を持ってるなら
おそらく橋本には世界で理解できないことはないだろうがね。

471 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 07:10:51
>>469
そんなに嫌いなら読まなきゃいいじゃん
気になって気になって仕方ないのか

472 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 07:24:01
471が469を気にしているのはわかった

473 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 09:51:00
↑気にしてないよ
不思議なだけだよ

474 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 10:46:45
471が469を不思議だと思って、すごく気にしているのはわかった

あのさ、気にしてないならスルーすれば?
469を不思議に思うとここで書くなら橋本を不思議に思うと書くのもアリだよね?
違うの?

475 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 13:37:21
不思議に思って書くのはアリだけど、スレ荒しの粘着はうざい。
橋本治があれだけ己を晒しているのに、どこに誤魔化しを感じるのかは
興味がある。469が橋本スレに粘着する理由でもあるんでしょうね。

476 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 13:49:00
横入りするけど、スレあらしは、どっちもどっちじゃないのかな?
しばらくみてきたけど、否定的意見を頭から叩く人が多すぎる。
スレあらしの粘着と決めつけるのもね〜。
疑問に思うなら、もっと聞きだせばいいし、違うと思う相応の根拠を
書けばいいだけの話なのに。

総論としてどうかさえわからない段階で、煽るのはやめた方がいいと思うよ。
各論を是々非々で話せないなら、ここがある意味もないんだしね。

ちなみに私は、橋本治が自らをごまかしているという意見には
素朴に好奇心を感じるけどね。

477 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 22:44:20
橋本
誤魔化してるどころか大オープン、出血サービスだろ

478 :吾輩は名無しである:2006/08/29(火) 23:28:03
どこをごまかしているのか訊いているのだが、大オープンですか…
俺は感じ取れないから改めて訊くけど、
どこを、どうごまかしているのか教えて欲しい。

479 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 01:27:46
ジエンは全部見えてるわけだがw

本質的ごまかしについては、自分の内側に深く潜行して訊ねよ。
外に求めても無駄なことは、自分が一番よくわかっているはず。
参禅が無理なら、静座の習慣をつけて、自己の内奥を探索せよ。

カルくインド系の瞑想あたりにひっかかると
そこからまたさらに自分をごまかしにかかるのが橋本の特質性向でもある。要注意。

人生さほど長くはない。明日の朝はもう、目覚めないかもしれない。それが
命の真実である。
自分から逃げるな。


480 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 02:11:44
なんか橋本ファンってたまにおかしな人がいるね。他の作家と比べても
多い気がする。
類は友を呼ぶで変な人を橋本治が呼んでる部分もあるんだろうな。
橋本治がおかしな人の中の頂点、日本の変人のなかで一番頭の良い人って
ことで、変な人から仲間だと思われてしまうのかも。

>>479
橋本治のごまかしを尋ねているのに、なんで
>自分の内側に深く潜行して訊ねよ。
ってことになるの?

481 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 02:15:53
>>479
誤魔化さないで懇切丁寧に説明してくれよw

482 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 02:52:57
>>479は例の佐藤亜紀妄想粘着ストーカーっすよ

483 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 04:22:48
ごまかし論とは無関係に、橋本が自らの立ち位置をどう決めてきたのか?
ということには興味がある。

橋本は自分が個人商店の息子だったことや、おばあちゃんっ子だったことを
山ほど語っているが、両親の影があまりない。
と同時に、愛嬌だけが売りだった学生時代が彷彿とされる。
橋本はブ男だった。
これは、美醜にこだわっていたろう当人にはかなりきつかったんじゃないだろうか?
さらに、思春期あたりから男を好きになる自分と向き合うようになったとすると
実際問題、すさまじい葛藤を抱え込んでいたと思う。

橋本初期の「陵辱される性としての少年」とか、ライ麦畑のような「原っぱ」といった
モチーフはそれらの葛藤と無縁ではないだろう。
大島弓子の「チビ猫」や「少女」もだ。

どうしようもないコンプレックスあっての橋本だと思う。
それをいかに超克してきたのか、どの軸で自分を成立させてきたのか?
あけっぴろげに露出しているようで、巧妙に隠されている気はするな。

484 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 04:39:00
「泣いてみせる」ことにこだわってきた時期、仮装というかコスプレ遊びに
はまっていた時期など、橋本が自己申告する彼のはみだしぶりはともかく、
橋本自身は、「その質問だけは絶対にするなよ」とどこかで堅牢な壁を
築いていた気がしないでもない。

初期、橋本親衛隊だったファンは、自らもまた傷つきやすい子ども性を抱えた弱い
人間だと感じたせいか橋本自身の傷つきやすさを察し、あえて問わなかった節がある。
橋本も一時期、それで楽しんでいた気がする。
が、そこから先が橋本の橋本たる由縁で、彼はそのような繭から雄々しく出ていった。
不機嫌にはまっていられた時期は終わったんだ。
切り捨てられたファンもまた、子どもでいられる時代の終わりを感じたろう。

とまあ、そうは思うのだが、それでも尚橋本には「その質問だけは絶対にするなよ」
が感じられるのであり、多くの橋本読者もまた、そこを曖昧にしている気はするな。

いや、むしろ橋本の内部では案外整理されているのかもしれない。
聞かれないから答えないだけの話なのかもしれない。
にも関わらず、読者側がタブーにしてしまった、それが橋本の望みだと思った、
という風にも考えられる。
とはいえ、彼がやたらと幼少期や学生時代の「変な僕」を話すのに、
必ず決まって語られない側面があるのは、確かに不思議ではある。

485 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 04:52:06
ところで、橋本読者には三原順の「はみだしっ子」愛読者が案外多いのではないか?
ふと、そんなことを思った。

俺は時々橋本を読んでいて、少年文学というか、性的第二次成長に至らない
保留時間というか、そういうものの限界を感じる時がある。
橋本は実に大人だと思うんだが、それはあくまでも観念レベルのことで、
肉体的にも大人か?というと、大人じゃなく老人になることを目指したんじゃないか?
と思えるんだよな。

少年から、中をすっ飛ばして、いきなり老人へ。
俺は、性的幻想や性的呪縛が始まらない段階から、すっかり薄まった段階へと、
一気に「転身」したかった願望を、橋本作品に強く感じる時があるのであり、
橋本が三島をどこかで許せないのも、三島が「ちゃんとした年寄」を目指さず、
あくまでも「性的魅力を発散する青年の若さ」に留まろうとしたことかな?
なんて思うんだが、こちらのスレではどうだろうか。

連投駄文すまんが、ふと思いついたことを書いてみた。
うざければスルーしてくれ。

486 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 09:31:24
>>483〜485
とてもためになりました。
美少年(少女)の退屈への理解と、彼らからの愛情表現によって、橋元治の容姿へのコンプレックスは
一応チャラになったと私は考えてますがいかがですか?

487 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 10:04:04
橋本は、子どもは傷つきやすいとしちゃってるけどそこが違う気がする。
子どもって、案外自己完結してて、そう傷つかない。
後になってから、傷ついていたのかもしれないと思うものの
完全無欠なものが好きな子どもは、自分が傷ついてたことをあまり認めない。
自己憐愍してもあくまでもお芝居っぽいところがあるし。

傷ついてる自分を売りにしてた時期から、何があっても傷つかない俺的な
転換はあったかもね。
それでも、傷つく=幼さ・少年・少女じゃないと思うよ。
橋本的勘違いを追いかける読者も、同じように勘違いしてる。

488 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 10:15:53
>>487
要するに
「君の意見」と、「君の思ってる橋本の意見」が違うってことだよね。
「君の思ってる橋本の意見」と、
「橋本が言ってる意見」が同じかどうかは別の話しだし、
勘違いがどっちか断定するのも、当面避けた方が賢明じゃない?

俺はすくなくとも、橋本の本から、
「子供は傷つきやすい」なんてお手軽な意見は読み取らなかったよ。

489 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 10:37:49
>>488
『ぼくたちの近代史』なんか、モロって気がするんだけど。
橋本が狭い範囲で熱狂的に受け入れられたのって、
現代に傷ついた「ぼく/わたし」的なところはあるでしょ?
『蓮と刀』もそうだし、『青空人生相談』とかも。

傷ついたというのをお手軽ととるかとらないかも、人それぞれ。
とりあえず、イタイところをわかってくれる人という気持ちは
読み手にあったと思う。
橋本が橋本自身を書いてるようで実は自分のことを書いてる感じに
読まれてたし、今もそういう傾向はある。
だから、とっても批判しづらい訳よ。

490 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 11:15:14
傷ついてるかはおいておいて、阻害されてるという文脈はあるかな?

親父どもがつくった既成事実としての社会が、かなり歪んでいて、
若者(いわゆる女子供か?)はそこから阻害されてるよ、という世界観。
そのせいで、傷つくこともあるだろうし。

私は、橋本には「親父論」を書いてほしい。
それもエールみたいなのを。

橋本だってすでに十分親父かもしれないのだし、その年齢になった時に
わかってくるものもあると感じる。
清濁あわせのんで、愉快にしてる橋本がみてみたいなぁ…

491 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 12:09:53
>>890
んー。
橋本は批判しづらいって言うあなたのスタンスがわからん。
あなた自身が批判者ってこと?
それとも、批判者が批判しづらそうにしてるのを見てる、観察者?
そんで、批判しづらいってのは誰に対して?
橋本本人?橋本読者?このスレの橋本読者?

批判がしづらい理由を、
橋本と読者の関係性に見つけたってことから、
実際は明らかに「橋本と読者の関係の批判者」なんだけど、
(何でそんな批判してんのかしらないが)
あなたの傍証はほとんどの作家と読者に当てはまることだよ?

橋本は自らがマイナー性を吹聴するから
「狭い範囲で熱狂的」ってイメージがあるが、
はっきり言って、橋本は「広い範囲で浅かった」んだって。
どこの狭い範囲で熱狂的な作家が、明星でカラーグラビアやるのよw
「狭い範囲で熱狂的」だったのはデビュー直後の数年だけ。
それをひきずってる読者はいるだろうが、
読者一般に敷衍できるかねえ?
源氏や平家が、狭い範囲で熱狂的ってだけで、出せるかい?
あなたが思ってるような信者は、筒井康隆よりもw
実際はほとんどいないんだよ。


492 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 12:11:17
あ、ごめん↑は>>489ですw

493 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 12:18:16
いい展開。
面白いから、このまままたーりと続いてほしい。

494 :490:2006/08/30(水) 12:29:39
窯変源氏物語のすごかった点は、青年光源氏の描き方だった。

平家物語はまだ読んでないけど、後白河と清盛の晩年が私個人のチェックポイント。

橋本作品は、永遠の若さみたいなのが秀逸と思っていた。
だからこそ、権力側にいる者の、壮年や老年をどう描くか?に興味があるな。

平家物語を読んだ人がいたら、感想を教えて。

495 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 12:40:56
あれだよな。広くは、ずーっと軽薄なイメージ。
狭くは、我々だけが知ってるすごさ。
そのことだけはなんとなくみんな知ってる。
そんな感じだったよな。昔は。

いわゆるサブカル勃興期に中心にいたって文脈もあって、
すごいのに軽チャー(wに熱狂したやつもいたろうが・・・
今はたしてそういうのがまだひっついてるかね、って話だよな。

むかしっから、読者とは距離置いてる作家だったが、
今の、親切ごかした読者のつきはなしかたって尋常じゃない。
読者にあきてるっていうといいすぎか。

496 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 12:50:55
>>490
橋本が絶対にエールを送らないのが、「親父」だとおもふ

「親父」が女房や子供や社会にエールを送ってもらえないのは
単なる自業自得なのである
そういう関係性を作り上げることを怠けたつけがまわってきただけで〜

みたいなw

結局関係論と男性論になるんじゃなかろか

497 :490:2006/08/30(水) 13:29:48
>>496
でしょ?
それがもしかすると、橋本の泣き所かな〜と思ってて。
だからこそ、親父に送るエールを期待したいんだな。

親父を切り捨てちゃうと、現代時評としてはすごく楽だけどね。

498 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 14:15:39
橋本治を傷ついた子供というのは、なんかイメージが違う。
『桃尻娘』の木川田君と本人もかなり似てるんじゃない?
派手なセーターを自分で作り、作東大に着て行って、
イラストレーターに20そこそこでなった人だよ。
もっと子供時代のことは『勉強ができなくても恥ずかしくない』にも書いてある。
優れた人の子供時代で幸せだったみたいだよ。
近代の学校と前近代空き地の違いに戸惑っても、これを傷というのは変だよ。

どっちかというとゲイであるということを、どう社会化するかというのに
悩みを感じたんじゃないの?小説で母親にゲイだと告白して大泣きするのも
あったし、小学生から頭が良くて適応してるから、成長してから性的な身体に
とまどうっていうのも『89』その他にあった。

>>483-485
って俺は全然読めてないとしか思えない。
どうしようもないコンプレックスを橋本治がどこに感じなくてはいけないのか
理解できない。不細工って橋本は自分の容貌にもナルシストじゃん。
『恋愛論』の頃容貌にコンプレックスを感じているわけないよ。
もし感じていたら、あんなにはしゃげない。
父親の話は少ないけど、母親の話は結構ある。
「その質問だけは絶対にするなよ」のそのはどうコンプレックスを克服したかって
ことでしょ?俺にはどうしようもないコンプレックスを感じられないし、
「その質問だけは絶対にするなよ」なんてのも感じられない。
逆に開けっぴろげだと思うのだが。

性的な話しにいたっては真逆だよ。橋本くらいセクシャリティを考えてる
人は珍しい。『蓮と刀』を読めば分かる。
あと第二次性徴期は思春期で『桃尻娘』がそういう話です。


499 :496:2006/08/30(水) 14:40:59
>>497
でも「親父」を語りたがるのは「親父」だけですよ実際
カギカッコつきの「親父」って存在は
「親父」それ自身以外からはもう必要とされてないんですよ
彼らの苦悩ってただのみたされないナルシシズムですから
それでチョイワルLEONなんです
けっきょくアレが「親父」の終点なんです はっきりしちゃった

おまけに男や社会にまつわる諸問題は
「親父」って形で保留されて保護されてうやむやになるのが常です
「親父」なんていっこだにしないことこそ
ただしい現代時評のありかただとおもいます なんつって

>>498
同意です
橋本の作家としてのおおきな特徴は
自覚的なナルシシズムを社会化できていることだとおもいます
(ふつうの男は無自覚なナルシシズムを個人で完結させてますから)

500 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 16:48:31
最近オッサンのために3冊ほど新書をかいたじゃん。
平家〜権力の日本人、も、ある意味、オッサンたちのために書いてるし。

橋本、こないだの広告批評で「俺の特技はどんな劣等感にも耐えられること」みたいに書いてたが。
別の本では「自分の変な顔が好きだ」とか書いてたし。

深読みしすぎが多い気する。

501 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 17:05:24
あの新書三冊はいわく「ビジネス書」らしいが
べつにおっさん限定じゃないだろ
ある意味とか言い出したらどの本もそれなりに当てはまるわ

502 :吾輩は名無しである:2006/08/30(水) 22:06:49
↑平家はバブル崩壊にリンクさせてるわけだから

503 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 00:51:43
劣等感がない のと 劣等感に耐えられる のとでは
意味が違うと思うけど。

結局、膨大な劣等感をもったことがあるからこそ
耐え方をしってるのだろう。
それを「劣等感なんてもってない」とするあたりが理解できない。

504 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 01:09:43
橋本治が周りと自分を比べて、駄目だなあと落ち込んでいるところなんか
想像できない。
503は橋本治がコンプレックスを持っていると思いたいんでしょ。
>>483-485の人かな。

505 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 01:31:03
橋本は実際
重大なコンプレックス抱えたまま…。全然解いてないもつれはてた糸。
内奥はぐじゃぐじゃらのくせに世のおっさんに向かってモノ言いたがるのは
一種の防衛機制であるな。

506 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 01:35:30
>>504
すると、橋本にはコンプレックス皆無だといいたいの?
コンプレックスって、創造の原動力なのに?

コンプレックス(劣等感)を最初からネガティブなもんだと
決めてかかってるのかな。
なぜ、橋本に限ってコンプレックスがないと思いたいんだろう。
そっちの方が不思議だ。

507 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 01:36:39
そう思いたいんだろうね。一種の防衛機制で。
一応聞くけど、どこにコンプレックスを持っていると思うの?

508 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 01:38:37

自分が完全無欠と信じてる、お子様脳だからじゃね?
橋本が、じゃなく、コンプレックスを認めない奴が。
そう書いてるのがいたよね。

509 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 01:42:09
>>507
さあ、どこだろう?
コンプレックスは克服すべきハードルという感じで
精神改造してきた歴史が、橋本治の生き方だと思ってるけどね。
その点では、ボディビルダーと似た強烈なナルシシズムを感じる。
だから、今時点では「ない」というんじゃないの?

510 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 01:42:54
一般的なコンプレックスはあるだろうけど、強調するほどの
ものでもないでしょ。
暗さとか不健全さを売りにしている作家ではない。
健全な作家だよ。そういう作家のコンプレックスを無理に
話題にあげるのは、やっぱりあなたに問題があるんだと思うよ。

511 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 01:47:11
さあどこだろうって何?
>重大なコンプレックス抱えたまま…。全然解いてないもつれはてた糸。
なんでしょ?
>コンプレックスは克服すべきハードルという感じで精神改造してきた歴史
ってあなたの思い込みだよ。そういう人もいそうだけどね。
橋本治のどこがそうなの?そう思いたいのは伝わるけど、理由は
1回も書いてないね。


512 :503=506=509:2006/08/31(木) 01:47:21
>>510
なんか徒労感を感じる。
510の定義としては、コンプレックス=暗さ=不健全さなんだろうね。

でも、私は一言もそうはいってない。
コンプと聞いたとたんに、ネガティブなものとして反応されても困る。
むきになってどうしたんだろう?という感じ。

513 :503=506=509:2006/08/31(木) 01:48:49
>>511
じゃあさ、橋本にコンプレックスとは無縁な作家だった理由を書いてよ。
そう思いたいのは伝わるけど、理由はどこ?


514 :503=506=509:2006/08/31(木) 01:50:52
あ、もういいや。
ないと思う人はないでいいよ。あると思う人はあるでいいし。
どっちかに決める必要はない。
読者の数だけ、読まれ方はあるんだから。

気に入らなかったらスルーしてね。
そっちの方がお互いによさそう。

515 :511:2006/08/31(木) 02:01:15
511で統一します。507=510=511です。

>重大なコンプレックス抱えたまま…。全然解いてないもつれはてた糸。
からはネガティブな連想をしますが、違うんですか。
どういう定義なんです?
まず橋本治を語るのにコンプレックスをキーワードにする理由がわかりません。

無縁だとは言ってないです。強調するのほどの意味はないでしょう。
逆にどこにコンプレックスを感じたんですか?
>コンプレックスは克服すべきハードルという感じで精神改造してきた歴史
ってくらいなんだから、ある程度分かってるんですよね?
俺には分かりまえん。前提をはっきりさせましょう。
どういうコンプレックスを橋本治は隠しているんですか?

516 :503=506=509:2006/08/31(木) 02:08:06
気分を改めて、レスしてみます。
>>483-485
私には、今の橋本にしてはいけない質問はないように思える。
橋本は多分、大学時代に強烈な鬱をやったんだと思うのだけど、
そこからはい上がってきた時に、自分を追い込む枠組みそのものを
観念レベルでは無効化できたはず。

で、彼は棲み分けというやり方をとらなかった。
むしろ、異物としての自分の在り方をそのまま認める新しい概念を
つくった方がよりまともだ、と感じた気がする。
その意味では、ゲイであるとかないとか、男か女かもどうでもよかった。

ただ、一つだけ。
>少年から、中をすっ飛ばして、いきなり老人へ。
これはなんとなくわかります。

ただし、彼の強引なワープ感覚は、決して大人の方法論じゃなく
意識的に用いたガキの方法論だった気がしてる。
世間知をつけたもっともらしい言い分より、ガキの直感の方がより力強い
と判断したあたりに、橋本治的ポジショニングを感じる。
子ども→老人は、性的なことじゃなく、わがままさの追及に近いと思う。

517 :503=506=509:2006/08/31(木) 02:14:08
>>515
申し訳ないのだけれど、橋本にコンプレックスがあるかないか?
について、あなたを始め、誰かを説得したいと思わないのよ。
コンプレックスの正体探しをしたいとも思わない。

ただ、人間というものは、誰でもコンプレックスをもっているだろう、
と思ってるだけ。そのようなコンプレックスが人を社会化させる原動力にも
なってるという風な考えをしてる私にとって、「有無」では話が進まない。

それだけのことですんで、あまり気にしないでください。

518 :511:2006/08/31(木) 02:20:56
すさまじく、決め付けが多いね。
あ、もおいいや。だし、そういう人が
>わがままさの追及に近いと思う。
っていうのは少し笑えます。

大学時代の鬱は少し想像できることですが、そのあと
>そこからはい上がってきた時に、自分を追い込む枠組みそのものを
>観念レベルでは無効化できたはず。

>で、彼は棲み分けというやり方をとらなかった。
>むしろ、異物としての自分の在り方をそのまま認める新しい概念を
>つくった方がよりまともだ、と感じた気がする。
感じた気がするというより、そうだったんだろうな、そうであって欲しいという
ことなんでしょうね。
気がしたり、思ったりしてるんですね。
ファンだからか橋本治とやり方は少し似てますね。直感的なのは。
すごい劣化してるけど。


519 :503=506=509:2006/08/31(木) 02:27:33
>>518
とてつもなく拙くても、人にはそれぞれの橋本観があるだけのこと。
あなたはあなたなりに、どう橋本を読んだか?と書けばいいのに
「こういう感想は変だ」「そんな感想は劣化してる」と書くばかり。

できれば、今後ずっと511で通してください。お願いします。

520 :511:2006/08/31(木) 02:32:41
>>517
とことん逃げますね。
誰も説得したくなければ、なんで書くのでしょう?
自分の意見を言いたいだけなら、名前に番号も振らなければいいのに。
>重大なコンプレックス抱えたまま…。全然解いてないもつれはてた糸。
なんでしょ?

>ただ、人間というものは、誰でもコンプレックスをもっているだろう、
>と思ってるだけ。そのようなコンプレックスが人を社会化させる原動力にも
>なってるという風な考えをしてる私にとって、「有無」では話が進まない。

最初から人間を社会化させる才能というべきものを橋本は持っていたと書いていれば
俺も疑問を持ちません。ただそういうニュアンスもなかったと思いますが。
別にコンプレックスの定義は良いんですが、
橋本治は重大ななにを抱えていたんですか?


521 :503=506=509:2006/08/31(木) 04:10:10
>>520
あのぉ、煽りという意味ではなく素直に思うのですが、

>最初から人間を社会化させる才能というべきものを橋本は持っていたと書いていれば
>俺も疑問を持ちません。ただそういうニュアンスもなかったと思いますが。

むしろ、ここを書いてみてはいかがでしょうか?

私にあなたを説得させろということではなく、あなたはどう思うか?を書くほうが
たぶん、多くの人にとって有意義になると思うのですが。

すごい時間になりましたので、とりあえず、もう寝ます。

522 :503=506=509:2006/08/31(木) 04:17:28
それと、もしかすると誤解があるかもしれないので、
一応書いておきますが、私は>>505じゃないですよ。

「重大なコンプレックス」にこだわっておいでのようですが、
コンプレックスの何が軽くて重大か、というのは私にはないです。
以上、悪しからず。

523 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 07:40:19
橋本さんはネットとかやらないんですかね?

524 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 07:52:38
ネットはやらん。
ワープロさえ使ってないんじゃね?

夜中にずいぶん盛り上がったんだー。

思ったのは、誰かを糾弾するんじゃなく、
自分の考えを説明した方がいいってこと。
相手の考えがみえてくれば、
お互い接点があるかもしれない。

批判するだけだと、どうにもつまらんね。
って、俺もそうなるのかな。
気をつけような、お互いに。

525 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 09:17:39
nettohayattahougaiiyo
ネットはやったほうがいいよ、治、だってこんなに楽しいんだもん

526 :驚く485:2006/08/31(木) 09:32:02
おお、すごいな。
たまたまの戯れ言をきっかけに、ここ最近ない発言数になってて驚いた。
ただ、不用意に使ったコンプレックスという言葉がよくなかったかもしれない。
他のアプローチがないか、また考えてみたいと思った。

>486
レスをありがとう。なるほどね。俺もそう思うよ。
でもいいね、「少女の退屈への理解」という言い回しは。
自分にはない語彙だった。ちょっと痺れたよ、お恥ずかしい。

>487
これも俺へのレスとして読ませてもらった。違ってたら勘弁。
つい「傷つきやすい」「弱い」「子ども」といった、いかにもありがちな言葉を
散らしてしまったのだが、本音をいうと橋本が弱いとはまったく思っていない。
むしろ、すさまじくタフだと思っている。
生命力があるし、その生命力も、あまり人間くさくない気さえする。
雑草みたいだ。
その雑草が、たとえばマンドラゴラのごとく、誰かから不用意に
引っこ抜かれそうになったり、踏まれたりしたら、
思いきりデカイ声でしっかり「痛い!」と叫んでみせるぞ風に思えるのが
やや芝居がかっている気はするかな。
変なレスだな。俺も自分で何言ってるのか、よくわからん。

>516
「棲み分け」というのは、たとえばゲイとして生きるといった意味だろうか?
それぞれ陣地みたいなのをつくって相互不干渉という風な。
あと、「少年」「老人」の転身というニュアンスをわかってもらえて嬉しい。
ところで、「ガキの方法論」というのは納得だったよ。
フロイトじゃあるまいし、確かに性的なことはあまり関係ないのかもしれない。
性的なことを持ってくると、とたんに陳腐になる部分もあるしな。

527 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 10:00:11
>>524
どのみち説明が足りないか説得力がないかのどちらかで
意見は批判されるのだから、
この程度の殺伐は、議論の活発さと引き換えなら俺は歓迎するよ。
説明だけだと、別の方向向いて大勢が独り言言ってるようにしかならん
と思うんだが。

むしろ、批判の応酬の最中に、片方が劣勢のあまり
「人それぞれでしょ」とか「私がそう思うというだけで」とか
逃げを言い出すほうがつまんねえ。
最後までやれっての。

528 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 11:13:25
>>524
でも、511さんだって、
「橋本にはそんなに大したコンプレックスはない」
を繰り返してるだけに思えるんだけど。
それを納得させるだけの材料は、今のところ出してないよね?
その線でいくら批判しても、
「人間、皆コンプレックスがあって当たり前」と考える509さんとは
最初から話にならないよ。

お互いにかみ合った議論をするためにも、スレを面白くするためにも、
511さんは相手を批判する前に持論をもっと出すのがいいと思う。
509さんは516で一応出してるよ。

529 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 11:16:52
アンカー訂正ね。528は>>527だった。

530 :511:2006/08/31(木) 12:07:27
>>498
も俺の書き込みです。コンプレックスで橋本治を語るのは間違いだと思ったので、
どんなコンプッレクスを持っているのか?と質問をしました。
ここに答えてくれないので議論も始まらず、質問の繰り返しになってます。
503=506=509さんは質問には答えないタイプの人なので、
今見るとコンプレックスって何?ってことしか書いてないですね。

>>522
>>505は違いますね、すみません。けど>>503で膨大な劣等感と書いてますね。
重大なコンプレックスとか膨大な劣等感で橋本治を語るのに違和を感じたし、
俺は理解できないです。いったいどういうコンプレックスを橋本治は
隠しているんでしょう?

531 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 12:22:05
重大じゃなく軽微なコンプレックスとか
膨大じゃなくささいやコンプレックスなら納得できるの?

詰問みたいになってるけど、伝えたいことは違うんじゃないのかな。

 「橋本の原点や彼のスタンスを、なんらかの強固なコンプレックスありき
   (ex.容姿 バイ/ゲイ 読書家じゃないのに東大 政治運動etc)
  で語られるのには、個人的主観として、違和感を感じる」

ということが言いたいような気がする。
ただ、「そんなもんないよ」という主張もあくまでも憶測でしょ?
そちらがそのように読み取りたいだけ、だよね。

橋本当人じゃないんだから、誰も本当のところはわからないよ。
つまり、「ある」とあまり違いはないと思うので、これ以上あるかないか
判定しようのない問題について、否を主張し続けるのも不毛かと。

532 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 12:29:03
ええと、それで、私がスレを読んだ限り、奇しくも
コンプレックスある派の人と、ない派の人とで、
リンクしそうなキーワードがあると思うんだよね。

ない派の>>498には

  不細工って橋本は自分の容貌にもナルシストじゃん。

対するレスの>>499には

  橋本の作家としてのおおきな特徴は
  自覚的なナルシシズムを社会化できていることだとおもいます
  (ふつうの男は無自覚なナルシシズムを個人で完結させてますから)

とあるけど、ある派の>>509には

  コンプレックスは克服すべきハードルという感じで
  精神改造してきた歴史が、橋本治の生き方だと思ってるけどね。
  その点では、ボディビルダーと似た強烈なナルシシズムを感じる。

とあって、「ナルシシズム」という言葉は共通している。
どっちかというと、こっち方面を語った方がよさげなんだけどな。

533 :511:2006/08/31(木) 12:55:24
>>531
そうです。コンプレックスをキーワードにするのに違和感を持っているんです。
コンプレックスは橋本治だって持っているでしょう。
ある、ない、と言われたらあると思いますが、
コンプレックスはキーワードなのでしょうか?

例えば性的に「少年」から「老人」へ転身したというのは間違いだと思いますが、
コンプレックスというのの中身がゲイなら、
コンプレックスと言わず、ゲイである自分を受け入れられずに、
性的にささっと老人になったと言えばいいんです。
膨大な劣等感で自分を隠している橋本治なんて、どうやったら感じ取れるのか
分かりません。

>>532
橋本治を素直に読めば、劣等感よりナルシズムの方を感じますよね。

534 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 13:34:35
気持ちはわかるけど、コンプレックスをそうまで否定しなくても。
相手が「わかりました、コンプレックスは取り下げます」と
答えるまで、ずーっと批判し続けるの?

発端となったその言葉を出したご当人も「不用意だった」
といってるんだし、そろそろ、やめた方がいいんじゃ。

あと「素直に読めば」といった言い方も、微妙だよね。
それはあくまでも、あなた自身の価値観だからね。
結果的に押しつけになっちゃうし。

それよりも、出発点はどうあれ「ナルシシズム」という共通項が
出てきてるんだから軌道修正して、そっちの話をしようよ。

535 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 13:36:08
橋本治虫

536 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 13:55:26
それと、「コンプレックス」と「ナルシシズム」って、
そんなに敵対する概念とは思えないんだよね。
これは、私個人の感覚だけど。

あと、ある派の>>516には、

  ガキの方法論
  子ども→老人は、性的なことじゃなく、わがままさの追及に近いと思う。
 
とあるんだが、もっと煮詰めていくと、
>>499の「自覚的なナルシシズムを社会化できていること」と近づくような。
そんなことなので、部分的言葉にこだわるより、もう少し俯瞰した方が、
議論としては面白くなると思う。

それと、>>526

  たとえばマンドラゴラのごとく、誰かから不用意に
  引っこ抜かれそうになったり、踏まれたりしたら、
  思いきりデカイ声でしっかり「痛い!」と叫んでみせるぞ風に思える

は個人的に結構受けた。
つい笑ってしまったので、とりあえず感謝。

537 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 17:07:21
元をたどれば、コンプレックスの有る無しじゃなくて、
コンプレックスが橋本の創作の原動力か否かってことでしょ。
その場合、橋本のコンプレックスってのは何かって話で、
本読んで一見して明らかなコンプレックス(容姿、ゲイ)なんて、
果たしてコンプレックスと呼べるのか。

創作に還元されうる橋本のコンプレックスがあるとすれば、
「社会性」とか「関係性」とか「他者」とかその辺だろ。

と大雑把に提起した所で、誰か引継いでくれw

538 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 18:19:53
今じゃあゲイなんて大したことないかもしれないが
橋本が若かった時代は、一種のフリーク扱いだったよ。
今時点で大したことないというのは少し違う。
あんなに頭脳明晰な三島だって、マジに悩んでたんだから。

ゲイであることが、社会的に阻害される要因となれば
関係性に直結する。
橋本の本質をゲイに演繹するのは違うと思うが、
誰もそんなことを語っていないのではないかな。
これまで出てるのは、単なるきっかけというレベルだ。

このスレでコンプレックスという一語に過剰な拒否反応が
起こるのか、よく理解できない。
面倒といえばやたら面倒だから、いっそローカルルールで
「NGワード」にでも指定するのがいい。

539 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 18:50:57
>橋本が若かった時代は、一種のフリーク扱いだったよ。
>今時点で大したことないというのは少し違う。
>あんなに頭脳明晰な三島だって、マジに悩んでたんだから。

おいおいw
時代を持ち出すわりに、三島と橋本の年齢差は無視かいw
時代で橋本にとってゲイがコンプレックスになったというのは、
説得力に欠けるよ。
本人がそう言ってるならともかく、
時代は一つでも、生育環境は様々なんだ。
時代云々は他人が根拠として言うことじゃないね。参考程度だよ。

それに三島と橋本をあたかも同時代人のようにはいえないだろ。


540 :吾輩は名無しである:2006/08/31(木) 23:33:22
ナルシシズムの話が聞きたい。
コンプレックスの話は飽きた。

541 :吾輩は名無しである:2006/09/01(金) 02:25:40
コンプレックスがあるかないか。それが大したもんか、違うか。

んなこたー、他人にはわからんだろ?

ただ、近代以降の表現や創造が、時代との軋轢、居場所を見出せない切なさなど
からも生じてきているというあたりは、一般論としてさくっと認めろよ。
自意識と社会との葛藤や超克があるのはなんらおかしくない。
コンプレックスという言葉はその程度でいい。

じゃあ前近代はどうだったんだ?
橋本は近代的自我などなかった前近代をどんな風にして取り入れたのか?
これも面白いのだが、下手すると呉智英になっちまうから用心。

542 :スレが伸びてる〜〜〜:2006/09/01(金) 05:34:16
橋本は、
「他者を認めるということは、他者と自分の差異を認めることだから、
どうしても劣等感が生じる。俺はそれが全く平気なタイプ」って書いてたんだよ、広告批評で。


あと〜
「俺はナルシストだし、男はナルシシズムを原動力にするべき。良い方向になら。」とか書いてたけど。
これはどこに書いてたかなあ?

543 :吾輩は名無しである:2006/09/01(金) 06:11:43
橋本自身の言葉を信じるというのは、誠実な読み方だと思うが
読者には橋本を単なるネタとして、好きにいじる自由もあるよね。
実際、橋本は文芸批評でそれをやってる。
作者がどういおうと、俺はこう読む、ってのを。

544 :吾輩は名無しである:2006/09/01(金) 09:16:50
>>543
それを、「橋本と同じレベルで、ウザくない程度の長文でやれる」
というんでもなければ、
ここでは
「作者はどういおうと俺はこう読む」には慎重になったほうが。

橋本って「ナルシストになれる」んだよな。
「モデルやってるときがいちばん楽。生活ってないから」って
明星前後に言ってたけど、
これって「ナルシシズムが公然と許されている状態」だよね。
窯変源氏を「絶世の美男子光源氏になって書く」のも同じだろう。
これが要するに「自覚して社会性のあるナルシシズム」だな。

545 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 05:13:52
どう読もうと読み手の自由じゃん
文章なんて

546 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 09:33:01
コンプレックスというなら、橋本最大のコンプレックスは容姿だのゲイだのじゃなくて
小説家というアイデンティティ自体にあるんじゃないかなあ。

明らかに小説よりも古典翻案や時評書いてる時の方が筆が乗ってて、
世間的にも随筆家・批評家・古典翻訳者と見られてて、
小説は批評家橋本の書いたものだからって感じで扱われてて
自分でもそれを小説家とは見られてないがと自虐ネタにまでしてて、
なおかつ自分は何かと訊かれたら小説家だって答えるよね。
どう見ても向いてないのに(失礼)、自分は第一義的には小説家でなければならないみたいな。

これがおさむちゃん見てて一番不思議に感じる点。なんでなんだろって。
当代随一の随筆家・時評家というのではイヤなんだろうか。

547 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 09:38:16
向いてないのにってのは語弊があるか。
橋本の諸活動の中で、読んでてあまり本領という感じがしないというくらいで。

548 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 09:46:38
もしかしたら、橋本のコンプレックスやナルシズムってのも
「おまえらのことなんかみーんなわかっちゃってるもんね」の自家中毒なのかもしれない。

ついでに、その「わかっちゃってるもんね」で小説を書くと不可避的に
のっぺりとした一面的なものになってしまうのかもしれない、

とか書くとやっぱり怒られちゃうかな。

549 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 10:33:58
>とか書くとやっぱり怒られちゃうかな。

あんたもしつこいね。
レスするたびにその一文入れつづける気?
先回りして批判を回避するような姑息な真似するほど反応がこわけりゃ、
そういうレスしなきゃいいじゃん。

550 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 10:39:23
こんなこと言うと怒られるかもしれないけど、姑息の用法を間違えてまつよ

551 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 10:45:25
そうだよね。なんで、小説家にこだわるんだろうね?
グラフィックデザイナーがアーティストに憧れるようなもんなのかな?

「みーんな、わかっちゃってるもんね」もすごくある。
そのせいか、誰も聞いてないことを先回りして、くどくどくどくど、
言い訳してる時もあって、たまにものすごく苛々するんだよ。

ぼくはこういう人だから、だから、今こういってるのは、こういうことなのね
あなたたちは誤解しそうだけど、つまり、こういうことだからさ

というのがやたら多い。
それだけ、他者を信じてないのかな、と思う時もある。
つまり、自分は人とはものすごく違うんだ、と規定してるんじゃないのかな?
これはナルでもあるが、コンプレックスでもあるでしょ。
こだわってるのは、「ぼくは違う存在」「でもって、みんなわかっちゃってるぞ」
ってのに溜息つきたくなること、あるんだよね。

552 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 11:33:13
前に、中野翠と対談してた本を読んでも、「わかっちゃう」濃度が濃すぎて、
対談になってなかった。
中野が食い足りないことは事実だけど、橋本がなんでも自分語りのきっかけに
しちゃうんだよ。ワンマンショーみたいにね。
こういうのは橋本的にいうなら、実はかなり 親父化 してると思うんだけど。
でも、中野に対しても「絶対に嫌わないでね」っぽい愛嬌振りまいてて
この人は誰かに拒否されたりノーといわれるのに耐えられないのかと感じた。
決して嫌われたくないのに自分語りをやめないのは、どういう人物だろう。

553 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 14:49:23
>>552それは「二人の平成」での話?
自分は、その中で説教芸者という比喩を中野の目の前で言ってるのを読んで、ああ橋本なりの冗談かと思ったけど
それを別の著書で中野の名も出さず批判の意を込めて使ってるのを読んだときは、橋本は中野をさほど友人とは思
ってないのかと思った。
だから、「絶対嫌わないでね」というニュアンスがあったと感じた人がいたことに驚いた。
中野から橋本への友情は感じられたけど、その逆は、正直、微妙だな。

554 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 15:50:20
うん、「二人の平成」。
別の著書はしらないけど、「二人の平成」の中では
橋本は「嫌わないでね」光線を発してると思ったよ。
もともと、橋本が中野を好きであるはずがないと思ったけど
中野のことをかなりおだててたよ。
私自身は、むしろ中野をいびる橋本でいてほしかったのに、
奇妙に仲よさそうにしてる橋本が嘘くさかったよ。

555 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 16:46:51
なんか橋本に妙な幻想持ってる人が粘着してるな

556 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 17:27:28
どんな幻想かなあ、その先を書かなくては伝わらないよ。

557 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 18:02:11
だらだらと書いてありますよ?大丈夫ですか?

558 :吾輩は名無しである:2006/09/02(土) 18:31:59
>>555では、レス番を教えてください。
私は、553ね。あなたのいうだらだらが、552さんの書いてあることか
私のことか、まったくわからなかったのもので。

でも、あなたがなぜそんなにけんか腰なのか???

559 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 01:09:17
反駁できずに555みたいなことを書き出したら負けだよね

560 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 04:16:39
>>551&皆さん
最近のレス読んでると

周囲から誤解されて辛いと思っている人物が、どんなふうに見られ扱われ、その事にどう対処したか。その結果はどんなものだったのか

ということでいいんでしょうか。


561 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 04:21:23
> 周囲から誤解されて(ると勝手に思い込んで)辛いと思っている人物が
に訂正ちぼん

562 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 07:55:31
>>560
うーん。
そういうことでもあり、ないような…

ただ、橋本治の文章や話し方に自己弁護みたいなことが多いのは事実だと思う。
本人が本人の趣旨を解説するような蛇足感は私も時々感じるし。
時評や論評なら、まわりくどいその思考も「橋本治」本人の思惟に付き合う気分で
そんなに気にならないのだけれど、小説だと煩わしいね。
解説者が横にはりついて映画みてるような、そういうことがたまに起こるから。

563 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 08:54:08
説明しきれない部分というのもあっていいんだよ、
つかむしろその方が現実の姿に近いんじゃないの、
てなことを書き手に言いたくなるんだよね。小説だと。

言い果せて何かある。

564 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 10:51:04
良スレになった予感・・・

565 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 11:54:38
治ちゃんの小説が嫌いってのは分かったんで、
そろそろ好き嫌いじゃない具体的な分析お願いします。

566 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 12:12:18
> 治ちゃんの小説が嫌いってのは分かったんで、
↑この人はこれまで一体何を読んでたんでしょう...
ずっこけたよ

567 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 12:42:30
煽りはスルーで。

読者を信じていない、というのはあるな。
橋本治的存在の仕方を認める読者と、共犯関係になりたくないのかも。
ただ、初めて橋本を知る読者だって行間はわかるだろうから、
「自分がこのような考えた理由」説明じゃなく、「どう考えたか」に
もっと筆をさいてもいい気がする。
間間に必ずはさまる言い訳めいた部分はなくていい。
あれにページを費やすのは、もったいないだろう。

568 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 18:10:15
>>566
俺もそうとしか読めなかったけど。
嫌いって言うか、
552以降の色々は、自分にはあわないことの説明でしかないもの。

橋本の小説ったって色々あるんだから、
そろそろ個々の作品に踏み込んでいいんじゃないの?
合わないところを「ここがあわない」っていうだけの説明は
俺ももういいわ。

569 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 18:25:05
>>567
>煽りはスルーで。

おなじ意見の人間としかやりとりしないつもり?
簡単にあおりとかいうのやめな

570 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 18:32:57
踏み込んで具体例ったって、橋本の小説のどこを切ってもそうという話だからなあ。

>>170みたいな例を何十と挙げたっていいけど、
> 合わないところを「ここがあわない」っていうだけの説明は
なんてことしか言えない人にとってはなおさらうんざりするだけなんじゃないの。

571 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 18:43:39
>橋本の小説のどこを切ってもそうという話。

それは言い過ぎだな。そういう作品は多いが、
例外ではなくてそうでない作品も確かにある。

>なんてことしか言えない人

揶揄はやめれ。
>>569の言うように同意の繰り返しを求めるだけのレスのやりとりは、
スレを閉鎖的にするだけ
反対意見を持つ人間がいるってことぐらいは、飲み込むべきだ

橋本の評論文体をそのまま小説にスライドさせた文体を好まないことと、
小説としてどうであるかがごっちゃになったまま話が進んでることに
おれは違和感がある
その辺、切れないで構造的に説明してくれる人いないか

572 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 18:46:03
>>簡単にあおりとかいうのやめな

煽りが毎回ほぼ一行で、誰に対してのどんな具体的な批判なのか、自分の意見は何なのか
内容が書かれてない以上スルーされてもしょうがないじゃん。
真っ当な反論されれば誰も不愉快にはならないし、誠実に答えてる。
あと、最低限の口調も。

>>546
橋本治は、有吉佐和子から「キングになれ」と言われて泣いたそうだし、自分でも
文豪になるって公言してる。だけど自分で文豪になると言ったところでその評価は
後からついてくるもので、こればかりは膨大な著書を出しても後世で文豪に名を連ねるとは
限らない。この辺が、もし、小説家としてのありようにコンプレックス(おおざっぱで御免、これは正確な単語ではないかも)
を感じる要素があると思われる。


573 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 19:01:55
「なぜそこまでして小説にこだわるのか」は、
もしかしたらなんでもわかっちゃう橋本自身にも説明できない橋本の部分なのかもしれないね。

574 :571:2006/09/03(日) 19:03:24
>>572
ちょっと落ち着けよ
おれは「スルーするな」なんて一言もいっとらんし、
そもそもスルーできてないからこうなってんだろ…

>煽りが毎回ほぼ一行で、誰に対してのどんな具体的な批判なのか、自分の意見は何なのか
>内容が書かれてない

それは煽りに対するレスも同じ
獣を憎むあまり獣になってるからよした方がいいぞ、って言ってんの
不愉快をたてにとって、
自分が煽り扱いしたレスへの煽りを正当化するのも水掛け論だ
できるならしなよ、スルー

575 :571:2006/09/03(日) 19:08:10
ああ、おちつくのはおれか。
572はおれへのレスじゃないな。
リンク張ってないから
「誰に対してのどんな具体的な批判か」
判断を誤ったよ。
重要だな、誰に対してのどんな具体的な批判か明らかにするのは。


576 :吾輩は名無しである:2006/09/03(日) 19:14:22
>>574
いや、572を書いてたら長いこと時間が経って、571は読んでなかったよ。
あなたの言い分は判った。でも生理的に煽ってる人が不気味なんだよね。
その生活とかいろいろ想像しちゃって、どんなスレでもね。
2ちゃんむいてないや。 ヲチに戻ります。

577 :吾輩は名無しである:2006/09/04(月) 00:10:06
橋本の本、本棚にあるの数えてみたら90冊以上あった...

小説はほとんど一度しか読まなかったけど、評論は何度か読み返す
事が多いな。まあ、10年以上前の本がほとんどだけど。

東大卒だけあって、妬まれる要素はあるのは確かだな。
織れは単純に感心するだけだったが。

578 :吾輩は名無しである:2006/09/04(月) 01:42:41
さすがに作家が東大卒くらいで妬まれる時代じゃないっしょ
そんなこと言ってたら松浦某なんかもう大変だべ

しかしあれだ、浅薄な人間観ですね577さん

579 :吾輩は名無しである:2006/09/04(月) 02:09:09
>>568
なら、個々の作品に踏み込んでみてよ。

「こういうやり方をしろ」という意見ばかり出るけど、
ここで自分なりの考え方をやりとりしてる人に、
これも考えろあれも考慮しろ、と要求出すよりも、
自分が、こう考えてると具体的に言及した方がいい。
スレの流れが嫌なら、自分からネタを振って変えたらいい。
それで盛り上がるなら、それでいいしね。

意見交換や議論には、禁じ手の批判がある。
批判の土台そのものにノーとだけいう手法。
「この作家は、○○が原点だろう」→「それは原点じゃない」 ×
                →「いや、原点は△△だ、なぜなら・・・」 ○
ノーをいうのな構わないけれど、そこから持論を展開しないなら、
煽りと同じになってしまうよ。

580 :吾輩は名無しである:2006/09/04(月) 02:20:21
>>571
>それは言い過ぎだな。そういう作品は多いが、
>例外ではなくてそうでない作品も確かにある。

そうでない作品名をあげてみて。

>橋本の評論文体をそのまま小説にスライドさせた文体を好まないことと、
>小説としてどうであるかがごっちゃになったまま話が進んでることに
>おれは違和感がある

評論文体を小説文体に敷延したために、小説としてここがよくなった、
そうでない場合より効果的だ、ということがいえるのかな?

今、出されている問題は、橋本の過剰説明癖だよね。
特に小説には、説明しきれないものがあっていいんじゃないか、
その余白を読者が埋めるという形で小説世界にはいっていけるのではないか、
という感じ方をする人が複数人いて、そう考える人にとっては
橋本の「なんでもわかる」「なんでも講釈できる」志向に違和感を覚えてると。

それが違うというなら、違うと感じる理由を説明した方がいいと思うけど。
説明過剰な小説の方がわかりやすいとか、読んでて楽しいでもいいし、
そもそも説明過剰じゃないよ、この作品はこうだよ、でもいいしね。

581 :吾輩は名無しである:2006/09/04(月) 10:43:43
『わからないという方法』を書いてるんだけどねー。

本人が
わからない→ともかくぶつかる・やってみる・取り組む→だんだん、どこがわからないかわかる
的にやってることはいいとして、書いてることが「わかっちゃった俺」からになってるのが
なんとなく変かもしれない。

わからないポイントが大事だと考えているのかもしれないけど。
でも、それをどこでもやると、ある程度持続的に読んでる読者は飽きると思うな。
愛読者なんていらないということにしろ、自分がいかに取り組んだかがメインになると
完全虚構みたいなもの(小説など)が説明過多になることも確かだと思う。

金太郎飴みたいに自分中毒なことが「社会化されたナルシシズム」なのかね?
なんか違う気がするんだけどなー。

582 :吾輩は名無しである:2006/09/04(月) 11:23:15
なんでもわからなくていい
感じるだけでいい
説明しきらなくてもいい

だと、彼が最も嫌う日本的思考停止状態になるからではないか?

彼はほとんど外国人のように、言葉を使ってきちんと向き合うことを
自分に課してきた。
その矜持は「認識の職人」と言い換えてもいい。
職人である以上、八百万を彼なりの職人気質で把握しようとする。
同時に、職人さんにははいっていけない世界もある。
それは芸術というジャンルではないのだろうか?

なので、彼が望む小説はフランス現代小説(ロブ・グリエなど)みたいに、
自己認識を叙述するようなものになりがちである。
あるいはいっそ小説家じゃなく戯作者を目指すという手もあるが、
どうやらこれはまだやれていない模様。

583 :吾輩は名無しである:2006/09/04(月) 17:55:36
舞台台本はいっぱいかいてるが…?

584 :吾輩は名無しである:2006/09/04(月) 18:39:29
戯作者と狂言作者は違うと思う。

585 :吾輩は名無しである:2006/09/04(月) 20:41:03













586 :吾輩は名無しである:2006/09/04(月) 20:46:21
>>585

ま まあまあ、そう言わんと
だ 駄目な奴の何処が駄目なのかを 易しく
揉 揉みほぐして
め 珍しくも親切に
て 丁寧に
る 縷々語ってやろうとしているのに
の のぼせ上がって勘違いしたままの
か 可哀相な橋本治が  哀れ
!  !




587 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 01:40:37
橋本好きと橋本嫌いの差って、こんなもんじゃない?


398:踊る名無しさん :2006/08/12(土) 23:49:19 [sage]
ベジャール作品は「まず言葉ありき」
ベジャールの言葉を踊りに変換してる。
「ベジャール語」を理解できる人とできない人がいる。
ベジャール語を理解できない人はベジャール作品見ても理解できないし
面白さがわからない。
だから好き嫌いが分かれてしまう。

バレエフェスの反応見てて
ジルのファンはBBL公演を観に行くんだから
クラシックバレエのファンが中心のバレエフェスに
BBLダンサー(ジル)を出演させなくても良いのでは?と思った。




588 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 07:25:52
考え方は面白いけど、
作品はねぇ。
思想は正反対だが文体はきっこの日記に似ている。
痛い感じの恥ずかしい文体だけど読みやすいしわかりやすい。

589 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 09:06:13
ハイハイそうですね
みんなあきれてるのに早く気付いてくださいな


590 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 09:39:24
粘着はほっとけ。
また「このスレでは批判は一切許されないんですか」とか言い出すぞ。

591 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 09:54:39
初めて書き込みしたんだけど、粘着呼ばわりかい…
青空人生相談所とか江戸にフランス革命を!とか好きだったんだが…。
小説のほうはさっぱりだよね。

592 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 10:09:31
文学的には美香に近い。
痛々しくて臭いけど分かりやすい。

593 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 10:23:56
あ?阿呆か。
美香に失礼。

594 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 10:29:22
粘着は放っといても「このスレは閉鎖的」とか言い出すぞ。
適当に馴れ合うしかない。

595 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 11:32:54
閉鎖的なスレだな。

596 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 11:34:11
このスレでは批評は一切ゆるされないのかなあ

597 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 11:45:04
粘着はほっとけ。
また「このスレでは批判は一切許されないんですか」とか言い出すぞ。

粘着は放っといても「このスレは閉鎖的」とか言い出すぞ。
適当に馴れ合うしかない。


598 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 12:37:39
困っちゃうのは、橋本を素晴らしいとしないと
すぐに橋本嫌いとかされるところ
心酔してないと駄目だと思ってるのが多すぎ

599 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 12:43:04
粘着はほっとけ。
また「このスレでは批判は一切許されないんですか」とか言い出すぞ。

粘着は放っといても「このスレは閉鎖的
困っちゃうのは、橋本を素晴らしいとしないと
すぐに橋本嫌いとかされるところ
心酔してないと駄目だと思ってるのが多すぎ
」とか言い出すぞ。
適当に馴れ合うしかない。


600 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 13:09:56
このスレでは批評は一切許されていないんですか?
だとしたらとても閉鎖的なスレですね。
橋本は素晴らしいとでも言い続けないといけないのでしょうか。


601 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 13:54:38
そうだよ。

批評は許可しない。

マジレスしたりカッコつけたこと書く奴はウザイし馬鹿。


602 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 14:32:42
このスレは閉鎖的。

603 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 14:34:13
ここでは、
橋本は素晴らしいとしないと、
すぐに橋本嫌いにされちゃうんだなあ。

604 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 14:35:20
もう一度聞きます。

このスレでは批評は一切許されていないんですか?

605 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 14:58:55
粘着はほっとけ。
また「このスレでは批判は一切許されないんですか」とか言い出すぞ。

粘着は放っといても「このスレは閉鎖的
困っちゃうのは、橋本を素晴らしいとしないと
すぐに橋本嫌いとかされるところ
心酔してないと駄目だと思ってるのが多すぎ
」とか言い出すぞ。

適当に馴れ合うしかない。


606 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 15:00:47
>>604
なぜ批評をするのですか?そこが全然分からない。
誤魔化さずに、論理的に話してみ。

607 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 15:07:10
それなりに見識を備えた人間が批評するのは構わないではないか。
その人が批評を書くまで待ってみてはどうかね。

608 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 15:15:39
>>606
率直に言うと嫌いだからです。

609 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 15:45:45
何者かが自分に危害を及ぼそうとしている場合、
例えば政治批判や文壇批判などはこれに当たり、
批判理由は明確であるが、
ここで粘着批判する場合はどうでしょう。
嫌いでなければ、批評文を書く前に、橋本好きですと一言入れるなりしないと
アンチ認定されても文句は言えないだろう。嫌いなら読まない
し、読んでもちゃんと理解できるはずがない。アンチじゃないこと
が批評文を書く最低条件。見識があれば誰でも批評していいと
しちゃうと、見識のある長老が牛耳って橋本をアンチ色に塗り替え
挙句の果てには歴史から抹殺されかねない。



610 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 16:02:30
大した理由もないのに批判してる奴は変態サディストだけだから放っとけ。
また「このスレは閉鎖的」だとかぬかす馬鹿が湧くから。

611 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 16:16:28
横。
>>609、仕切りたけりゃあこんなとこにくんな。
アンチと荒らしは違うぞ。スレタイにそぐっていれば、
誰が何を書こうが自由。言葉にはあくまで言葉で返せ。

612 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 16:21:08
>>610
上がってたので、たまたまここしばらくのレスに目を通しただけだが、
>>609-610みたいな人間が常駐しているスレならば、確かにこのスレは
閉鎖的だw

613 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 16:24:48
ほらね、閉鎖的とか言い始めたでしょ?
どうして批判する理由を明確にしてもらわないと、こっちとしても困るんだ。
手の込んだ荒らしもいるんだから、見分けが難しい。
途中から気づいたのでは遅い場合が多いから。


614 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 16:28:38
>>611
言論の自由なことは大事なのは当然のことだ。
その自由を保つためにも、疑わしいアンチには常時けん制球を送ることは大事なこと。


615 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 16:32:44
劇団ひとり

616 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 16:35:30
ああキモい。

俺がよくいるスレでも「あーウゼえ、こんな馬鹿くんなよ」と思う
ことはよくあるが、少なくとも俺にとってはマンセー君もアンチと
同じ位うぜーよw どの板、どのスレであれ、異論排除にだけ熱心
でまともな議論が出来無い奴、またする気が無い夏は来るな。邪魔。

617 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 16:36:54
アレw、夏じゃなくて奴ねww

618 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 16:39:04
批判理由が明確でないとスルーされても文句は言えまい。
スルーされた上で、ここは閉鎖的だね、とか言うもんだから私は反論したまでだ。
誰が何を言ってもいいし、手の込んだ荒らしがいてもいいと思ってる。
しかし無視されたからと言って、閉鎖的ですねというのはどうも癪に。


619 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 16:41:15
>>618
君は今この瞬間、俺にすげー親近感を抱かせたよ(笑
まーこっちはもともと横だし、この辺で。

620 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 16:46:34
>>619
それはよかった。
ただし私は言論の自由は否定してませんので、念のため。

621 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 16:50:32
>>616
それが言論の自由の否定ではないかな。
第一まともに議論出来る人のほうが少ない。
日常生活でさえ、話にならない奴と出くわす方がい。
ましてや文学のように抽象的な議論となると、
圧倒的に通じない場合が多いのではないかな。

622 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 17:14:39
>>621
あははw
俺はおっさんだからさ、自分とはあまりにも素養や見識に差がある者
とは正直口をききたく無いんだ、だってつまんないから。
ただし上で云ったのはそんな意味では無くて、あくまで結論ありきで
自分のと違った見解は一切受け付けない奴、つまりは知的で無い者は
ウザいって話。

623 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 18:03:09
道理に反した見解を受け付けるのは馬鹿げている


624 :吾輩は名無しである:2006/09/08(金) 23:47:51
>>578
あんたが「浅薄でない」のならいいんだけどさw

スレの流れ見ると浅薄杉。正鵠を突かれてうろたえなくてもいいよw


625 :吾輩は名無しである:2006/09/09(土) 00:56:55
>>581
「社会化されたナルシシズム」って、何のことだ?

モデルやってる治のこと?
光源氏になったつもりの治のこと?

これって、そんなにほめるべきようなことなのかね。
治じゃなけりゃ、ガキくさっ!で終わる話のような気がする。

626 :吾輩は名無しである:2006/09/09(土) 02:37:50
実は俺にも、橋本のナルシシズムを評価してる感じがよくわからん。
社会化といった理屈をつけて、他のナルシシズムと区別する意味もだ。
できれば説明してほしいんだが、話がそっちに行かないんだよね。

627 :吾輩は名無しである:2006/09/09(土) 17:34:18
(゚д゚)/
「社会化されたナルシシズム」って最初に発言したものです。
簡単にいうなら、
「自分のナルシシズムを自覚して、社会(他者)との接点として意図的に利用できる」
程の意味です。

これの意義がよくわかんないってのは、(侮るわけではなく)
人によってはしょうがない。
橋本のどの側面を取り上げてるかってだけの話しだから。
そこに興味がないならどう言ったってわかんないと思う。

ただ、ちょっと挑発的な言動をすると、
「普通のナルシストは他人のナルシシズムを理解しない」んですよ。
だから橋本は「他人のナルシシズムを理解するナルシスト」ってこと。
長くなるんで、なんかふわふわとした説明でスマン。

628 :吾輩は名無しである:2006/09/09(土) 23:33:22
>>627
わざわざ説明してくれて、ありがとう。俺は626だよ。
できたらもう少し長く説明してくれないか?
別に反論したいということじゃなく、単純に聞きたいんだが。

629 :627:2006/09/11(月) 07:40:26
えーじゃあおおざっぱに。

普通の男は、社会によって自分を規定しますが、
かならずそこからあぶれる部分が出ます。これが位置付けを求めて、
自分自身によって規定された結果、ナルシシズムに育ちます。
そのはじめに社会からあぶれているので、社会性は無いわ、
妄想的だわ快楽主義的だわで、どうしようもありませんが、
これがないと男は生きていかれません。

橋本は、自分によって社会を規定しようとしています。
橋本の場合は、「規定」に関しての自分と社会の因果関係が、
「意図的に」(あくまで意図的に)普通の男とは倒錯しています。

問題は、ナルシシズムがこのときどこにあるのかということです。
普通の男は、自分が被規定側のため、規定にもれた部分にあるのですが、
橋本は自分が規定主体であるため、規定に沿う部分にこそ、
ナルシシズムが生まれます。それはつまり、社会の方です。
橋本が規定する(認める)社会およびそのあり方が、
橋本のナルシシズムの表現であり、そのものであるということです。

では、橋本の規定から「あぶれた方」の社会とはなんでしょうか。
これは現実です。(『現実とは立ふさがるもの』―青空人生相談所)
橋本は、言論によって(自分にとっての)現実を何とかしようとしてきました。
もういいかげんはしょりますが、であるとすれば、
橋本の仕事とは、立ふさがる現実を、自分が規定する社会として、
ナルシシズムに組み入れようとする作業といえるでしょう。

これら二つをして「社会化されたナルシシズム」と私は言います。

もちろん全部私の定義による私の理屈です。
説明不足や穴は承知の上なので、興味があったら反論でもして下さい。
それでブラッシュアップできたら良いな。。。とか。

630 :吾輩は名無しである:2006/09/11(月) 20:59:46
面白い考察だな。ちょっと質問な。

すると、橋本にとって「社会」とはなんだろう?
自らが「社会」を規定する側なら、「社会」は橋本の内側に取りこめるものとなる。

しばらく話題になっていた、橋本の説明癖、すべてが了解可能であるという考え方も
物差しが自分で、その自分がはかったものが「社会」とすれば必然だよな。

規定外が「現実」で、その「現実」を橋本メジャーでマッピングすると「社会」になる
ということだと、橋本にとって「他者」は存在しないことにならないか?
自分一人だけで自己完結する「社会」に、なんの魅力があるんだろう。

橋本はそのような自己完結を否と、『「三島由紀夫」とは何者だったのか』で主張している
ように思うんだが、本人も結局「他者」を必要としていないのだろうか?

631 :吾輩は名無しである:2006/09/12(火) 10:22:39
>>629
私も他者が橋本の中でどう担保されるのか聞きたい。
社会化されたナルシシズムという言葉の意味を読んで感じたのは、
「橋本一人だけをみてちゃ駄目だ」ということかな?

橋本独自に現実を解釈し、あたかも正しい世界のようにして
読者に与えているのだ、ということに自覚的じゃないと、
とどのつまり、社会は閉じていってしまう。
橋本という社会の中での絶対存在(神に近い?)と
橋本によって社会を見る読者の二つしか存在しなくなると、
かなりやばいよね。

632 :吾輩は名無しである:2006/09/12(火) 10:32:46
あと一つ。
社会化には、自らが社会化しようとするという意味の他に、
社会で共有されるという意味もあって、
主として後者の意味で使われることが多い。

橋本が自分のナルシシズムを排除抑圧せず、社会の中にあると
規定する(認める)のはわかるけれど、ならば共有の方は?
彼がそれを認め引き受けてるのかどうか。
そこが気になった。


633 :627:2006/09/12(火) 12:15:17
取り急ぎ簡潔に。

>>630-631
現実=他者でしょう。
現実は立ふさがるものでありつつ、保留された可能性でもあります。
また、他者を自分なりに了解しようとはしても、
他者を思い通りにはできない。そこで客観性は担保できるでしょう。
一人で主観、二人で客観。ここに踏みとどまれるのが、彼の知性です。
その危うさを知っているからこそ、
彼はその著書で執拗に読者を突き放すのだと思います。

>>632
ちょっとご質問の意味がよく飲み込めません。
「共有」ということ、もう少し詳しくお願いします。

634 :627:2006/09/12(火) 12:19:44
そのうち時間があれば、632の方もふくめて、
もうちょっとちゃんと考えて説明させてもらいます。
「他人」って、橋本の一番重要なキーワードだと思いますので…。

635 :吾輩は名無しである:2006/09/12(火) 14:53:31
>>631を読むとなんでアンチがすごい粘着質なのか少し分かるな。

『恋愛論』で大人は恋愛をしなくていい。自分はその中の一番という人を好きになる。
その一番の人に好かれることで、社会的な位置付けを自分は求めてた。
今はどこに行っても自分が一番だから恋愛をする必要がない。みたいな
ことを言ってたけど、どこかで社会的位置付けを受け入れることから
逆に主体的に社会を規定するようになったということかな。

>橋本という社会の中での絶対存在(神に近い?)と
>橋本によって社会を見る読者の二つしか存在しなくなると、
>かなりやばいよね。

本を読むだけで、こんな風に思っちゃうんだ。
橋本的に言えば、社会的位置付けを相手に求めることは恋愛みたいだから、
恋愛対象みたいに橋本治を神のように思うことも可能なのかなとは思う。
橋本治に勝手に犯されて、まずい距離を取らなきゃと思って嫌悪するのかな。

636 :吾輩は名無しである:2006/09/12(火) 16:59:56
そうだろうね

637 :吾輩は名無しである:2006/09/12(火) 22:07:55
>>635
すごい思い込みがあるような・・・

なんで、アンチとかそういう風なレッテルにこだわるのやら。
こう読まれないといけないという読者の思い入れが強すぎる著者
なんだろうな、きっと。

本を読むことは、時に中枢神経をのっとられるようなコトだよ。
影響力のある作家には、大なり小なり備わった力だ。
下手すると帰依してしまう時期だってある。
文学や哲学、思想は、そのような危険性があるから素敵なのであり、
それをむげに否定するのは超健全な読み方だけを強いること。

もう少し、ゆったり話そうよ。
いちいち、突っかからずに。

638 :吾輩は名無しである:2006/09/12(火) 22:18:53
>>637
自分が貶されたと思ったのかな?
しつこい人が橋本スレにいて不思議だったんだよ。
それがこういうことかとなんじゃないかなと思ったわけです。

ゆっくり話そうという割に、こう読まれないといけないと思い込んでるんだろうな
と煽るのは何故なんだろう?

639 :吾輩は名無しである:2006/09/13(水) 11:32:41
>>631を読むとなんでアンチがすごい粘着質なのか少し分かるな。

いきなり、こういう書き出しだよ。
アンチとか粘着質とか、煽り文句が並んでる。
橋本治は好きで今でもずっと読んでるけど、
せっかく面白い話題になってるんだし
読者同士の対立を煽る発言はもうやめた方がいいと思う。

ちなみに631でもなけりゃ638でもないよ。
すぐに対立厨じみたことになるのにそろそろうんざりしてるだけ。

640 :吾輩は名無しである:2006/09/13(水) 11:37:13
639。
631でも637でも、当然638でもない。
ここを一週間に二度くらい読んでる、ただの読者だから。

こう書くと、またアンチを援護とかしつこいとか、
そういう話になるのかな?
橋本治に対して変だと思う人がいても不思議じゃないし、
それをここに書き込むのも自由。
出てきた発言をどう面白く料理するかが一番大事だと思うから、
読者資質だけで煽るのはマジに勘弁してほしいよ。

641 :吾輩は名無しである:2006/09/13(水) 23:17:03
>>639-640
同感。

今後、アンチ認定系はスルーするのがいい。
それしか突っ込めないのが常駐しているようだし、
いちいちアンチだの信者だのといわないと収まらないのがいるようだから。

642 :吾輩は名無しである:2006/09/13(水) 23:38:32
>>639-641
お前らの方が無内容でうざい。
>>635
は煽り口調でも上のナルシズムと関連付けて語ってる。

643 :吾輩は名無しである:2006/09/14(木) 00:16:34
何で揉めてるのかサッパリ分からない。
具体例は出てこないし。

644 :吾輩は名無しである:2006/09/14(木) 00:24:46
ここの喧嘩も長いねー♪

いいよいいよ、2ちゃんぽくていいよー!

645 :宣伝しときますよ:2006/09/14(木) 05:07:03

週刊人間国宝 / 16号
ttp://opendoors.asahi.com/data/detail/7582.shtml

■連載エッセー■和の風 私の眼(16)
市川寿海
橋本 治

週刊人間国宝 / 9号
ttp://opendoors.asahi.com/data/detail/7507.shtml
■連載エッセー■和の風 私の眼(9) 中村鴈治郎 橋本 治

週刊人間国宝 / 3号
ttp://opendoors.asahi.com/data/detail/7418.shtml
■連載エッセー■和の風 私の眼(3) 中村歌右衛門 橋本 治



646 :吾輩は名無しである:2006/09/14(木) 06:58:34
橋本治は死刑だ!

647 :吾輩は名無しである:2006/09/14(木) 12:19:38
↑容疑は?

648 :吾輩は名無しである:2006/09/14(木) 12:27:52
なんでこんなにももめてんのw

649 :吾輩は名無しである:2006/09/14(木) 14:01:22
>>633
「共有」は、社会化という言葉から出してきた。
自分が社会化する、というのと、ナニカが社会で通用するものとして
定着するのと、社会化には二つの側面があると考えてるから。

社会で通用するものとして定着する社会化には、価値観の共有など、
自分以外の他者とシェアしあう部分が必要だと思うのだけど、
橋本はその意識があるのかないのか?
どう考えてますか?ということが聞きたかった。

650 :吾輩は名無しである:2006/09/14(木) 14:05:44
>>635
申し訳ないけど、意味不明。
>本を読むだけで、こんな風に思っちゃうんだ。
のこんな風には、どこにかかってるの?

631に対する反論なら、あなたの考えを具体的に出してほしいし、
631で書いた、橋本と読者の一部特定の関係性が絶対にありえない
というなら、それを証明してほしいかな。

自分は橋本をそんな風に読まないとか言うのはナシね。
どんな風に読まれているか、誰も知らないのだから。

651 :635:2006/09/14(木) 21:22:51
意味不明でしたか。

反論じゃなくて、納得してそこから発展させたんですよ。
こんな風は引用部分にかかってます。
>橋本という社会の中での絶対存在(神に近い?)と
>橋本によって社会を見る読者の二つしか存在しなくなると、
>かなりやばいよね。
ここです。

本を読むだけで、こんな風に思っちゃうんだ。
は納得しながら、驚いたんですよ。本を読むだけで、
神のように崇拝した橋本治と、橋本の視点とでしか社会を見れなくなった
読者しかいなくなるなんて驚きでしょ?
今まで育ってきた現実と価値観がちゃんとあればそんなことはならないけど、
空虚な現実と脆い価値観しか持ってなけば、そういうこともあるんだろうなあ
って驚きながらも納得したんです。

そういう人が居るとふまえた上で、本を読んで勝手に橋本治に洗脳されて
本を読んだだけじゃ、洗脳は中途半端だから洗脳が解けて、距離を置かなきゃと
橋本治を嫌悪しているのが粘着をしているアンチなんじゃないかなと
想像したわけなんですよ。

ちゃんと内容もあるから、
>自分は橋本をそんな風に読まないとか言うのはナシね。
相手のやり口を想像して潰す前にちゃんと読んでね。

652 :吾輩は名無しである:2006/09/15(金) 00:42:53
>>651
ご解説、どうもでした。
ところで、橋本アンチってこのスレにそんなにいるかな?
まず、それが疑問。
もしかして、私=650のこと?
どう思われようといいけど、私は二十年来の一愛読者に過ぎないけど。

橋本を嫌悪してるというのも、ホモとだけいって説明しない人
くらいじゃないかと思うんだよね。
それと、アンチだけが粘着なの?
それを言うなら、ファン(?)の方も相当に粘着だよね。
ちょっとでも橋本に対して批判的な言葉には、いちいち、
揚げ足をとりたがるし、文学板にしては変な雰囲気がずっとある。

スレにいるかいないかわからないアンチ粘着をいると断定した上で、
アンチや粘着やらをあてこするための嫌味じゃない、
要は読者同士の奇妙な格付けごっこなしの、忌憚のない自由な
意見交換は面白いけれど、誰がアンチで誰が粘着でみたいな話は
つまらないと思うよ。
アンチや粘着抜きで、橋本のことを語れない訳じゃなし。

653 :吾輩は名無しである:2006/09/15(金) 00:54:50
それと、私が631を書いたのは、あくまでも629の考えによる、
橋本が社会と現実とをいかに規定するか?
橋本にとって現実とは何を意味するのか?
といった辺りを読んで感じたことがあったから。

社会化したナルシシズムの効果測定、作家の影響力を考えたら、
橋本的自己肯定の手法(=社会化されたナル、と私は考える)は、
かなり危険なものを有してると思うよ。

633で「危うさを知っている」と答えてくれてるけど、本当に危うい。
橋本における他者性って、そんなにスマートに出てきてないし、
橋本はむしろ他者性より自己が規定する社会の方を全面に出してるタイプ。
だからこそ、「執拗に読者を突き放す」必要が生じるともいえる。

誤読しようと思えばできてしまう際どさがある、ということを
もっと素直に肯定してもいいと感じる。
でも、このスレでは、そんな際どさなんてまるでない、
勘違いするなら読者がバカという言い方になるみたいだけどね。

654 :吾輩は名無しである:2006/09/15(金) 01:30:40
まだ揉めてんのー

655 :吾輩は名無しである:2006/09/15(金) 01:35:02
2ちゃんらしくていいねえ、いいねえ。

「逝ってよし!」っていってええええ!


656 :吾輩は名無しである:2006/09/15(金) 10:29:24
>>633
レスありがとう。遅くなってごめん。俺は630だ。

>また、他者を自分なりに了解しようとはしても、
>他者を思い通りにはできない。そこで客観性は担保できるでしょう。

ここには同意する。
ただ、読んでいてますますわからなくなってきたのが「社会」と「現実」とが
橋本の中で乖離してるらしいこと。

立ちふさがる「現実」に対し自分から「社会」を規定するのが橋本なら、橋本には
 規定し終わった自明な「社会」 / 守備範囲を超えてる「現実」
の二つがあることになる。

普通、男は「社会的関係性」を他者と結べるものだと思うのだが、
「社会」と「現実」の間に断絶が大きすぎる橋本にはそれができないのか
そもそも男が持っていたとされる「社会的関係性」が勘違いということなのか
頭が混乱してきた。

あと「現実」を自分に取り込んで「社会」に変える視点そのものや
橋本個人にとって「社会」となったものの姿が、橋本自身のナルシシズムである
というのも、もう一度考えるとわかるようでわからない。

一個人の自己愛が「社会」を定める絶対基準であり、その定められた「社会」は
当然ながら一個人の自己愛の姿そのもの、ということになると、「他者」と共に
何かをしたりする場が「社会」にはなさそうに思えるんだがどうだろう?
ここは多分、>>631さんも似た疑問を感じてる気がする。

それとも自己愛の中に、「他者」を介入させる余地があらかじめある、ということか?

657 :吾輩は名無しである:2006/09/15(金) 12:12:23
逝ってよしって・・・ 懐かしすぎw

658 :627:2006/09/16(土) 13:48:09
>>649>>656
お二人とも多分、私が独自に使った「社会」と「現実」という言葉の意味に
混乱があるのだと思います。ちょっと今度は違った角度から説明します。

ここでいう「社会」とは「自分が属する世界」の事です。
普通の男は世界の側から要請(強制)があってそこに属しますが、
橋本は、どういう世界に属するかの決定権は自分で持つ、と宣言したということです。

立ちふさがる「現実」とは、具体的には他者であり仕事のことです。
これらは、普通の男の場合は「社会」の中にあります。
全て、規定された「社会」の構成員であろうとすることによって生じる現象です。
橋本は、それらが全て「社会」の外にあります。なぜならそれらは、
自分の「社会」を規定するための相対的な物差しとして存在するからです。

普通の男は「社会」という鏡に映ったものしか見えません。
「現実」は、この鏡像をさらに反射させて、ゆがめたり、曇らせたり、強調したりします。

橋本は「現実」を鏡にして自分を見ます。(この「現実」は、同時に他の「社会」でもあります)
「社会」は、その鏡で自分が見える位置により自ずと形作られます。
(自分を見るという行為がナルシシズムです。ここで客観性と自己愛が同居します)
(「終わった仕事に興味がない」は、鏡、或は自分の、向きと位置が決まったという事です)

どちらも閉じていると言えば閉じていますし、他者性のあり方も有りや無しやです。
これは要するに、橋本も「男」だからです。違いはそこに自覚的かどうかの差ですね。
人間は枠がなければ意味を認識できないので、あとは見方の問題だと思います。
…これはちょっと抽象的過ぎたかしらん。

>自己愛の中に、「他者」を介入させる余地があらかじめある

は、ズバリそうだと思うんですけどね。説明となると、うーん。難しい。

659 :630:2006/09/18(月) 11:56:53
>>658
さらなる説明を読んでみてやっとわかってきたよ。察しが悪くてすまん。

>普通の男は「社会」という鏡に映ったものしか見えません。

「社会」がそのまま自分を写す鏡ということなんだな。
おのずと自分は「社会」に規定される。
自己は、映った鏡像の「社会」内存在みたいな見え方になるだろう。
ここでの「現実」は鏡像に影響力のあるなにかの作用にすぎない。

>橋本は「現実」を鏡にして自分を見ます。

「社会」という幻想装置じゃなく、リアルな実体験としての「現実」が
自らの輪郭その他をあぶり出すことになるんだな。
まだ何ものにもなっていない「現実」そのものが、自己像を浮かび上がらせる。
そこには判断保留された「社会」の構成要素が含まれているが
橋本的「社会」は自明ではなく、あくまでも個の関わりの中で生じてくるもの。

違いは、 「社会」=すでに自分自身が映りこんだ鏡像 じゃないという点か。
橋本にとっての「社会」は、彼の立ち位置によって変化するから不定形だ。
自分が映らないままの鏡像もあるだろう。
だが、自分が映った時、そこに初めて「社会」が生じる。
「社会」ありきの男とは、その出発点が逆になる。

ということだと思うのだが、なんとなくあっているだろうか?

660 :630:2006/09/18(月) 11:59:06
初めて改行多すぎって出た!びっくりしたよ。


実は俺も、橋本の他者性には関心がある。
橋本は、相手をそのまま認め尊重するという意味ではあると思うんだが
自己とどう関わらせるのか?というのが、今一つわからない気がする。

いずれにしろ、人間は認識を外れては世界を関知できないのだから
その認識がゆがむのも必定。
他者でさえ、都合よくしかみていないだろうな。

それでも他者を求めてしまうのが人間だと思うが
橋本が  他者といかに関わるか / 他者の存在をどう位置づけるのか
あたりは、確かに大いに興味のあるところだ。

661 :627:2006/09/19(火) 12:03:28
>>659-660
こちらこそまわりくどくてどうもすいませんw
大筋、おっしゃる通りの読みで間違いありません。読んで頂いてありがとうございます。

他者性に関しては、私は、橋本の物の考え方が「女性に近いな」と思うことが良くあるんです。
「判断の基準がまず自分にあることを疑わない」姿勢とか。
この類似が何に起因しているのか考えるに、どうも「セクシュアリティの有り方」なんですね。

橋本はいわずとしれたゲイですが、セクシュアリティに関してゲイの男は女性と同じです。
つまり「自分のセクシュアリティを自覚」している。これを私は、
「肉体に自分の本質がある事の認識」だと解していますが、キーは、「肉体」ですね。

これを他者性に絡めると、
セクシュアリティの自覚が有る者にとって、肉体は自分の本質であり存在の前提ですが、
これは同時に、肉体によって他人との間に絶対的な断絶がある、という事実をも意味します。
これはもちろんコミュニケーションができないという意味ではなく、
肉体の断絶の分、自他の境界が明確であるという意味です。

ゲイである橋本の他者性も恐らくこれに準じていて、
それは、あえて言うならこういう言葉で表現できるかと思います。
「他人は自分ではない」。
他人を自分の延長ではなく、その人として尊重する。
であればこそ、鏡として機能もするのではないでしょうか。

662 :まだ揉めてんのかよ:2006/09/19(火) 22:47:28

マドラ出版
「ああでもなくこうでもなく」
年内発売予定



663 :吾輩は名無しである:2006/09/19(火) 22:54:12
↑こういう空疎な信者は放置して
ガンガン続けてください。興味深くROMらせて頂いてます。

664 :吾輩は名無しである:2006/09/19(火) 23:04:03
感動のエンディングの予感・・・。

665 :吾輩は名無しである:2006/09/20(水) 11:14:49
ここまで、とても面白く読みました。
>>661
横入り、すみません。
私にも鏡の譬えはわかりやすかったです。
ただ、鏡とは常にそれを見ている個人の視覚を反射するものですよね?
他者と鏡とを同じものとする比喩は理解できるのですが、鏡は鏡の方から視る側に
寄ってきたりしないし声を発することもない。最初から肉体性がないもの。
ですが、他者は違います。物質的感覚的に侵食し侵入します。
見る・見られる関係、眺めているだけの関係以上のものを要求します。
そのような他者でさえ、鏡として機能させるのだ、としてしまうと、
鏡を眺め判断する堅牢な自我は不変であり、何ものにも侵されないんだ的なことに
なるんじゃないかと感じます。
私自身は、現実も社会も、他者による自我の混乱あってこそだと思うのですが、
混乱の二文字は橋本にはないのでしょうか。

666 :吾輩は名無しである:2006/09/20(水) 12:11:03
ずいぶん比喩をそのままに取るんだね。
それに現実を鏡にしてと658では書いてある。
現実=他者、思い通りにならないもの、だから間違いではないけどニュアンスが違う。
他人から自分がどう見られているか、現実のなかで自分はどういう位置付けかと
いう、相手の中の自分を考えるっていうのが鏡を見るってことなんだよ。
だいたい相手に自分が映ってるって、どういうことかをちょっと考えれば
分かることでしょ。

667 :665:2006/09/20(水) 15:19:57
>>666
馬鹿ですみません。
あと、相手の中の自分を考えるというのが、鏡をみることでしょうか?
私はそうは思わないのです。
逆にそれは、あらかじめ想定された社会の中で自分を規定するのと似てませんか?
自分と他者とが同じ位置に属しているという意識がすでにあるから、
相手の中に自分を見出すことが簡単にできてしまうのでしょう。
ですが、橋本自身と橋本がみる他者との間には、はっきりとした断絶があると
私は解釈しています。この考えは、661さんとすごく近いのです。
人間には認識というフレームがあり、私が受け止める橋本治とは、
この認識力が相当にタフな人だ、というイメージです。
安易に相手の中に自分を考えたりしない人と感じます。
自分は自分で、相手ともあくまでも自己認識を通じて出会っていると考えている
のが出発点であり、だからこそ自己と他者の間に厳しい一線を引く。
橋本にとっての他者性は、その位に自分から離れた場に置いておかないと、
ごく簡単に説明可能になってしまうものなんだろうと思うのです。
説明可能とは、橋本に都合よく社会化してしまう可能性のことでもあります。
けれども、このように明快な立ち位置でいられることは人間そうそうありません。
常に他者その他の侵入によって混乱しているのが、生身の現実です。
静的に鏡をみる態度と混乱とは必ずしも一致しないのです。
橋本にも当然混乱はあると思いますが、その混乱を彼自身がどう評価するのかを
参考までに661さんにお聞きしたいというのが私の趣旨です。

668 :665:2006/09/20(水) 15:40:03
ついでにといっては失礼ですが、説明してみて感じたことを少し。
>>630
私は橋本治が他者をどう位置づけるかよりも、他者とどう関わるかに関心があります。
社会的投企なんて言葉はすでにはやらないと思うのですが、それでも私には
橋本がそこまで意識しえていると感じることがあるのです。
たとえば、学費援助していた後輩がいましたが、当時生活の面倒をすべてみていました。
また、橋本は教えるという行為を安易に行わないと自戒してもいました。
橋本が制作に関わった幾つかの舞台では、自身の関与をどこで制限するかに腐心して
いるように思えました。
橋本の人の道として、他者と生身で関わる以上は献身的かつ相手のためだけに関わるべきだ
と考えている、彼なりの純粋なまでの規範があるように感じるのです。
一見、アガペーの愛のようなことを課しているんじゃないかと思うのです。
当然のことながら、ひどく骨が折れることなので誰とでもやれません。
つまり、橋本と他者との関わりは、およそ私的な領域、特別に親密かつ個人的関係を
抜きにしてないのかもしれないとも思います。
630さんはどうお感じになりますか?

669 :665:2006/09/20(水) 15:41:46
すみません、630さん。
668は、630の発言じゃなく、>>660に対するコメントとしてお読みください。

670 :627:2006/09/20(水) 23:43:45
>>665
そうですねえ。
さらに鏡の喩えをもてあそぶなら、この鏡はゆがんでいるんですね。
鏡の数だけゆがみ方も違います。
この鏡に映す実像=自分の方も、もちろんゆがんでいます。

で、ゆがんだ実像をゆがんだ鏡に映すと、互いに干渉しあって混乱した像を結びます。
つまり、他者の数だけちがう自分の姿がある、ということです。
これを、鏡どうしのゆがみと自分のゆがみとの比較で、ある程度補正する事は可能ですし、
また、鏡像に混乱があるとしても、
それは所詮自分と他人のゆがみの幅分しかなく、把握は可能だ、と言う事も出来ます。

この、鏡像を見る自分の混乱は問えないのか、という話ですが、これは、
長さを図るのに物差しの長さから計り始める人はいないのと同じです。
自我が混乱していても、混乱している自我を基準にする以外に方法がありません。
混乱している事を知っていれば修正は可能だ、と思うしかないでしょうね。
物差しが熱で伸びていても、伸びている事を知っていればいいんじゃないでしょうか。

671 :吾輩は名無しである:2006/09/21(木) 01:44:44
女同士の話はこれだから分からん。
お互い噛み合ってないけど、これで会話が続くんだよな。

672 :吾輩は名無しである:2006/09/21(木) 01:56:37

僕はこういう人が一番女々しいと思う
ついていけず、反論もできずに愚痴愚痴言ってるの
それで自分が優位に立ったつもりだったりしてね

673 :吾輩は名無しである:2006/09/21(木) 13:33:00
>>671
どこがどう噛み合ってないのか、整理して説明してくれ。
女の話だから分らんじゃあ、こっちにもさっぱりわからん。
噛み合ってない部分に大事なことがあるなら、そこを明らかにするのも手だと思う。

674 :666=671:2006/09/21(木) 20:00:39
めんどくせえなあ、それこそ、ただどうなんだって聞いて優位に立ちたい
だけなんじゃないの?ただの煽りか本当に噛み合ってないか考えてみました?
665は馬鹿ですみません。って開き直ってるけど、マジで馬鹿だから
大事な部分なんてないよ。
言ってしまった責任で簡単にだけど説明する。

665は、他者は鏡じゃない、人だよってって言ってるの。
このことには666で違うと書きました。

で627は670で、そうですねえって納得して、
さらに鏡の喩えをもてあそぶんだって。
どう考えても噛み合ってないでしょ?どう噛み合ってるの?

まあ627の態度は正しいんだよ。無視して言いたいことを言ってるんだから。
665をまともに相手にする方がおかしいと思う。
けど666で俺がちゃんと否定してるのを、そう答えるのかあって思うよ。
ロジックって何?って。考えが違うところで対立せず、訳のわからない
答えで無効化するのを、柄谷行人は日本は議論が成立しない沼地だと言いました。
俺は671みたいに言いました。

短文だと馬鹿が喜んで突っ込んでくるな。
ついていけなくて、それでも参加したかったから、何も考えずに反射的に
飛びついたのかと思うと、笑えるってより可哀相です。

675 :吾輩は名無しである:2006/09/22(金) 01:01:49
最初からそう言やいいんだよ。
短文じゃ折角の議論に水を差したがってるだけにしか思えん。

676 :吾輩は名無しである:2006/09/22(金) 09:05:16
なにをどう言おうが他人を馬鹿だのなんだのって文章のなにが「いい」んだ?
あきれる

677 :吾輩は名無しである:2006/09/22(金) 11:41:13
とりあえず、674はスルーで。
長文書いていいたかったことは「鏡の譬えは僕の方がよく理解してる!」だけみたいだから。

678 :吾輩は名無しである:2006/09/22(金) 12:04:32
私も横入りさせてもらうね。

>>670
橋本の特異点を「社会化されたナルシスズム」と名付け、
その中での橋本的「社会」「現実」「他者」を定義したあたりまでは理解できたけど、
670で語っているのは一般論としての「他己」だよね?
あるいは、橋本的「社会」「現実」「他者」が他の人にもあるとされてない?

鏡は万人が持っているにしろ、その鏡を見て鏡像をいかに認識するかどうか?
の違いが橋本的「社会化されたナルシスズム」のよってたつ部分。
>>661で説明している「自他の境界が明確」とも関連する通り、
鏡を見ているのだ、見ている自分がいて、見られている対象(自分と他者)があるのだ、
ということを強固に自覚しているのが橋本流でしょう。

だからこそ、そこから先の関わりの部分、具体的に言うなら、他者によって
自他の境界が必ずしも明確じゃない時や曖昧になった時、橋本はどうするのか?
自己と他者の境界に自覚的なままでいかにして関わるのか?というのが大事なポイント。

そこで「他己」みたいなことになるとすると、橋本的「社会化されたナルシシズム」
のピントがぼける気がするんだけどな。

679 :吾輩は名無しである:2006/09/22(金) 12:09:09
もう終わってるかな〜と
2週ぶりくらいに覗きに来たら、
まだ何かやってる!?

680 :吾輩は名無しである:2006/09/22(金) 14:17:22
文句いうんなら、話題をふれよ。
話題出せないのに、いちいち煽るな。

681 :吾輩は名無しである:2006/09/22(金) 17:11:11
煽るのがお好きな方もいるようだけど、わざわざ「こんなとこ」に居なくても、
お似合いの場所は他にいくらでもあるだろうに・・・
それこそ「鏡」を見てるのかなぁ・・・


とまあ、ROM専の独り言。

682 :吾輩は名無しである:2006/09/22(金) 22:44:04
>>663
空疎で悪いな

ここの議論わかんね。
己は橋本より世間を知ってる分かってる、という猛者の集いなのか

橋本はあと1年半で還暦だが

683 :すべてはここから始まった?:2006/09/22(金) 22:53:42
もう一ヶ月も経っているのですがw

431 :吾輩は名無しである :2006/08/18(金) 09:56:21
最近橋本の古い評論なぞ読み返してみて思ったんだが、
橋本が現代を語る場合、たとえば20年前だと高度成長を必然として、
5年前だとバブル崩壊を必然として実に見事に解説して見せて
思わず自然に納得させられてしまうんだけど、
結局のところは後付けというか、後でなら何とでも言えるわい的な記述にとどまるんだよね。
現在までを一つの必然として見事に語ってみせるけど、未来が見えてくる・いるようでは全然ない。

そういう意味で、やっぱり基本的に歴史家タイプなんだと思う。
だから現代よりも上代や中近世を語ってる方が似合うし、実際幸せそうですらある。
(もしかしたらこれが橋本の現代小説がどれもパッとしない真因かもしれない)


684 :627:2006/09/23(土) 10:25:18
>>678
どういたしまして。
鏡の喩えで自縄自爆してる気もする昨今ですが、

>一般論としての「他己」だよね?
>あるいは、橋本的「社会」「現実」「他者」が他の人にもあるとされてない?

あるというか、「社会」のレベルを問わなければ同じだと思います。
ごく大雑把に言うと、普通の人が無意識に属してしまう既成の社会を、
橋本は一回否定した(社会から否定された?)上で、「一人社会」をやっている(やろうろしてる)。
そういう風な解釈ではどうでしょう。
ダ、ダメですか?

>自他の境界が必ずしも明確じゃない時や曖昧になった時、橋本はどうするのか?
>自己と他者の境界に自覚的なままでいかにして関わるのか?

これに関しては、あべこべだと思っています。
これまた極端に言うと、橋本はそうなる事をこそ望んでいるのではないでしょうか。
それこそが橋本の動機なのだと言う気がします。
「鏡を見ているのだ、見ている自分がいて、見られている対象(自分と他者)があるのだ、
ということを強固に自覚している」という不可避的に孤独を生む状態は、
生育環境由来の孤独から逆算された世界認識の方法論だったのでは。
誰かと自他の境界が曖昧であるという状態こそ
「ナルシシズムが社会化」された時の1つの側面であるはずです。
いかがでしょうか。

685 :吾輩は名無しである:2006/09/24(日) 16:39:37
>>681
こんな話題が嫌なら、書籍板に行けばいいのでは?
文学板だし、こういう話題になる方が、私は面白い。

686 :630:2006/09/25(月) 02:01:54
ちょっと間があいてしまった。
>>668
レスが遅くなってすまない。
俺なりに、橋本がいかに「他者」と関わるかを考えてみたんだが
具体例となると、彼の身近な人、なおかつ彼が書きとめた人のことでしか
探れないところはあると思う。

>およそ私的な領域、特別に親密かつ個人的関係

での橋本の関わり方には、確かに首尾一貫しているものがあるね。
同時に、個人レベルでは「不快な奴とは関わらない」と決めている気もする。

また、俺の考えでは、男の場合、最も不快な人間関係は仕事絡みだ。
橋本は最初から自営業のフリーランスだったことだし、ああいうキャラだし
彼なりに営業面で苦労してた時期もあったろうな。

だが、たまたまなのか、彼なりの努力あってのことなのか
橋本の仕事の切り口を理解する取引先がふえ、わかってもらう努力を
払い続ける必要がなくなって今に至ったのだろう。

だが俺は彼のあとがきなどを読むと、仕事の請方には、「注文ありき」な
依頼先の希望に最大限沿おうと努める姿を強く感じるんだよ。
わがままなようでいて、彼なりに最大限誠実に請け負っており
それが彼の実績となって、今の環境をつくったことは素直に認めたいと思う。

こういうのは「アガペー」とは少々違った、彼なりの男の甲斐性
別名 サバイバル力/適応力 という風に思っているかな。

自分より立場が弱い相手に対しての気の使い方はすごいと思うし
そこには橋本流の「他者の尊重」を確かに感じるのだが
同時に、世間知の方もそれなりに鋭いというのが俺の受け止め方だ。
ただ純粋というのとは少し違う気がする。

687 :630:2006/09/25(月) 02:15:06
>>684

>「一人社会」をやっている(やろうとしている)。

これはわかるな。
実感を伴って妙にわかる気がするよ(笑)。

>誰かと自他の虚位会が曖昧であるという状態こそ
>「ナルシシズムが社会化」された時の1つの側面であるはずです。

橋本は多くの連中が無自覚にやってる「茫洋とした自己」を
意識的に目的化してるんだろうな、きっと。

上の二行を読んだら、「一人社会」と並んでやたら切なくなったよ。

前に、自己愛に他者が介入する余地があらかじめあるか?という問いに
「ずばり、ある」と答えてくれたが、ここらと関連するね。

688 :吾輩は名無しである:2006/09/28(木) 15:20:37
> 自分より立場が弱い相手に対しての気の使い方はすごいと思うし
> そこには橋本流の「他者の尊重」を確かに感じるのだが
これって尊大さと表裏一体だよね
あー君は弱者だね、君のことはよくわかるよ、みたいな

689 :吾輩は名無しである:2006/09/29(金) 09:42:54
一般論はともかくおまえ橋本の本よんだことないだろ↑

690 :吾輩は名無しである:2006/09/30(土) 01:04:36
えー、「僕だけがわかってるんだもんね」の橋本節の話でしょ
橋本読んでてそういう匂いすら感じ取れないってのはちょっと異常だよ

691 :吾輩は名無しである:2006/09/30(土) 09:10:09
ハイハイ異常異常w

692 :吾輩は名無しである:2006/10/03(火) 03:17:58
桃尻娘は「ライ麦」を読まずに書いたのか?

双方とも心の中で毒吐いてるような若者の小説ですが
桃尻のほうが優れてると思うけどな。

「その後の仁義なき〜」では、サメガイさんが、サリンジャー読んで
文体がキビキビしてていい、と言ってたくだりがあった

693 :吾輩は名無しである:2006/10/03(火) 16:19:10
>>690
橋本は、弱者に「わかるよ」と言う人ではないよ。
『ナインティーズ』かなんかで、「私はホームレス無視しますけど」
って言っていたし。
尊大なんだとしても、弱者をわかってやろうとする尊大さじゃなくて、
弱者を無視してしまえる尊大さじゃない?

694 :吾輩は名無しである:2006/10/04(水) 15:56:19
えー、橋本読んでてそういう匂いすら感じ取れないってのはちょっと異常だよ

695 :吾輩は名無しである:2006/10/05(木) 07:10:23
橋本はファシストの手先だから、死刑が打倒!

696 :吾輩は名無しである:2006/10/06(金) 14:18:47
このスレ、低脳

697 :吾輩は名無しである:2006/10/07(土) 19:42:00

247:無名草子さん :2006/10/04(水) 07:23:24
いま出てる週刊人間国宝に、橋本エッセー有。

250:無名草子さん :2006/10/07(土) 15:54:28
発売中・婦人公論

橋本治と中野翠の対談

251:無名草子さん :2006/10/07(土) 15:55:24
発売中・広告批評

過去の天皇に
女系男子はいた




698 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 18:14:09
>>693
日本のバルザックになると豪語してたヤシが
ホームレス無視しちゃまずいだろ

699 :吾輩は名無しである:2006/10/14(土) 20:04:32
ホームレス無視なんてしてないよ、橋本。
もう一度、読みなおした方がいい

700 :吾輩は名無しである:2006/10/15(日) 07:15:52
つか、ほとんどの人は実質的には無視してるだろ。
可哀想と思っても実際に何かしてやる人は少ないはず。

701 :吾輩は名無しである:2006/10/16(月) 14:35:13
洞窟オジサンを養ってやった、老夫婦のような善人はそうはいないよ

702 :吾輩は名無しである:2006/10/16(月) 17:28:50
>>661
>他者性に関しては、私は、橋本の物の考え方が「女性に近いな」と思うことが良くあるんです。
>「判断の基準がまず自分にあることを疑わない」姿勢とか。
>この類似が何に起因しているのか考えるに、どうも「セクシュアリティの有り方」なんですね。

>橋本はいわずとしれたゲイですが、セクシュアリティに関してゲイの男は女性と同じです。
>つまり「自分のセクシュアリティを自覚」している。これを私は、
>「肉体に自分の本質がある事の認識」だと解していますが、キーは、「肉体」ですね。

橋本をよく見抜いているな。同感。

703 :吾輩は名無しである:2006/10/16(月) 17:36:42
>>656
>普通、男は「社会的関係性」を他者と結べるものだと思うのだが、
>「社会」と「現実」の間に断絶が大きすぎる橋本にはそれができないのか
>そもそも男が持っていたとされる「社会的関係性」が勘違いということなのか
>頭が混乱してきた。

橋本は普通の意味の男じゃない。全てはそこから発しているから混同しては間違う。
特殊性が基点であって、全てを「そこからしか」見ることができない。
しかもその特殊性を超克して普遍性へ至ろうとする努力は、放棄している。
頭の中がゲイだ。男でもなく女の発想でもない。


704 :吾輩は名無しである:2006/10/16(月) 18:21:07
橋本の勘違いもそろそろ40年になるなぁ
出だしのイチョウがどうのこうので持ち上げられたもんだから
ずーっとあのレベルでやってんだよな
あんなの地方大のコピーだったら注目もされなかったのに
まぁ東大ブランドのもたらした悲喜劇といえようかしら


705 :吾輩は名無しである:2006/10/17(火) 09:37:24
お前のレスは同一人物だとすぐに分かるなw

706 :吾輩は名無しである:2006/10/17(火) 10:27:17
>頭の中がゲイだ。男でもなく女の発想でもない。

ゲイの頭の中はまごうことなき男だよ。
661の言い方すれば、セクシュアリティの違いで差異があるだけ。男には違いない。
男でもなく、なんてのは、まったく古臭いマチズモの発想だ。橋本の何を読んできた?

707 :吾輩は名無しである:2006/10/17(火) 16:09:42
>>698
そんなこと言ってたんだ。
ってかごめん、バルザック読んだことない。

>>699
読み直したけど、ちゃんとあるよ。
『ナインティーズ』の「男性原理の冬」んとこ読んでみ。

708 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 03:33:36
ってか橋本は、
交通事故の遺児の里親?やってるよ。

足長おじさんって奴

709 :吾輩は名無しである:2006/10/21(土) 23:41:57
誰か一般書籍板に来てくれよ。
ドンヨリしてて暗くてどーしよーもない。

710 :吾輩は名無しである:2006/10/23(月) 10:14:42
お前が原因だけど?

711 :吾輩は名無しである:2006/10/26(木) 22:31:19
↑お前だろーが
死ね

712 :吾輩は名無しである:2006/10/27(金) 09:32:44
うわ。
ドンヨリしてて暗くてどーしよーもない奴だな、お前w

713 :吾輩は名無しである:2006/10/27(金) 22:10:44
この人の本を読むと死にたくなるんだよなぁ…

714 :吾輩は名無しである:2006/11/03(金) 03:03:39
↑俺は逆

死ぬ気が治まる

715 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 00:41:00
>>708
それが何かの言い訳になるのか?

橋本の小説は柴田連三郎賞が似合いの中間小説。
浅田次郎のお涙頂戴までほんのあと一歩のところで踏み止まっているのは
橋本独自の感性ゆえ。編み物してっからだ要するに。

評論はもう、棒にも箸にもかからない。
三島論が小林秀雄賞をとったのは明らかに商業ベースだが、
三島が生きていれば橋本は叩き斬られていたし、
小林秀雄にも
江戸前口調で槍玉にあげられ詰問され泣かされたのは確実。

それを自覚しない限り、橋本はいずれ作品ごと塵芥場行きである。
孕み癖の女のような多産がいったい何になる。

716 :吾輩は名無しである:2006/11/04(土) 09:51:45
なにこいつw

717 :吾輩は名無しである:2006/11/05(日) 07:45:25
>715
俺はモテない、まで読んだ

718 :sage:2006/11/07(火) 11:49:53
>>692
庄司薫は読んだけど,サリンジャーは読んでないそうです(『文学たちよ!』207p)。
磯村兄弟の庄治・薫という名前は庄司薫からつけてるみたいです。
庄司薫の『赤頭巾ちゃん気をつけて』は都立高校生の独り言小説で,
サリンジャーの影響を受けてると言われているので
間接的に影響を受けたかも知れません。

ついでに,『桃尻娘』の桃尻は久生十蘭の小説の中の言葉から。
『桃尻娘』を書いたのは,純文学はキライだから中間小説に応募するにあたり
中間小説の読者層(オジサン)を考えて,
女子高生(エロ)は受けるという商売人の発想だったそうです。
このときシリーズ化する気はまったくなくて,
次回作の70のジイサンの時代小説を書いていた,というのは
「少年(少女)から老人へのワープ」とリンクしますね。


719 :吾輩は名無しである:2006/11/07(火) 12:51:15
↑すみません。名前欄にsageと書いてしまいました。

720 :吾輩も名無しである:2006/11/08(水) 20:25:28
橋本は島森路子のこと好きだったな。

対談集、全部が全くいつものキレがない
口説きトーク。かつ、はしゃげてない。
トリックスター失格。
限界感じた。
目の前の女性には弱いんじゃないの?

文学の話じゃなくてごめんよ。

721 :吾輩は名無しである:2006/11/08(水) 20:44:19
女全般に弱いんだよ。ライバルだけど勝てないとわかってるから。

文学の話じゃないが。

722 :吾輩は名無しである:2006/11/08(水) 20:49:52
>>720
姉御肌が好きなくせに圧される。
心理的なんかあるんじゃ…(略

723 :吾輩は名無しである:2006/11/09(木) 09:00:47
だって橋本、美人マンセーだもん。
桐島かれんとかアヌークエーメとか。

島森すげーキレイだよ。
みかけたけど女優レベル。




ちなみに「榊原レナ」の榊原は心臓外科医の榊原。
「木川田」は東電の社長の名前からとったらしい。

724 :吾輩は名無しである:2006/11/09(木) 09:04:24
>721
和田アキ子
片山さつき
宮崎みどり
菊川怜
仲間由紀恵
松嶋菜々子


いくらでも橋本は嫌いな女の悪口を書いてるよ。
つまりブサ女。

725 :吾輩は名無しである:2006/11/09(木) 09:05:18
>722
姉御肌を嫌いなんだよ
和田アキ子の悪口はすごかった

726 :参考:2006/11/09(木) 09:27:30

260:婦人公論と資生堂ワードをまとめると〜 :2006/10/15(日) 20:15:09


【最近、橋本が誉めた】

・小池栄子/小雪
(※目に魅力と知性があると誉める)

・宮沢りえ/桐島かれん/牧瀬里穂/内田有紀
(※美女として誉める)

・アンジェリーナジョリー
(※色っぽい目を誉める)


【最近、橋本がけなす】

・松嶋菜々子
(※苦笑してた)

・(資生堂ツバキの六人)
仲間由紀恵/上原多香子/竹内結子/田中麗奈/広末涼子/観月ありさ
(※この6人をファミレスのハンバーグと悪口。安くてマズくてまるで見分けがつかない、と。)



727 :吾輩も名無しである:2006/11/10(金) 00:51:14
別に姉御肌うんぬんじゃなくて美人好きだと思う。
ただ、島森さん(敬称つける)と2、3冊対談してるんだけど、
「美人の書く文章だなあと思った」とか言って、全部スルーされて、

何かの本で「尊敬は見上げる形で人と距離を置くから、軽蔑と一緒」みたいなこと言ってるのに
その考えが正しいかどうか別として、そう思ってる橋本に
島森さんは「すごいですね。橋本さんは」を連発するから、
正直かわいそーだったよ。

728 :吾輩は名無しである:2006/11/10(金) 02:28:33
>725
[姉御肌」の意味がちがうだろ…じぇんじぇん…。
こう…肩に拠りかかって「…おねぇたまぁ…」と甘える対象が姉御肌…治限定

>727
>連発するから、正直かわいそーだったよ。

臨場報告乙w
妙にこだわるそのこだわり方が…特徴的且つ決定的だったりするけ?w



729 :吾輩は名無しである:2006/11/10(金) 03:44:25
島森の文は端正なんだよな。中身はつまらないが。
ただ美人の書くキレイな文章ではある。
んで橋本は、島森は樋口一葉の文に似てる、と書いてたよ。


橋本は「女に頼りたいよ〜」じゃないよ。
逆。キャッチャータイプ。
わがまま女ピッチャーに対しての女房役。

730 :吾輩は名無しである:2006/11/14(火) 23:36:21
>>726あんまり女優は知らないんだけど松嶋菜々子とか仲間由紀恵とか観月ありさ
とかは普通に美人の代名詞だよね?どこが駄目でけなしたんだろう。
というか橋本治の基準は単に容姿が整っているだけではないよね?

731 :吾輩は名無しである:2006/11/15(水) 08:33:25
橋本治の趣味嗜好はとりあえず置いといて・・・

視聴者が勝手に作りあげた幻想のようなものにただ乗っかるだけ、
ただぶらさがり続けてるだけの「普通に美人の代名詞」というような思考停止状態、
もう既にできあがっちゃってる、突き抜けていない、
それ以上の魅力がまるで感じられない、というようなこと?

732 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 02:49:14
↑そのまんま正解だと思う。

733 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 07:58:03
確かに、宮沢りえを見てる方が、松嶋菜々子を見てるより退屈しないな。
これが橋本治の美女感か・・・。

734 :吾輩は名無しである:2006/11/17(金) 05:24:41
松嶋菜々はブサだし演技力もないしな。
橋本の言うとおり「記号」にすぎないタレントだ

735 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 08:58:12
ええ!?
宮沢りえ/桐島かれん/牧瀬里穂/内田有紀

仲間由紀恵/上原多香子/竹内結子/田中麗奈/広末涼子/観月ありさ

これだったら、竹内以外は断然下のほうがいいな。観月もちょい微妙だけど。
橋本の女の趣味はあんまり良くないかもな
昔、好きな洋画女優で「ジュリー・クリスティ」って書いてたはず。
すくなくとも外見ってことでいうと、いやだな〜
上の四人もそうだけど、もっさりしてる。
宮沢は激痩せするまえは良かったけど。
外見的なことだけじゃなく、貴乃花騒動とか、くだらねえと思って
幻滅した。
牧瀬も、東京上空〜とか、TUGUMIのころは外人みたいでいいなと
思ったけど、その後はな〜
かれんは男っぽすぎ


736 :吾輩は名無しである:2006/11/18(土) 12:55:35
広末は出てたか?と思うが、上記メンバーを見てると、
治ちゃんは、あの資生堂・ツバキのCMそのものを批判してるんじゃないの?

737 :吾輩は名無しである:2006/11/21(火) 14:53:04
ツバキのこと皮肉ってた、資生堂ワード講演録をよむと 「似たり寄ったりをまとめてきたか」みたいな
かれんのことを男顔の美女の代表と書いてた
>美男へのレッスン

738 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 16:19:07
昔、心身的にもボロボロで死にそうな時に、橋本の「親子の世紀末人生相談」読んで
一応助かったけどな。干天の慈雨みたく感じた。

739 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 16:54:50
死ねば良かったのに

740 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 20:40:35
弱い人だね

741 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 23:18:36
あれは名作
ってか橋本の人生相談シリーズは名作

742 :吾輩は名無しである:2006/11/25(土) 00:32:00
>>738
思春期では、そういう時期あるよね。

743 :吾輩は名無しである:2006/11/25(土) 00:47:32
基本的には優しい人だよ。橋本は、個人個人に、ちゃんとコミットしようとしてる。

744 :吾輩は名無しである:2006/11/29(水) 01:34:18
↑まるっと同意

745 :吾輩は名無しである:2006/11/30(木) 15:17:35
ああでもなく最新刊
いつ出るの??

746 :吾輩は名無しである:2006/12/10(日) 03:21:25

367:無名草子さん :2006/12/07(木) 11:09:23

広告批評@12月号
いじめ問題、未履修問題について語ってる。


「ああでもなく こうでもなく 5」は12月下旬発売予定@2200円+税


371:無名草子さん :2006/12/09(土) 21:40:19 [sage] >>367
レポd。
表紙が二回目の登場の太田光で笑ったわ。

最新刊サブタイトル
「このストレスな社会!」
笑った。スッとする。
ありがとう橋本。

「一冊の本・12月号」は
『再びの小津安二郎論』

橋本は小津を好きでも嫌いでもない。
んで小津の「技術」を徹底解明してる。



747 :我輩は名無しである:2006/12/10(日) 18:23:10
ああでもなくこうでもなく 発売とは良い情報だな。

一買い!

でも 橋本は真性ホモなのでは?

あくまで、仕事として割り切って女を語っただけで、橋本は女に興味を
もてない

748 :吾輩は名無しである:2006/12/12(火) 08:56:33
じゃあヘテロの人間は同性に興味を持たないのか?
性欲だけが興味の源泉じゃあるまいに。

749 :吾輩は名無しである:2006/12/13(水) 20:21:18
>>747
だから森川那智子とむかし付き合ってて
プロポーズして断られてるってば。

好きになったら
相手の性別なんか関係ないのが橋本だろ。
ってか、そもそも人間は
全員そうなんだけどな。
昔ながらの社会ルールに馴らされてる奴にとっては
橋本の思考回路が不思議に思えるだけの話。


「あーこう」は
12/26発売



750 :吾輩は名無しである:2006/12/15(金) 01:54:08
>>741
福嶋瑞穂との共著での人生相談。最高!

751 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 10:42:10

福島のやる回答はダメダメなんだけどなw


・青空人生相談所
・愛の処方箋

・昔の徳間文庫の本の中でやったはずの人生相談コーナー
・パンセの中でやった人生相談コーナー

・自ら打ち切りにしたヤンサンでやった人生相談の連載


この5つは「ネ申」



752 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 15:19:25
毛利とか福島とか、共著の場合、相方の凡庸さが際立っちゃうんだよね。

753 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 21:54:15
>747

ヘテロじゃなくホモじゃなく
バイもあるから。両刀じゃないってなんでいえるの?

754 :吾輩は名無しである:2006/12/17(日) 22:51:59
バイセクシャルは実在が怪しい。
両方出来るのと、両方好きなのは天地ほどの差がある。

755 :吾輩は名無しである:2006/12/18(月) 12:49:47
「恋愛論」復刊おめ

756 :吾輩は名無しである:2006/12/25(月) 06:03:03
>>754
つデビッドボウイ

つマレーネディートリッヒ




757 :吾輩は名無しである:2006/12/25(月) 10:34:47
て言われても実証できんから。

758 :吾輩は名無しである:2006/12/25(月) 21:12:04

橋本は自著で
「俺ホモだけど何か質問ある?」
とか平気で書く人間なんだからさあw
もう確信犯なんだから懸命に真に受けてもw

昨日は男とセックスしても、
明日は女とセックスしてるような男だぞ。
成り行き次第じゃ、森川さんと熟年婚もあるし。

バイセクの存在を知らないのは世間が狭い。
ミクシィのバイセクコミュとか行ってみたら??
2ちゃんのその手の板でもいいし。

759 :吾輩は名無しである:2006/12/26(火) 09:17:38
行ってみたら?じゃねえよw
論点が分かってないなら発言するな。恥ずかしい。

760 :吾輩は名無しである:2006/12/26(火) 13:40:47
改行の特徴からして一般書籍板の橋本スレに常駐してる厨と同一人物
えさをやるとここもあれるぞ 要注意

761 :吾輩は名無しである:2006/12/28(木) 12:59:31
たいして荒れてないじゃん。書籍板

762 :吾輩は名無しである:2006/12/28(木) 15:37:02
>>759 論点ずれてないと思うけど。
 真性ホモって意味、イマイチよく分からないし。
>>760 書籍板から逃げ出してきた人かな?
 この板でまで改行どうので同一人物特定に躍起になるのはみっともないよ。

763 :吾輩は名無しである:2006/12/28(木) 18:53:06
残間里江子が妊娠した時に、橋本と筑紫哲也が父親じゃないかって、噂になった
残間は、二人に関係ないのに迷惑かけたことをあやまったそうだ

764 :吾輩は名無しである:2006/12/29(金) 10:59:52
>>762
バレバレなのに火消しに躍起になるのはみっともないどころじゃw

765 :吾輩は名無しである:2006/12/30(土) 11:40:33
ハイスクール八犬伝の続編が出版されないのが、こいつの職業観を物語ってるね

766 : 【だん吉】 【1635円】 :2007/01/01(月) 12:33:20
橋本!
あけましておめでとう!

767 :吾輩は名無しである:2007/01/02(火) 23:15:00
>>764
 まだやってんのか

768 :吾輩は名無しである:2007/01/03(水) 17:28:11
↑年またいで粘着すんなよ。

769 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 05:25:23
橋本
作家活動30年おめ!

770 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 10:49:34
なんか上の2月〜3月ぐらいと九月前後のレスの応酬、ちょこちょこ荒れてるがおもしれえぇぇぇ!
(627の発言トーンがだんだん丁寧になっていくのにワロタw)
しかしなんか唐突におわっとるね…。
もったいねえ!
年明けたことだしどうにかならんか。
ナルシシズムネタは627に言い尽くされてる気もするが、文体の話はまだいけるんちゃうか。
つかネタフリ考えてみるから、みんなも考えてよ。

ふだんはここってグダグダなのに、
突如として知性がひらめきだすおまいらの爪は、いったいどこに隠れてんだ!

771 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 21:12:34
治〜掘らせろ
キャーッ!(≧▽≦)言っちゃった!

772 :吾輩は名無しである:2007/01/10(水) 21:28:51
>>771
あ〜あ、逝っちゃった。。。

773 :吾輩は名無しである:2007/01/12(金) 19:43:21
>>771
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1142820383/275

774 :吾輩は名無しである:2007/01/16(火) 10:29:00
>>770
自分もその時、ほんのちょっとだけ参加したけど、
粘着とかアンチとか決めつけるのが多くて途中で萎えたんだよね。
本音を言うと、もっと議論してもらいたかったよ。
「他人」をどうする?というのは、大事なテーマだと思うんだけど、
そこに至る前に終わっちゃった。

ただ、ああいう流れを嫌がる住人もいるし、対立厨みたいなのもいて、
まとまった議論にはならないのがここの限界かも。
あと文体は難しいと思う。専門的になりすぎるから。

775 :吾輩は名無しである:2007/01/16(火) 12:25:25
まともなレスには、まともなレスが返ってるよ。
煽られたりしてんのは、まともなつもりでどっか勇み足なレスだよな。
そういう奴に限って、やっぱ煽り返すし。
まともじゃないレスの応酬で荒れてる同士とは別に、
まともに話をしてる流れもあるんだから、なにも荒れてる方に目を向ける必要はない。

ああいう流れをいやがるっつっても、ここ文学板だしな。それが本来だろ。
まったりしたきゃ一般書籍があんだし。
文体の話もしかりだ。専門的で結構。
最少二人で話がかみ合えば、わかんない奴は質問していきゃ良いんだし。

っても、おれになんかネタがあるわけでもないんだが。
>>627さん。もういないのかな?おれもナルシシズムの話面白かったよ。
セクシュアリティの方に行きかけて中断しちゃったのがおしい気がする。

776 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 09:16:20
ただ読んでいるのと実際に書き込んでるのでは違う。
書き込んでいると、無駄な煽りがかなり響く。
一行レスならすっ飛ばせてもだ。

文学板だからこそ、ってのはわかるが、
あえてここでやりたいか?というと少々微妙かもな。
今までのところ、読者同士の感情論になるだけだ。

多分、文体論もセクシャリティ論も、
まともに話してた人が嫌になって終わったんだろう。

777 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 09:45:10
自分がそうだからって一般論にするのは短絡すぎ。
煽られる方が悪いとは言わんが、
煽られてるレスは煽られるべくして煽られてる。
627なんかほとんど誰も煽ってない。

キミが書きこみをやめたのは賢明だったろうが、スレの責任にするのはどうかね。

778 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 11:35:11
自分でネタ振れ。
他人をどうこう言う前に。

779 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 11:37:09
俺は最近、橋本に飽きてきたな。
バイオリズムがあるようだ。

780 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 12:30:50
心配するな
>>778がネタ振ってくれるそうだから楽しみにしていようw

781 :吾輩は名無しである:2007/01/18(木) 13:08:15
いじめんなよ。また荒れるから。

782 :吾輩は名無しである:2007/01/23(火) 06:33:23
出したネタに因縁はつけられても、結局ネタは出せないらしい(w
そういうのばっかで、書き込みダウン
リアクション脳が多いんだな


783 :吾輩は名無しである:2007/01/23(火) 09:57:07
だからそう言うのがいかんのだろ。ほっとけよ

784 :吾輩は名無しである:2007/01/23(火) 10:54:28
橋本治をめぐって楽しく議論できたのははるか昔のことだよ。
すでに二年以上前だ。
SNSができてから、ここに限らず、2ちゃんはゴミレスばかりになりつつある。
ご時世かと・・・

785 :吾輩は名無しである:2007/01/23(火) 12:54:22
「ゴミスレばかり」って言いきれるほど一人でスレ見きれないだろ。

786 :吾輩は名無しである:2007/01/24(水) 14:21:39
専門板ほど、そういう傾向が強いかもね。
書き込みがぱったり止まったスレッドも多い。
細かく議論するにはもともと向いてないんだろうな。
かわりに一行レスみたいなのがふえてると思う。

私も、治ちゃんのことはブログなんかで読む方が多い。
といっても、あんまり見ないんだけどね。
ここに来たのも三ヶ月ぶりくらいだよ。

787 :吾輩は名無しである:2007/01/27(土) 03:11:55
図書館で「BA−BAHババァ」を借りて読んでます。

ガンダムの2編が最高に面白かった。誰か映画にしないかな。
やっぱり「おはなし」の「見立て解析」をさせたらこの人は
水を得た魚のように自由自在だな。


788 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 01:55:39
橋本氏は20台のときにかなりいろんな仕事をしたって話を、
どこかできいたことがあるんですが、
その遍歴だとか体験談とかが載っているような本ってありますでしょうか?

789 :吾輩は名無しである:2007/02/01(木) 20:57:50
自分は橋本治の子供関係と男の性に関しての評論がとても好きなんですけど
印象的だった物の一つは

橋本氏が映画館で同性愛者の男性達に囲まれて襲われそうになり恐怖を覚えるが
相手の人達は何にも感じていないという話と
その事から導き出される、男性は自分達が強姦されても嫌とは感じないというような
話で、確かだから強姦が嫌という感情が分からないという話だった。

それまで女性or幼女への性犯罪者などがなぜそういう残虐を平気で(少なくともそう見える)
できるのかとても不思議だったのだけど、本当に相手も喜んだりまんざらじゃない
と感じると思ってたんだと目から鱗が落ちるようでした。

橋本氏自身は映画館の男の人達に対して美しいがわからない人間は嫌いだ、と
嫌悪しているんだろうけど。

790 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 14:03:29
分かる

791 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 16:25:46
橋本治さんって、ホモなんですか??

792 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 20:41:12
今日、権力の日本人買いに行ったら三省堂にもなかったよ…
去年の3月発売のはずなのに…

793 :吾輩は名無しである:2007/02/07(水) 20:49:20
橋本治さんってホモなんですか???

794 :吾輩は名無しである:2007/02/08(木) 19:04:37
>>789
分かる
相手がまんざらじゃないとか喜んでいると思える人間がいると思ったら不快で耐えられない
そのことを男の身で感じるってやっぱり抜きん出た感覚の持ち主だからだと思う

795 :792:2007/02/10(土) 00:32:41
権力の日本人やっと見つけた。
正直興味の全くなかった、(が読んでみると面白い)平清盛がなぜ権力を得ていったかについて読んでいく。
その内に興味のある藤原氏や奥州藤原氏、律令制まで辿り着くんだろう。
天皇の外戚になろうとした人追っていったらそれは古代までさかのぼるよなぁと思いつつ。

双朝平家物語ってやたら高そうだけど面白いんでしょうか?

796 :吾輩は名無しである:2007/02/10(土) 04:06:45
橋本治さんってホモなんですか????

797 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 21:45:31
795
読み続け中。武士の存在について。
さぶらい→つわものという流れとその逆がシャトルみたいに繰り替えされてた様が面白い。
平清盛って合戦したことなかったんだなあーとしみじみ。
この板の橋本ファンってあんまり評論は読まないのかな。大江戸歌舞伎とか三島由紀夫論とか好きなんだけど。

小説も評論も、これ書いて読んで何になるって雰囲気バリバリなのが良い。

798 :吾輩は名無しである:2007/02/11(日) 22:34:52
と思いきや議論されまくってますね。恥ずかしや。
社会化されたナルシシズムの件は面白い。乏しい橋本治の読書経験に照し合せてみても納得する議論は多かった。

何人か言ってたけど妙に実感として分るというレベルにとどまってしまうから
そこから語ろうとするとどうしても一般論になってしまいそうだけれど。

799 :吾輩は名無しである:2007/02/19(月) 08:13:17
社会化されたナルシシズムの件、
あとから興味もった人間が何人か書きこんでるのに、言いだしっぺが
いっこうに降臨しないな
スレ見捨てられたカナ

800 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 02:28:26
あげ


801 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 16:05:04
>>797


もっぱら評論を読む。
大江戸、三島とは、大好きだよ。

802 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 05:29:01
保守

803 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 09:41:58
嫌になって当然なスレ展開でした。
書き込んでないとわからないと思うけどね。

804 :798:2007/03/23(金) 01:21:17
>>803
2chでは、残念ながらあることだと思う。気が向いたり、何かあったら書込んでくださると。
>>801
遅まきながらサンクス。
なんでこの人は分かってしまうのか(わからされてしまうのか)。と不安になる。
分かる範囲と分らない範囲を分けているというのか、でも分らない範囲にずかずかと踏込んで行くようでもあり…

変な人だ。

805 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 12:30:52
橋本治さんってホモなんですか?????

806 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 13:06:08
>>803
書き込みをしてないと分からない嫌さを、書き込みをしていないみんなにも
説明して分からせてください。

807 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 09:28:30
ほっとけよ、もう。

808 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 12:01:55
保守

809 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 14:37:17
橋本治さんってホモなんですか??????

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