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[ノーベル賞]オルハン・パムク[トルコ人]

1 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 19:48:50
本高いし、長いのでまだ買ってないけどオルハン・パムクってどうなんでしょうね。
誰か読んでるんだろうか?

2 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 20:14:56
「my name is red」は面白かった。まさに傑作。

3 :吾輩は名無しである:2006/11/16(木) 20:28:27
邦訳でてるのは「雪」とそれだよね。さっと立ち読みした感じではそれのほうがおもしろそうだったかな

4 :吾輩は名無しである:2006/11/23(木) 17:22:43
これまで翻訳されている二冊とも傑作。「イスタンブール」は来年あたり
翻訳される予定だけど、小説ではないんだな。もっと小説が読みたい。
「雪」は結構売れているみたいだし、藤原書店でもどこでもいいから
もっと小説を翻訳してくれ。

5 :吾輩は名無しである:2006/11/23(木) 18:00:31
難解すぎて無理・・・

6 :吾輩は名無しである:2006/11/23(木) 18:15:26
調べてみたら面白そうなのに、女の翻訳か。
残念。スルー。

7 :吾輩は名無しである:2006/11/23(木) 22:18:30
何故女性の翻訳だとだめなの???

8 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 03:57:24
難解になるから

9 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 16:27:41
トルコじゃ非国民扱いだそうで。

10 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 19:23:14
女の翻訳だと主観的になりやすい面もあるな

11 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 19:26:23
>非国民扱い

最大級の賛辞だな。

12 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 19:35:13


http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1138543769/216


公開殺人ショー開催中

13 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 19:53:03
ちと高すぎる

14 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 21:01:51
本高いんだよ
文庫早くだせや

15 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 21:04:26
前にこの作家がトルコ人の若者から罵声をあびて石投げられてるのを
BSだかでみた
まさかこいつが春樹を蹴落とすとは思わなかったが
春樹のライヴァルの一人ということですよね
他には龍かな

16 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 21:27:14
若者から石投げられることがない作家、春樹

17 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 22:54:32
それが駄目だね。大江と春樹の違いはそれだね。

18 :吾輩は名無しである:2006/11/24(金) 23:00:10
耽美派の永井荷風も、西洋を誉め称えて日本をけなしていたくせに、いざ大逆事件が起こると、速攻で江戸戯作者に転じた。
美や風流を好む人間の信念はそんなもん。

19 :吾輩は名無しである:2006/11/25(土) 16:34:28
         
                     _  ∩ ・゚。・
                    ( ゚∀゚)彡 。 ・゚。・  こなぁぁぁぁぁゆきぃぃぃぃぃ!
                     γ  つ⌒ヽ      
                 ⊂二二二( ^ω^)二⊃   
                  彡 彡`J   / 彡
               ・゚。・。 ・゚。・ ( ヽノ ・゚・
              ・゚。・。 ・゚。   ノ>ノ  ・゚。
                      レレ'




20 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 01:03:49
早く他の小説が読みたい!

21 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 01:08:13
>>19
ぐっじょぶだわ!

22 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 04:23:58
『雪』をそろそろ読み終える。
傑作ではあるが……訳がどうも問題ありで。

23 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 06:04:27
>>22
ですよね。

「紅」の出版社サイトPRの小見出しが「たっぷりの報い」だったので、購入パスしました。。
「たっぷりの報い」 って・・・・

>>7
言葉のセンスもリズムもないんです。女の翻訳は、ただ機械的にだらだら訳しただけ。
この方は違うようですが、勝手に体言止めにしたり、独白文や会話文をラノベ口調にさせたりする人も多い。

24 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 20:42:07
22
>>23
文庫化中の鈴木道彦氏訳『失われた時を求めて』をポツポツ読んでいます。
この翻訳は読みづらいのだけれど、その読みづらさってのは、
プルーストの息の長い、蛇行するような入り組んだ原文に起因するものであって、
日本語としておかしいとか、文意が把握しづらいためではないのね。
つまり、読みづらいけれど、日本語として不信は抱かないのです。
というか、鈴木氏訳は名訳です。

パムクも翻訳を読む限り、原文は一文一文の息が長く、
入り組んでいそうなんだけれど、そういうこと以前に、
和久井氏の訳は日本語として不信を抱かせてしまう。

「たっぷりの報い」もまあ、通じないわけではないけれど、
「通じないわけではない」というのが文学作品の翻訳のレベルとして
適当か?という疑問は残るよね(笑)。

不可避的に伴う不利を多々抱えた翻訳ながらも、作品自体は楽しめました。

25 :22:2006/11/26(日) 20:44:56
名前への入力を間違えました。
24の書き込みは、22のものです。

26 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 21:20:33
>>24
「たっぷりの報い」書き込んだ者です。思い切って、雪、買って来ちゃいました。

いま70頁を過ぎた辺りですが、作品の出来は予想以上。訳のひどさも予想以上という感じです。
鼻で嗤っちゃうような文章も、強引に読み下してます。いいのか悪いのかどうかわからなくもないですが、慣れてきた気もしないでもないし、この訳にw

あとは24さんに全面的に同意です。

英語出来る人なら、英訳で読んだ方がいいかも。
確かにほかの小説も読んでみたいです。ただしほかの訳者で。

27 :吾輩は名無しである:2006/11/26(日) 23:00:05
おまえら偉いなあ 訳者は得したなあ 作者が損してかわいそうだなあ でも読者が補うなんて理想だなあ

28 :吾輩は名無しである:2006/11/27(月) 07:31:40
イスタンブールで反法王デモ、1万人が参加

http://news.goo.ne.jp/article/asahi/world/K2006112602620.html

29 :吾輩は名無しである:2006/11/28(火) 21:37:35
「雪」今日、かって来ました。たしかに訳は機械的というか直訳みたいな感じで読みづらいけど
ぱっとみ、下手に文体つくってあるようなのだと逆に読む気しないんです。ので
これは、とくに気になりませんね。話に入りこみにくいのはあるが。
「政治的でない政治小説」みたいなことを解説で言ってますけどちょっと読むあたり
そうですね。というか、ちょっと感傷的すぎる感も否めなくもなく、冒頭の語り手も
ちょっと個人的にはちょっと引く感じかな。あまり期待してないが、これが本家でないと
すると路線的には「紅」のほうがよいと思いますね。読んでないけど。

30 :吾輩は名無しである:2006/12/03(日) 21:22:26
snow、読んでますけど、読みづれえなあこれ。
「自殺は罪である。」ってのが伝染するから故で語られてはいるが、
どうもわからんな。これはちょっと厳しい小説かもしれんな。

31 :吾輩は名無しである:2006/12/04(月) 17:19:58
↑↑
この本読んで、文章がおかしくなった人たち


32 :吾輩は名無しである:2006/12/07(木) 23:29:31
アゲトキマス

33 :名無し:2006/12/08(金) 00:35:14
Oscer Wilde の
Lady Windermere's Fan ってどうなの?

34 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 05:26:41
パムクのノーベル賞スピーチ。英独仏スウェトル語で。
ttp://nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/2006/pamuk-lecture.html

35 :吾輩は名無しである:2006/12/08(金) 20:51:16
>この翻訳は読みづらいのだけれど、その読みづらさってのは、
>プルーストの息の長い、蛇行するような入り組んだ原文に起因するものであって、
>日本語としておかしいとか、文意が把握しづらいためではないのね。
>つまり、読みづらいけれど、日本語として不信は抱かないのです。
>というか、鈴木氏訳は名訳です。

原著読まずに?名訳とかって言えるもんなのかな?

36 :吾輩は名無しである:2006/12/09(土) 00:46:01
「不可避的に伴う不利を多々抱えた翻訳」という文章をかける人なら、言える。

37 :吾輩は名無しである:2006/12/10(日) 06:26:13
鼻で嗤っちゃうような文章ですね

38 :吾輩は名無しである:2006/12/11(月) 20:17:26
難解さの理由を女の翻訳に還元age

39 :吾輩は名無しである:2006/12/11(月) 23:29:40
ノーベル賞の受賞式は何事もなく終わったのかな?

40 :吾輩は名無しである:2006/12/13(水) 00:14:09
昨日NHK BSでインタビューやってたんだな。今日知ったよ。
せめて、9時か11時頃のニュースでやってほしかった。ってゆーか、
再放送してくれんものか。

41 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 18:02:44
>>40
同じく見逃した。再放送キボンヌ。

>>34
うP乙。
パムク授賞決定前後。
ttp://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/newsdata/News2006126_4069.html
授賞式へ向かう途中トルコに立ち寄る。
ttp://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/newsdata/News2006121_4028.html





42 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 18:05:57
>>34
オルハン・パムクはスエーデンのロイヤル科学アカデミーで
『父のスーツケース』と題したスピーチを行った。その概略は…

「・…父は、私が22歳のとき書いた最初の小説を読んで、
お前は将来、ノーベル賞を受けるだろうと言いました。また、
父は亡くなる2年前、手紙やノートの詰まったスーツケースを私に与え、
自分の死後、読むようにと言いました。
私が努力して作家になったのは、
第2の自分自身を発見するためです・…」


43 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 18:18:08
>>42
受賞後の生活の変化について…「生活は変化していません」

いいね。賞なんて書くこと書いたことの跡付けに過ぎない。



44 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 18:20:47
アンカー違った。受賞後のインタビューは
>>41
ttp://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/newsdata/News2006121_4028.html


45 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 18:26:41
>>42
なにげに松井秀樹のおやじさんを想起した。
幼い頃から「秀さん」とさん付けで呼び、
一個の人間として相対したという…

資質もだが、環境も大きいな。
巨人時代も松井の努力ぶりは並外れていたと


46 :吾輩は名無しである:2006/12/16(土) 23:51:23
松井秀喜レベルなんだ。オルハンすごいな。

47 :吾輩は名無しである:2007/01/03(水) 14:23:17
藤原書店ははやく「イスタンブル」を出版してほしい。

48 :吾輩は名無しである:2007/01/06(土) 23:06:31
>>47 予定は今年の3月頃だったはず。

49 :吾輩は名無しである:2007/01/08(月) 00:32:40
「紅」「雪」はどれくらい売れたのだろう。

50 :吾輩は名無しである:2007/01/15(月) 12:10:08
書店やのひとが、「あまり売れてない」と言っておりました

51 :吾輩は名無しである:2007/01/28(日) 22:58:20
今時ノーベル賞とったからといって売れる時代じゃないでしょ。

52 :吾輩は名無しである:2007/01/28(日) 23:10:49
>>50
今時書き込みしたからってすぐにレスつく時代じゃないでしょ。

53 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 00:42:20
「イスタンブル」はエッセイなのか?だとしたら「雪」出版して
5年になるので、そろそろ今年あたり小説出版されるかな?
誰か精しい人教えてください。

54 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 02:21:47
>>51
自国の人だったら売れるんだろうけどね。
大江が獲ったときも売れまくった。
ただ「ノーベル賞を取ったのはどの作品ですか?」と店員に聞く人が続出したくらい
皆ミーハーだから、他国の人が獲っても興味なしだろう。
セカチューと東京タワーが馬鹿売れする時代だしさ。

55 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 22:34:12
>>1
面白いよ。
雪はトルコの辺境で不可解な女学生の自殺が起こる。
その背景には第一次大戦後に近代化のため、政教分離を推し進めたことによって起きた歪みがある。
西洋の教養を身につけてしまった詩人は、故郷に帰り原理主義者にも政治教分離主義者にも理を認めながら、
また彼らを必要とする現実を認めながら、決して彼らと同一化する事は出来ない。
対立に巻込まれてしまっている者には、あるいは現に銃を突き付けられた者には、対立の範囲内の言葉でしか語り得ない。
クーデタの首謀者や原理主義の指導者を英雄として描く素振りもみせながら、決して行動主義を優位に相対主義を貶める訳ではない。
彼らがパムクという西洋民主主義を知る者の目を通して描かれた人物であることを時にあからさまに仄めかし、
登場人物の一人は私=パムクに、
「この事件を書物にする時は、俺たちについてあんたが話したことを信じて欲しくない、と読者に伝えてくれ」
と話す。
何らかの立場にたって彼らを描写する事を戒めながら、しかも何の立場にも立たないことなど不可能であることも自明である。
特に小説という西洋文化で表象すること自体が直接彼らの「現実」を語る事を困難にする。

それでも、異なる二つの対立する立場があって、そこに異物としてしか参画出来ない無力な詩人がいて、
忘れ去られるであろうその無意味な行動と結果しか残し得なかった様を後から小説として書くこと。
何らかのオルタナティブを希求する姿勢を感じた。


56 :吾輩は名無しである:2007/01/29(月) 22:44:03
>>53
イスタンブールは自伝。

ってゆーか、17歳のトルコ人がアルメニア人ジャーナリスト殺害した法廷で、
次はオルハン・パムクだって言ったらしいけど大丈夫か?

57 :吾輩は名無しである:2007/01/31(水) 00:19:28
第2のラシュディになるのか?かわいそうだな。

58 :吾輩は名無しである:2007/02/24(土) 00:17:48
age

59 :吾輩は名無しである:2007/02/27(火) 22:34:50
パムクって今アメリカにいるんぢゃないの?


60 :吾輩は名無しである:2007/02/28(水) 00:03:41
コロンビア大学のセメスターが終わって、ノーベル賞受賞式に合わせて帰ってきたんだけど、先日銀行から40万ドル引き出してNYに遁走したらしい。
もうトルコに戻らないんじゃないかって言われてるけど、一応チケットは往復買ってあるんだそう。

61 :吾輩は名無しである:2007/02/28(水) 00:14:48
母国のことなんかどうでもいいのに、
ノーベル賞を獲るために政府批判をしてたんだな。
腹黒い野郎だ。

62 :吾輩は名無しである:2007/02/28(水) 00:29:15
命狙われてたら、そりゃ逃げるべ!

63 :吾輩は名無しである:2007/03/04(日) 00:20:10
来春に、パムク来日と『イスタンブール』出版の噂

落ち着いたら、別な訳者で新訳希望


64 :吾輩は名無しである:2007/03/07(水) 22:57:06
「雪」の後ろにのってる広告では「イスタンブル」は2007年出版予定。
だからこの春パムクが来るの?

それにしても下手な翻訳、まずい日本語だ。
一文が長ったらしいのは、原文がそうなってるからかもしれないが、
日本語の単語の選び方がおかしい。
何で「プロテストする」って訳すかなあ。
原文でも英語が使ってあるのか?

「イスタンブル」は別な翻訳者でありますように!!

65 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 00:17:15
>「イスタンブル」は別な翻訳者でありますように!!

なわけないじゃない。すっかり和久井女史の専売特許になっちゃったから。
言葉を吟味するなんてこと、考えてないんじゃないの。
それでよく、日本語教えてられるね。

66 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 02:03:29
英訳からの重訳でもいいのにな。
訳が下手どころか、巫山戯てるよ。

67 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 03:21:11
藤原書店にクレーム送った人いる?

68 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 03:38:13
密林のレビューでも翻訳について二人しか言及していない。
あいつら読んでないだろ

69 :吾輩は名無しである:2007/03/08(木) 23:42:38
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/news/20070223dde014040013000c.html

やっぱり今春刊行なんだね。また迷訳が撒き散らされるんだ。
新作のタイトルが『無邪気な博物館』っていうのも、ちょっとズレてる気がする。今度は恋愛小説らしいから、『貞節の博物館』とか、『純潔の博物館』とかの方が近いんじゃないのかな。

70 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 01:09:22
というか、おまえら読んでないだろ。
読んだんなら内容について語れよ。翻訳悪くて読めないなら黙れ。翻訳悪くても読みたいなら英語で読め。

今日、プーシキンの詩コーランに倣いてをウズベキスタンの劇団が劇化したのを観て来た。
トルコと同じく、近代化主導者/ナショナリストが宗教に奇妙な影響を与えたウズベキスタン。
ソ連時代から非合法劇団やってきた人たちがプーシキンというロシアの国民詩人にしてアフリカの血をひく作家の、
コーランについての詩を9.11の頃に扱い始める。

観ていてパムクの小説を思い出す場面が多かった。

71 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 02:54:26
彼が発言した問題っていうのは単純な政府批判ではないよ。
なぜ他の知識人が発言しないのか、なぜわざわざ政府が箝口令しくような真似しなきゃならないのか。
歴史的にはほんと難しい。発言したのもヨーロッパのメディアにであって取り上げられるとは思ってなかったはず。
というか、取り上げるとどういう事態になるか分らない記者だったって事だろうが。

「雪」でも抉り出されるように、ある種の問題化すること自体に破壊的な結末もたらさざるを得ない状況がある。

解決出来ないなら、不用意に問題化するべきでない、が忘れることもまた許されない、と考える作家だと思う。

72 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 03:12:12
どうして翻訳について語っちゃいけないんだ?
正当に評価されるためには、翻訳の力が不可欠だろう。


73 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 04:10:57
原作がいいからね。
翻訳の国語としての珍妙さが更に目立ってしまう。

原作クズならどうでもいい話だし。

74 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 07:55:07
それは失礼。翻訳についてしか語れない人が多いように思う。
あと、翻訳はそこまで悪くない。
国語としての珍妙さとか文学板で言うかよ?
奇妙な倒置を使ってるから入りづらいけど慣れれば気にならない。(倒置使うなってレベルの馬鹿多そうだが)

言い掛かりというか、他人が貶めているから貶めてみようってやつしかいない気がする。

75 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 10:13:01
同時代のものなら翻訳は違和感感じさせるくらいのほうがいいよね。
妙に滑らかだと「お前が書き換えてんじゃないのか」と思うよ。



76 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 11:13:23
>観ていてパムクの小説を思い出す場面が多かった。
>歴史的にはほんと難しい。
>「雪」でも抉り出されるように、ある種の問題化すること自体に破壊的な結末もたらさざるを得ない状況がある。
>解決出来ないなら、不用意に問題化するべきでない、が忘れることもまた許されない、と考える作家だと思う。
>あと、翻訳はそこまで悪くない。

煽っておきながら、作品について何も語り得ていない。
文学の素養はないが、作者の周辺状況のみ詳しい人物が書き込んだかのような不自然さを感じる。

77 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 15:33:03
>あと、翻訳はそこまで悪くない。
本気でいってる?読むに堪えると?
倒置法はパムックの文体の特徴のひとつだけど、翻訳にあたっては、倒置のまま残すところと、残さないところを見極めるべき。

>同時代のものなら翻訳は違和感感じさせるくらいのほうがいいよね。
その考え、よく分からない。悪訳に慣れすぎてしまったんでは?


78 :73=74:2007/03/09(金) 18:03:11
>>76
>>55は自分が書いたんだがね。内容がないなら申し訳ない。
>>77
見極めてると思うがね。
倒置ったって使ってるのごく一部ってか最初の方だと思うが。

79 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 19:26:07
倒置法より、ベタな直訳調はなんとかならないのか?原文の難解さをそのまま生かすことと、機械的に直訳してそれっきりでは、まるきり別問題だろうに。

80 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 21:49:45
>>79
言うことがコロコロ変わるな。
まーいーや。

このスレに悪口ばかり書込んでみたり、挙句軽いノリで出版社に文句送ろうとか言うことに意味があるか考えてほしい。
読む人が居なくなる→邦訳が出ないって結果になるだけ。(まぁ2ch関係無く間違いなくそうなるだろうが)

このスレもそのうち消えるだろうし…

81 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 22:36:19
文学板といってもしょせん2chだから戯言でもなんでもいいじゃん。

「・・・かも。」なんて訳文、気に入らないよ。
詩人に対し敬語で話しているはずなのに、呼称が「あんた」っておかしい。

82 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 22:42:35
出版社がどうしようと、翻訳者以外誰も困らないよ。

具眼の読者なら、出版社や翻訳者が誰だっていい。
まともな翻訳でありさえすれば。

今は改訳がブームだし、名作は複数の翻訳が出る。パムクはそれだけ価値がある。
悪口でも便乗でもない。みんな読んだ上で、訳さえ良ければと惜しんでいる。

83 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 22:57:19
藤原書店が独占権を持ってたらだめでしょう。
でなければ、死後50年経って著作権が切れるまで待つ?
そのうち、大手が翻訳権買い取って文庫版で出してくれたらいいな。

84 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 23:06:53
>>83
ちっちゃいサヨ出版社だけどね。中に入ったことあるけど。
スタッフ少ないのに、まれに手に負えない良い本を出してしまう。悲喜劇。

85 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 23:11:00
>>81
詩人という職業に対する敬意と西欧に出て現場を知らない者への軽い嘲りとか、説明すんのもめんどくさい。
その程度のレベルの翻訳批判?
>>82
非英語圏で改訳が出るか?
なんでイムレ・ケルテースやベルンハルトの翻訳が出ない?

なんつーか、もう…


86 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 23:15:53
非英語圏の改訳なんてたくさんあるよ。
ベルンハルトは大した作家じゃない。

>>85
思いこみを押しつけて罵倒しない方がいいよ。

87 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 23:26:32
「雪」なんだけど
それぞれの人物が語ることが言葉足らずのようで理解できません。
宗教学校の学生、イスラム原理主義者のリーダー、宗教家、
どの人も神や信仰について語っているのに、表面的な感じがする。
途中まで語るのに「後はお前で考えろ」って突き放されてしまう。
何も答えることができないのに、「自分で考えろ」なんて言われても困る。


ひたすら「雪」が降ってるイメージは好きだ。
でもほんの10年前なのにトルコがみじめったらしい状況にあったのに唖然とする。
EUに加盟したいなんて信じられん。

88 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 23:32:38
>>87
>ひたすら「雪」が降ってるイメージは好きだ。

激しく同意です。
詩的に酔いたいのに、やはり悪文が。。

89 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 23:37:42
酔う前に醒めちゃう?

90 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 23:48:49
悪酔い?

91 :吾輩は名無しである:2007/03/09(金) 23:54:18
リズム感もないんでしょうね。
慎太郎も大江も、翻訳調の悪文とは言われていてもリズム感がある。


悪酔いでさえなく、拒絶感ですかね。
いい曲なのに、奏者が音痴。

92 :吾輩は名無しである:2007/03/10(土) 00:28:20
>>85
>>86
トーマス・ベルンハルトとこと?

93 :吾輩は名無しである:2007/03/10(土) 00:41:23
リズム感といえば、パムック自身の文章も、長文続きなのにリズム感と美しい音色があるから心地よく読める。難しいかも知れないが、翻訳はそれを極力殺さないものでないと。

94 :吾輩は名無しである:2007/03/10(土) 03:07:22
>>93
>長文続きなのにリズム感と美しい音色があるから心地よく読める

うーん、やっぱり。描出力や洞察力から、相当神経質な書き手だと思っていました。
そういうのが体感できるのは、うらやましいです。
訳者も音色の意味がわかっていないとダメですね。93さん翻訳お願いしますw


そういやベルンハルトも「ふちなし」の訳があまりよくないって、ここの板でも書かれてましたね。
文学板では、他はともかく訳の出来具合の感想だけは、そこそこ信頼できると思う。

95 :吾輩は名無しである:2007/03/10(土) 03:38:06
自分で翻訳・・・できるもんならやりたいけど、とっくに出遅れた(苦笑)

>相当神経質な書き手
これはその通りだね。かなり神経質に作り込んでる。ただ、あの饒舌さが和らげばねえ〜。
インタビュー聞いてても小説同様で、かなり饒舌だし、同じフレーズを繰り返す癖があるから、途中で疲れ飽きてしまう。


96 :吾輩は名無しである:2007/03/11(日) 11:55:54
パムクを偉大だと主張する人はなんでそう思うのか教えてくれるとありがたいな…

>>87
雪が降っているイメージは美しい。だがそこに酔ってる場合でないとも思う。
雪が溶けた後の世界に作中内作者パムクが登場し、雪の中を語り始める構造は無視できない。

W.G.ゼーバルトの移民たちやJ.M.クッツェー(評論)との親近性を感じる。

97 :吾輩は名無しである:2007/03/11(日) 19:48:32
>>95
闘争の最中に生きてる者の特徴だよ。のんべんだらりと生きられない

98 :吾輩は名無しである:2007/03/11(日) 19:49:55
?????

ぜんぜんわかんなーい。 ぼくもノーベル賞ほすい


99 :吾輩は名無しである:2007/03/12(月) 04:00:46
>>96
それはわかるよ。アクセルとブレーキがうまい。

100 :吾輩は名無しである:2007/03/12(月) 12:49:42
>>99
雑駁な分かり方しないようにね。
100GET

101 :55=73=100:2007/03/12(月) 13:02:44
パムクにおいて、雪は何を意味するか。
即物的なレベルで雪は外界との隔絶を起こし、その中で何が起こったかを隠蔽する。
雪が溶け=クーデタが終わった時、新聞は報道するだろう。宗教的対立により、死者が出て、警察は暴動を鎮圧した。

雪は流れた血も覆い隠す。
事後報道はその時事件を起こすに至った無数の衝動達を暴くことは出来ない。
詩人Kaも(その詩も)また忘れ去られ、西から来た裏切り者の蝙蝠。ある人にとっては裏切った事実すら知られない。
二人目の来訪者たる作品内作者パムクはKaという縦糸を元に事件を再構成しようとする。
それは事件に働いた微細な力を拾い上げて描写していくことに繋がる。Kaはこの力に巻き込まれる存在としてある。

102 :55=73=100:2007/03/12(月) 13:04:22
いわばパムクはKaに絡み付いた権力の網を解きほぐすことによって事件の総体を描こうとしていく。
しかし彼もまた西洋の来訪者であり、結果から過去を見る後から来たものである事から逃れられない。
故に、登場人物の一人は言う。読者に一言伝えてくれ。あんたの書いた俺達は本当の俺達ではないと。
この言わずもがなを、この登場人物が口にせざるを得ないほどに、衝動の捏造化=単純化への過敏さは強い。



103 :55=73=100:2007/03/12(月) 13:32:36
前にゼーバルトスレで書いたんだけど、
「移民たち」では移民した過去を持ち、不可解な死を遂げた四人の人生が書かれる。
これはノンフィクションとして書かれても、フィクションとして書かれても達成出来ない。
堀江敏幸はこの小説を解説で思わせぶりと表現する。
失われた物語たちを惜しむ感傷的な小説と捉えることは可能であり、そのような解釈をしたくなるがそれだけではない。
自殺者の過去を、作品内作者は追って行く。しかし知る手立てが消え去ってしまっている。
無名の人々の過去の証人自身が単に知らない事は掘り起こし得ない。

104 :55=73=100:2007/03/12(月) 13:35:06
ある意味語り手も読者と同じように情報を提示され続ける立場であり、語り手と読者の知る情報が一致している以上、
ほのめかしは語り手のフィルターを通す訳で、読者が考えるほのめかされた過去は全て語り手の想像範囲内になる。
この小説では「信頼出来ない」のは語り手「私」ではなく、 「証人たち(の記憶)」と「自己を語る当人」(含「日記」)、
であると装う作者になっている。(「パムク」でなく、彼が聞く人々の記憶とパムク自身のフィルターが信頼出来ないように)
消え去って行く無名の記憶たち(自殺した少女たち)を描く事よりも、浮かび上がってくる衝動が主眼だという気がする。
その衝動の原因は一見不可視の過去に隠されてしまっているように見えるが、
実はそもそもそのような精神構造を作り上げたものは名指しできるようなものではなく、
一つの要素として移民によるトラウマ(あるいは宗教的対立)という説明がなされているが、
その原因の複数性に読者を引きずり込む手段として、虚実のあわいをたゆたうという手法を取っている、
というように思う。(事件からの経過の短いパムクにおいてすら)

105 :55=73=100:2007/03/12(月) 13:47:30
何故自殺したのか、精神を病んだのか、という衝動は移民のトラウマという簡単な解釈では説明されない。
読者は例えば自殺前に移民たちがはどう思っていたのかを知りたいと思う。しかしそれを知ることは出来ない。

だが、それらが分かったとしても彼らの憂鬱は説明されない。
(歴史の間に消えていった、記憶たちというイメージは感傷的な思いに誘いこそするが。)

問題はそのような憂鬱を完全に虚構として書くならば、単に作者が憂鬱になるであろう環境を設定しただけになってしまう。
ノンフィクションの形をとるならば、単に憂鬱に死んだ様な人を選んで憂鬱に死んだ様に事実を取捨するだけに過ぎない。

そのような虚構でも事実でも伝えようとする以上その境に位置しなくては表現できない
「説明されえないメランコリー」があるということ。

ゼーバルトに比べるとパムクは「信頼出来ない語り手」Kaを全面に出しているように見える。
しかし、「パムク」が出て来る事で一見全能の語り手のドキュメンタリーに見せる。
が、やはりゼーバルトと同じ意味で「信頼出来ない」、消極的なフィクションになっている事に自覚的な発言を挿入してある。


106 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 00:44:14
>>2
激しく同意したい。パムクの受賞は時宜を得ていたな。

107 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 00:53:20
良スレ。

108 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 00:59:24
>106
『雪』も傑作だと思うが

109 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 04:01:44
創作がわかってないおばちゃんの妄想スレ

110 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 04:37:18
スルー奨励
ゼーバルトスレで、延々自演してたやつだろ。
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1128087155/30-36



これだけの分量なのに、結局何も語っていない。驚くべき知的レベル。

111 :55=73=100:2007/03/17(土) 11:42:24
長くなったのは謝るけど自演はしてないよ。ゼーバルトスレでもほとんど書込んでないし。

112 :55=73=100:2007/03/17(土) 11:48:03
>>110
あなたのあげたやりとり、30と33は自分ではない。確認したけど他には書込んでない。

113 :55=73=100:2007/03/17(土) 12:10:25
31と33だ…
ゼーバルトにしてもパムクにしてもモダニズムの作家って面は重要だと思う。


114 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 16:56:26
この作家は若いトルコ人から石投げられてたよ

115 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 16:59:59
高いから売れないんだよ
文庫化しろよ

116 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 17:23:27
>>114
若い2ちゃんねらに石投げられてがっくりする作家がいたら知りたい。

117 :ノーベル賞講演より:2007/03/18(日) 00:07:22
作家は誰もが知っていて、しかし知っている事を知らない事について話す。
この知識を更に進め、育む事は楽しい。読者はすぐに親しみ深くて不思議な世界を訪うだろう。
長い船旅のあとに現れる小島のように、霧の中からゆっくりと色彩豊かに立ち上がってくる。
この新しい世界は私たちを魅了する。
西の旅行者たちが南から北上して、霧の中から浮かび上がるイスタンブールを初めて目にする時のように、私たちは誘惑される。

…すると、私が針で井戸を掘りだす男のようにして創りだしたこの世界は、他の何よりも真実に忠実に見えてくる。



118 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 00:11:41
それ、あなたの訳?
それとも、また和久井センセイ?

119 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 02:55:26
「環」にノーベル賞講演の翻訳が載ってたような

120 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 03:28:15
『環』て、藤原書店の機関誌だよねえ。
とすると、和久井センセイのだな。

で、「訪う」 って「とう」と読めばいいの?

121 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 03:39:24
「おとなう」でしょ。使わないけど読めるだろ。

122 :117=100:2007/03/18(日) 03:53:53
>>119
知らなかった。環って高いんだな。
117は英語から気に入ったとこ訳しただけ。

123 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 04:17:11
どうりで(笑)

124 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 04:35:24
>>123
どうでもいいけど恥ずかしくないの?

125 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 05:28:08
なぜ?

126 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 05:34:34
>>125
いや、あなたはこのスレで何したいのかな、と。

127 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 06:43:30
息抜きに来てるだけ。
いや、あなたは何マジしてんのかな、と。

128 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 07:21:50
>>127
まぁ、なんつーか、適当に生きてくれ。なんでもいいけどsageたらどうかね。


イスタンブールは非常に面白い。フローベールの失敗談は笑える。マキシム・デュカン出て来ると反応してしまうな。
また、かくもイスタンブールにアンビバレントな思い抱いた少年が如何にしてここに世界の中心はあると言うにいたるか。
マティスやユトリロに耽溺してしまう少年が後に細密画に魅かれるであろう傾向とか、
変な家族関係とか、他の小説読むのに次に翻訳する作品として適切な気がする。


129 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 15:10:12
>>128
よりは>>117のほうがましな日本語。

130 :128=117:2007/03/18(日) 15:48:18
それはありがとう。

131 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 16:31:22
つまらん、実につまらん。
自作自演はやめなさい。

132 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 17:26:26
>131
妬くな

>>122
『環』は読んでないが、藤原書店は良い本出してるな。
ニ・ニ六事件を現代から検証する本が編集部編だったり


133 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 17:31:27
妬けるような文章か?

134 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 01:22:45
white castleを読む。
17世紀の半ば、イタリアの学者が乗る船がトルコの軍に襲われ、奴隷としてコンスタンチノープルへ連れていかれる。
彼はそこで言葉を覚えて医者としてパシャに気に入られ、ムスリムになることを求められる。
あくまで帰国することを願い、改宗を拒む彼は再び奴隷の身分に落とされる。
そこでHoja(master)と呼ばれる、自分に瓜二つの学者に出会い、彼所有の奴隷とされる。
Hojaは私からあらゆる知識を吸い付くそうとしていき、西洋とイスラムの知識を用い実績を上げて行くが、
Hojaは段々西洋(they)の観念に取り憑かれて行く…。

蟻の生態を描写するために細密画師にかかせようとして、
平面的な画ではリアリティを描き出せないと考える件が「私の名は紅」の細密画の別側面表わしたりして面白い。
白い城ではあくまで科学者の視点であり、しかもその目的は若いスルタンに
(アメリカの赤い)蟻の社会を用いて帝王学を教授することという実用面からである。
(パシャの許可を得られず却下されるが)
この若きスルタンは描写からメフメト4世と思われ、史実の描写がけっこう背景として出てる。
一風変わった性格で、私とHojaの関係に介入してくる重要な役どころ。

私はムスリムに改宗しない事を選ぶが、丁度イェニチェリの時代からムスリムの時代に移行する辺りが舞台のはずで、
やはり背景が分かると面白い件は多い。
(枠物語の形を取っていて、草稿の発見者もメフメト4世の時代について調べていたりする)
西洋からイスラムに入り込んだ一見無害な思想によって奇妙な影響が現れるのはほかの作品と共通するとも言える。

私とHojaが本当に入れ替ったのか、入れ替った相手は何をしているのか、誰がその事実を知っているのか。
読んでてクラクラしてくる後日談といい、構成も面白い。

135 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 20:43:23
面白そうだな。当然翻訳してくれるんだよね。

136 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 21:44:20
>>130
自分の素の日本語文よりは妙な翻訳文のほうがまだ「ましだ」
と言われてうれしいのだろうか…

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