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【長いお別れ】村上春樹訳「ロンググッドバイ」

1 :吾輩は名無しである:2007/03/11(日) 18:40:05
偏見があり、今まで未読でしたが、最終章の会話でグッと来ました。
旧訳の長いお別れと比較してどうかは分かりませんが、感動できることは
間違いない。
著者の40Pにも上る後書きについても読み応え充分。村上春樹の原点の一つです。
しかし、唯一、装丁のセンスだけは頂けないと思いましたが。
ここで語っていきましょう。


2 :吾輩は名無しである:2007/03/11(日) 19:12:19
いい加減にしてくれ。いちいちスレ立てんなよ。削除依頼は自分で出してね。

3 :吾輩は名無しである:2007/03/11(日) 19:20:03
同感。しかもネタバレしてるし。
削除依頼よろしくね。

4 :吾輩は名無しである:2007/03/11(日) 19:26:32
>>1
やると思ってた。ヤッパシ…

5 :吾輩は名無しである:2007/03/11(日) 21:19:43
どこがネタバレ?

6 :吾輩は名無しである:2007/03/11(日) 21:50:13
コーヒーをつぎ、タバコに火をつけてくれたら、あとはぼくについてすべてを忘れてくれ。

7 :吾輩は名無しである:2007/03/12(月) 22:15:19
うーん、原文に忠実に訳したことは評価するが、会話文が硬すぎるな
「彼女を責めることは、誰にもできますまいね」
なんて普通の会話には出てこない文章だろう
なんつーか無理に清水俊二の言い回しを避けてるような印象
それで気づいたんだが、「やれやれ」とかの春樹節は
チャンドラーの影響というよりも清水俊二の影響が大きかったんじゃなかろうか


8 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 08:19:54
>>7
それはあるかもしれんね
本人はアメリカ文学の影響を受けたつもりでも
実は翻訳家の影響だったと

9 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 09:59:12
日本語は安いほうがいい本。
こだわりたい人は英語で読む。
これが正解。

10 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 13:53:34
>>7-9
ageるな
>>1は削除依頼出してもうここには来るな。

11 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 15:53:50
漏れも清水訳に慣れちゃってたせいか恐ろしく違和感感じた
というか読んでてなんか凸凹してる感じだねスムーズでない
もしかして村上春樹って翻訳下手?
これは清水訳を先に読んだせいなのか
清水訳を読んだことなくて村上訳が初読の人の意見も聞いてみたい

12 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 18:03:31
清水訳を先に読んだからってわけでもないんじゃないか?
村上訳のあとに清水訳読んでも多分清水訳のほうがしっくりくると思う。
小説家として文章うまい作家は基本的に翻訳だめだと思う。なんだかんだいっても清水訳がちょうどいい。作家でもその辺きちんと理解してる矢作俊彦あたりにどうせなら翻訳してもらいたかったよ。


13 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 18:21:36
高いんだよ
売れてるの?

14 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 18:26:04
>>13
ageるなって言ってるだろがカス!
春樹オタやるのは勝手だが、常識考えろ。

15 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 18:29:31
>>1よ、もし見てたらサゲで書き込め。
「重複・糞スレ立ててごめんなさい。削除依頼出します。削除されたのを確認次第、玉川上水で入水自殺します」ってな。

16 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 18:45:50
>>12
矢作がどうして出てくるかなあ。

17 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 18:46:58
>>13
売れてる。残念ながら? 

18 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 18:51:19
高いのになあ、初版日付3/8なのに、もうアマゾン(本部門)43位。

19 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 18:52:01
>>1
装丁だれよ?

20 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 18:54:05
>>16-17>>19は死んでしまえ

21 :清水訳を改変:2007/03/13(火) 18:55:00
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
だから、UFJの件についても三菱自工の件についても僕についても忘れてくれたまえ。
だがそのまえにぼくのために「ヴィクター」でギムレットを飲んでほしい。
それから、こんどコーヒーをわかしたら、ぼくに一杯ついで、バーボンを入れ、
タバコに火をつけて、カップのそばにおいてくれたまえ。
それから、すべてを忘れてもらうんだ。羽生健治のすべてを。
ではさようなら。

ドアにノックが聞こえる。ボーイがコーヒーを持って来たのだろう。もしそうでなかったら
ピストルが鳴ることと思う。ぼくは韓国が好きなのだが、韓国の留置所はきらいなんだ。
さよなら。 
                          羽生健治         




私は永いあいだ、手紙を見つめていた。手紙を書状箱にしまってから、
羽生さんが注文したコーヒーをわかすために台所へ行った。
注文どおりに二つのカップにコーヒーを注ぎ、羽生さんのコップにバーボンを加えて、
飛行機に乗せるためにつれだした朝に羽生さんが座っていた場所に置いた。
タバコに火をつけて、カップのわきの灰皿にのせた。
私はコーヒーから立ちのぼる湯気とタバコの煙の細い糸を見つめた。
窓の外では、小鳥がときどき羽根をはばたきながら、低い声でさえずっていた。

やがて、コーヒーの湯気が立ちのぼらなくなり、タバコの煙も消えて、
灰皿の端に吸殻だけが残った。私は吸殻を流しの下のごみ入れに捨てて、
コーヒーをあけると、カップを洗って、片づけた。

それだけだった。五千ドルのためにすることにしては、充分ではないような気がした。




22 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 19:03:40
なんだかんだで、春樹の影響力はすごいなぁ・・・。

23 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 19:04:28
>>18
速いな、足が。

24 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 19:05:20
43位いったらベストテンもじきかも…

25 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 20:03:53
>>16
若き日に劇画化権を獲得してまでロンググッドバイ劇画にしたから、ってこれはどうでもいいけど。
日本で唯一チャンドラーをきちんと理解してる作家だと思えるから。
翻訳ってもんがどういうものかきちんと理解してる文章を発表しているから。

26 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 20:27:49
本屋で買うときに売れてる?って訊ねたら
すごい売れてます、って言ってたからかなり上位に食い込むと思われ

27 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 21:53:42
チャンドラーの日本での立ち位置が変わったと思うのだが。
本持ってるヤツはよく調べてみて。一言もハードボイルドという言葉が出てこない。
という意味ではギャツビーよりもはるかに意味のある訳業だと思う。


28 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 22:08:36
チャンドラーを本当に好きな奴でハードボイルドの範疇に入れてる奴なんて
昔から一部の文学オンチだけだよ。
新訳の意味はあるのかもしれないが村上春樹訳ってことでベストセラーに入るってことが
また間違ったチャンドラー認識に向かうってことはあると思うぞ。
少なくとも村上訳で初めて読んだやつは清水訳も読んだほうがいい。


29 :吾輩は名無しである:2007/03/13(火) 22:38:34
ミステリーの評論家が、強引な理論で清水訳をこき下ろしたことがあって
それは宝島から出版されているんだが、それを受け売りして清水訳をメチャクチャ叩いてるのがけっこういるんだよな
清水俊二は誤訳をしたりハードボイルドをセンチメンタリズムと誤解させた極悪人だみたいな
ふつうにハメットやロスマク、パーカー、ローレンスブロックとか読んでればチャンドラーだけが異質ってことは
すぐに読みとれると思うんだがね
論理を自分に都合良くねじ曲げて飛躍させてしまってるのは痛すぎる
一方、村上氏はあとがきで誤訳や省略については一定の批判はしているが、某評論家のように頭ごなしな否定はして
いないし一定のリスペクトも表している
読者はそのへんのところを理解したうえで清水訳も読んでみるといいと思う

30 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 01:06:38
>>1
チャンドラーは田中小実昌も訳してるよ。「高い窓」

31 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 01:16:17
春樹はぶさいく(;_;)(;_;)(;_;)(;_;)

32 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 01:19:43
田中の訳は作家として文章がうまいせいで最悪の訳になってるいい例。
訳っていうより田中の作品になってしまってる。
同様に長いお別れを訳すと聞いた時、村上春樹も同じ結果になるんじゃないかと思ってたが
ある意味、思った通りの結果になってると思われる。

33 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 01:22:59
作家が訳するときの陥穽だな。
コミさんはコミ流ちゃんどらー
春樹は春樹流ちゃんどらーになるのは必然と思われ。

翻訳者は翻訳に徹するべきで、自分の文体に拠る作家が
無色透明の翻訳に徹しきれないのは「業」というべきかも。

34 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 01:30:47
俺はふつーに、チャンドラーはハードボイルドだと思ってますがw
なにか、自分にとって格別の意味を持つ物を、○○じゃない、××だ!
なんて強弁するヒトタチのこの病、どうにかならんかねww

35 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 01:49:32
ww なんて付けるヒトタチをどうにかならんか
ここは文学板で厨房板ではないのだから


36 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 01:52:56
>>21
チャンドラーはチャンドラー。誰が訳そうとその真髄は変わらない。

ハードボイルドなんてぇ枠決めは売る方の勝手だがな。

37 :34 ◆k2XT3HjFWw :2007/03/14(水) 01:54:20
照れちゃうなー、そう誉めたもうなww

38 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 01:55:18
ハードボイルドなんて本家アメリカでさえ大雑把で曖昧なカテゴリーっていうか、
そんな言葉すらなんじゃらほいだろうが、そこにチャンドラーを入れちまうこと自体わけがわからんけどな。
ハメットが始めたスタイルに影響を受けてはいるがそれはまったく異質なもので
むしろイギリスの伝統的な小説スタイルをチャンドラーはきちんと踏まえてる。
イギリスの伝統で育ったおっさんがアメリカのあのスタイルに胸躍らせたってのがほんとだと思うぞ。
しかし、そこはイギリス人、聖杯、騎士道物語からはみだすことはできなかったってことだろ。
そのため雑多はハードなんとか小説とは一線を画するものになってる。

イギリスの伝統的な小説スタイルの中で育ったおっさんがアメリカのドンパチな空気を遊んでる

39 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 02:06:50
>イギリスの伝統で育ったおっさんが
>アメリカのあのスタイルに胸躍らせたってのがほんとだと思うぞ。

いい表現だな。同感。
チャンドラーは書きながら楽しかったろうと思う。


40 :37:2007/03/14(水) 02:44:29
>>38
うんうん、読ませるね、面白いよ。
でも俺はそもそも、チャンドラーみたいなの(端的に云えば痩せ我慢w
武士は食わねどなんとやら)こそがハードボイルドだと認識しているんだわ、
その歴史的経緯やらなにやらはちぃーっとも知らんけど(まーそれでも
一般ににハードボイルドとして一括されている類いの作品、俺割と読んでる方だと思う。
例えば>>29以外だとスピレインやチェイス、ウエストレイク、プロンジーニ、ケイン、
ジョー・ゴアズ、カーター・ブラウン、ラティマー、ホレス・マッコイetc)。

とまれ、ジャンルわけなんてどうでもいいやね、面白ければ、もうそれだけで。
神学論争、自分がやるのは実は大好きなんだがw、人がやっているのを見るのは嫌いだーww

41 :38:2007/03/14(水) 04:04:21
>>40
読んでる作家、俺も好きだよ。
ただあまりにも日本でいうところのハードボイルドってカテゴリーが大雑把で意味をなしてないと
思ってる。
言い出しちまえば夏目漱石のこころだってある種のハードボイルドと言えるし司馬遼太郎まで入れることが出来ちまう。
ハードボイルドってカテゴリーでパーカー、ロスマクなんてえせ精神分析もどき小説の屑と
チャンドラーが一緒にされちまってるのがあまりにも腹立たしいんだわ。

村上春樹もどうせならパーカーから権利?ぶったくって
プードルスプリングス物語のチャンドラーの遺稿のあとパーカーが書いた部分を書き改めるって荒業にでてくれねーかな。

42 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 04:35:03
言い出しちまえば夏目漱石のこころだってある種のハードボイルドと言えるし司馬遼太郎まで入れることが出来ちまう。

ぜんぜんちがう.
春樹はダメだよ、もう。わかってるだろ?

43 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 04:36:02
翻訳に走るしかない心裡

44 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 04:54:48
おいバカ共、糞スレアゲるなって言ってるだろが!
>>1は人として反省すべき。

45 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 06:28:28
ミステリー板に立てるべきだな。
文学板は板違い。
別に質が劣ると言ってるわけではない。映画板にベートーベンのスレを立てるような行為だ。
リソースがあり余ってるならともかく。

46 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 07:23:11
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47 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 07:24:03
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48 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 07:27:46
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49 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 07:28:39
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50 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 08:39:57
ミステリー板だととにかく清水俊二を叩いて悦に入ってるバカが多いからまともな議論が出来ない
ハードボイルドの中でもチャンドラーは単純にミステリー作家とはくくれないと思うんだが
むしろ純文学に近いんじゃね?


51 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 08:40:37
>>46-49 
もう20だか30だかの即死判定ラインは超えてるんで、削除依頼が受理される
(されてしかるべきだとは俺も思う、ここにはこんなスレ
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1144255305/l50 もあるんだし)
までこのスレは残るんだし、それまでは邪魔しないで使わせてよww

52 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 08:55:43
朝日に今回の訳についての記事が出てますよ。

53 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 09:17:39
>>41
パーカーのプードルスプリングはちょっと遠慮している感じあるよね
村上春樹がプードルのつづきを書くなら、もっと積極的に自分の色を出して欲しい
今回のロンググッドバイは完訳版という建前があるせいか、原書に忠実な直訳調すぎて
大学生が辞書片手に英文訳してるような空気さえ感じる

54 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 09:43:14
アルトマン監督の映画版ロンググッドバイおもしろいよ

55 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 09:46:22
>>52>>54
ageんな、ゆとり。自殺しろ。

56 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 09:59:53
ジェイムズ・エルロイのブラックダリアはノルウェイの森に似ている
ハードボイルドだからお薦めだ
映画は面白くないがな



57 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 10:25:03
ageんな。アホが。学習しろゴミクズ。

糞スレ削除切望。

58 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 10:44:55
そんなにカリカリするなよw

59 :38:2007/03/14(水) 11:00:04
>>54
70年代のアルトマン映画はそれまでのジャンル映画の神話を解体することで、
ハリウッド神話、映画システム、もっとでっかくアメリカのシステムそのものを
パロディ化する試みだったと思うんだが、そういった意味でボギー神話(まーハードボイルド神話だわな)を
解体してパロディ化する作業ってのは、チャンドラーがジャンル小説を解体し、ある種のパロディとして
ロスを描くことでイギリス人が見たアメリカを描いてるって点で通じてて、
それまでのどのチャンドラー原作映画よりもチャンドラーらしい映画になってると思う。
アルトマンはジャンルとしての物語神話は放棄してるが、それまでのどのチャンドラー映画よりも
チャンドラーの描こうとしたものを理解し、敬意を表してる。
映画冒頭で家出しちまう猫、ラストのテリーを撃ち殺す時のきみのおかげで猫まで無くしたってセリフといい
無類の猫好きチャンドラーへの敬意。
ラスト、マーロウの吹くおもちゃハーモニカにかぶさってビバハリウッドの歌が流れることで
ハリウッド神話=アメリカをパロディ化するあたり、
イギリス人が描いたアメリカ人が警官にさよならを言う方法を見つけられないラストとどうにもダブルね。

ってことで板違いごめんよ。

60 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 12:32:09
>>50
最近はこういうのが多いんだが、一人や二人の作家が持ち上げた所でミステリーが
純文学になるわけがない。SFとかもそう。
最近は権威を批判してさえいれば良いという風潮が激しすぎ。特に文学。
どんどん自分に甘くなっていってどうする。

61 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 12:34:40
ジャンルの枠組みって恐いわー。

62 :吾輩は名無しである:2007/03/14(水) 15:07:34
なぜこの時期に改訳なりや

63 :38:2007/03/14(水) 18:25:58
>>60
いったい純文学って正式な定義はなんなんだ?
SFは違うというが、スペースオペラならまだしも現代人で文学やるとなればSF的思考がなければ
そんなもん現代文学としてなりたちゃしないと思うぞ。
作家が持ち上げて純文学になるわけじゃなくて、ミステリーなり、SFなりの思考が
現代では文学に必要であって、すでにそこに純文学としてなりたってるってことだろ。
(まー糞みたいな作品も多いわけだが)。
ミステリー、個人的な殺人って意味での小説ジャンルが20世紀大戦直後から雨後の竹の子のように現れ、東西冷戦下においてSFってジャンルが恐ろしい勢いで現代にリンクしていったことを考えてみればいい。
いい年ぶっこいたチャンドラーが、なぜもっともアメリカ的なパルプ雑誌の三文文学に当時、魅力を感じ、自分の文学の形態として選んだのか、
そして純文学?作家と呼ばれる奴ら村上春樹も含めてが、なぜチャンドラーの文体に魅力を感じるのか考えてみ。
SFが現代文学とに恐ろしい勢いで発展し、

64 :吾輩は名無しである:2007/03/15(木) 06:53:23
で、おもしろいのか?

65 :吾輩は名無しである:2007/03/15(木) 08:05:15
あとがきがおもしろい

中身のおもしろさは
清水訳>>>>>春樹訳

でも清水が取りこぼした部分もちゃんと訳してあるという話だから
完全版としての価値はある



66 :吾輩は名無しである:2007/03/15(木) 13:11:08
春樹版を先に読んだらそっちの方が良く感じるだろう

67 :吾輩は名無しである:2007/03/15(木) 13:15:41
よほど小説じたいに魅力を感じないと春樹版読んで清水版読むなんてのはいないだろ
清水版読んでから春樹版読むのが正しい読み方。

68 :吾輩は名無しである:2007/03/15(木) 20:57:48
清水版は、はるか昔に読んだんだw
今、どれにするか迷ってまつw

1.もう一度清水版をよんでから春樹版を読む
2.一気に春樹版に突入する
3・原作と春樹版を両方買って、交互にまったり読む

69 :吾輩は名無しである:2007/03/15(木) 21:30:08
神保町の三省堂がこの本が超山積み

70 :吾輩は名無しである:2007/03/15(木) 21:33:25
>>68
…貴殿はなんと贅沢な時間の持主だろう… 心底うらまやしいぞ


71 :38:2007/03/16(金) 04:10:58
>>65
あとがきに関してはチャンドラーを好きになった奴にとっては同じような感覚だろ。
特に目新しくもなかった。実際、自分も小六で初めて長いお別れを読んでから
フィッツジェラルドに興味を持ち、TSエリオットを読んでみるってパターンだったし
多かれ少なかれ同じような読み進み方をした人間も多いんじゃないか。
ただ、ヘミングウェイを推し進めたハメットの文体って流れが書かれていたが、
実際のところヘミングウェイが日はまた昇るを発表する数年前にブラックマスクに
ハメットはあの文体で作品を既に発表している。
ってことはやはりチャンドラーが魅かれ、ジャンルとして選択したものの源流は、もっと底に三文的なもの、実にアメリカ的なおもちゃ箱のようなものだったような気がする。

72 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 04:13:18
いちいち長いな
そんなにあつくなることかい

73 :38:2007/03/16(金) 04:19:45
>>72
なるね。正直なところ10代のやつらが村上春樹の訳でこの本に触れて、
今後それが彼らの財産になるのかと思うとやれやれとしか思えない。

74 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 05:03:58
でもお前には関係ないじゃん

75 :38:2007/03/16(金) 05:29:17
関係ないって言い出したらお前も関係ないじゃん

76 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 08:04:06
でもどうせお前の方がアホじゃん

77 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 08:50:17
粘着やめれ。
ここでは与えるものが多い人間の方がエライ(笑)んだってば、
それが情報であれ見識であれ、またはある種のカタルシスであれ。

78 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 09:33:02
>>73
いや、これからは二つの訳を読めるのだから
興味のある奴は両方を比べる事が出来て幸せだと俺は思う
それに、財産とまで思い込むような人間の場合は原書で読むだろうからどうでもいい


79 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 09:51:58
うん
漏れは基本的に清水訳の方が好きだけど、粘着がよく誤訳や取りこぼしがあると言っては
叩きまくっていてそれが非常に不愉快だったが、春樹の完訳版が出たことにより、そういう
声も少なくなるんじゃなかろうかと思う
文句あるなら春樹の方を読めばいいということ
そういう点では二つあることはいいことなのだろう

80 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 11:30:33
村上春樹の本は超約ではないのですか?。

81 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 17:14:53

買ったよ<春樹のロンバイ

清水訳は読んだ事無いけど、そんなことどうでもいいくらい春樹訳はいけてるね!

82 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 17:38:52
>>1いい加減謝罪しろ。
顔や名前がわからないから何しても平気ってわけか?


83 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 18:58:00
>>62
この時期…とは、版元より春樹側の事情ではないかと推察される。
このところ翻訳ばかりだろう。



84 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 19:00:26
>>22
たしかに。
だからこそ動き様によっては社会的意味があるはずだが…。
翻訳なんか誰にでもできるんだからさ。
他にやることがあるだろうという気がしてならない。

85 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 19:23:07
春樹の作品で残るのが翻訳だけだと分かってるんだろう

86 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 20:33:33
春樹サイコー!

87 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 20:49:52
春樹サイコー!

88 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 20:58:18
>>71
小6でチャンドラーかよ
家族がもってたの?自分でかったの?凄いな

89 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 21:17:41
陽子夫人ぶさいく!

90 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 21:30:56
でも春樹サイコー!
結局現代作家の中で圧倒的に1番です!

91 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 21:51:50
>>90
カズオ・イシグロだろっ!

92 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 22:04:21
正直、春樹訳がいまいち乗れなかった。
たしかに、清水訳は細かい所をはしょっているのは分かった。ただし、
清水訳の方が変にしつこい所がないから、むしろ読みやすいのではないかな。
後、村上春樹訳ではどうしても台詞が上品になってしまっている。
殺人課長のグレゴリウスの台詞がその典型。グレゴリウスという男はもっとがさつ
で乱暴な物言いをすると思うのだが。
清水訳>ここでは私立探偵の鑑札は名刺と同じこった。何の役にも立たん。おとなしくしゃべるんだ。
村上役>ここではな、探偵の許可証なんぞ、ぺらぺらの名刺ほどの値打ちしかありゃしないんだよ。さあ、
    供述をしてもらおう。

〜なんだよ。とか、〜だよ。とか微妙に台詞回しが上品。何か、この手の小説に向いていないな。

93 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 22:13:48
エリオット・グルードの朗読CDもってる人いる?
コマネチ大学数学科の竹内薫先生がブログで紹介してたけど
原文のリズムが心地よいって。
The Long Goodbye [ABRIDGED] (Audio CD)
by Raymond Chandler (Author), Elliott Gould (Narrator)
ttp://www.amazon.com/Long-Goodbye-Raymond-Chandler/dp/1590070968/ref=sr_1_4/002-7022350-3919254?ie=UTF8&s=books&qid=1173972141&sr=1-4

94 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 23:43:00
>>93
そのCDは英語できたら買いたい

95 :吾輩は名無しである:2007/03/16(金) 23:59:06
春樹訳の装丁、センスなさすぎw
せっかくのチャンドラーが台無しだw

96 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 00:21:54
せっかくのチャンドラーっていうけど村上の方がはるかに格上じゃん

97 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 02:43:28
春樹サイコー!

98 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 03:39:55
>>93
えーそんなのあるんだ?知らなかった。
どんな朗読してんだろうな?誰か聞いたことないのか?
アルトマン映画のあの感じで朗読してたとしたら、なんか違和感感じそうだが。

99 :TBS免停@賛成です:2007/03/17(土) 03:59:03
清水訳でよくわからなかったところが、村上訳でわかるようになった感じ。
村上訳は、しっかり理解した上で、親切に訳してくれている。

100 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 04:41:32
春樹のロンググッドバイを読んだけど原作に忠実でとても良かった。


101 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 05:47:42
ネタばれかも知れんが、ギムレットには早すぎる、から始まる会話のやり取り
の部分。
君は真っ直ぐな心をどこかで失ってしまったんだ(村上春樹)。より、
君は道徳に関しては敗北主義者だ(清水俊二)。の方がテリーの人となり
を的確に表していて好きだな。清水さんは意訳し過ぎなのかもしれないけど。

ロンググッドバイは、戦争の残した傷跡をめぐる話でもあるんだよね。反戦文学
とまではとても言えないけど。色んな読み方ができる奥深い話だと思う。

102 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 07:28:33
どうせなら、あとがきの代わりに付録としてイギリスの夏を訳して欲しかったな。
長いお別れは断然、清水訳のほうがいいと思えるし、むしろイギリスの夏を村上訳で読んでみたい。
あとは本気でプードルスプリングスの続きを新たに、村上春樹書くことできないのかなー。
パーカーの腐った頭じゃチャンドラーじゃなくてちゃんどらになってる。
リンダと結婚したマーロウがどうなるのか?長いお別れ以降テーマを引きずった重要な作品になったはずなのに。
どうせ、続きは他人の創作になるなら誰が書いてもいいような気がするんだが版権だなんだうるさいんだろうな。

103 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 10:30:13
パーカーのプードルは読んでいて不愉快

104 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 12:20:23
春樹のルックスとハードボイルドって合わないよな

105 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 13:26:07
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106 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 13:28:53
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107 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 13:31:40
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108 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 13:33:37
良スレあげ

109 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 13:36:54
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110 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 13:46:17
春樹は小説やエッセー、翻訳全体が大きなライフワークになっている
ところが素晴らしい。

111 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 13:52:25
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112 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 13:58:43
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113 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 14:37:48
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114 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 14:39:55
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115 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 14:40:33
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116 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 14:43:17
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117 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 14:44:14
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118 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 17:07:37
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119 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 20:16:57
レス番飛びすぎw

120 :吾輩は名無しである:2007/03/17(土) 20:24:32
見てみたがそう難しい英語使う作家じゃないぞチャンドラーって。原書で読め原書で。

121 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 09:56:11
村上訳ロンググッドバイ、現在100ページ読破!めちゃくちゃおもしれぇ!
読み終えるのが勿体無い本に久々に出会えたよ

122 :吾輩は名無しである:2007/03/18(日) 13:13:05
ハメットの良さが際立ったな。

123 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 00:35:38
ある意味、春樹の最高傑作だ。
すばらしい。


124 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 00:49:23
なんか読んでみたくなってきた

125 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 00:56:22
>>101
>君は真っ直ぐな心をどこかで失ってしまったんだ(村上春樹)
>君は道徳に関しては敗北主義者だ(清水俊二)

UP乙。両者の違いが非常によくわかるフレーズ。
清水訳が翻訳者の文章であるのに対し、
春樹訳はなんかいかにも春樹らしい文章で
どうしてもそう訳したかったんだろうな…と想わせる。

両方を読めば、何故いま新訳か?という問いの答えがわかるかもしれない気も…

126 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 01:07:00
陽子夫人はきもいよな

127 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 01:12:59
>>125
村上春樹訳で初めて
チャンドラーを読む人は、はまるだろうよ。今的な言葉だから。

128 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 01:40:53
今的な言葉w

129 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 01:45:37
村上春樹訳
「シャンパンは自腹で切った」
「シャンパンくらい何よ」と彼女は言った。

清水俊二訳
「シャンペンをおごったぜ」
「シャンペンなんか、なにさ」と、彼女はいった。

清水さんに一票!


130 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 02:10:54
ある一部で比較してもな
それもしょうもない一部で

131 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 02:15:24
うん、でも「自腹」ってのが復古調でね。


132 :129:2007/03/19(月) 02:53:57
「しょうもない一部」を引用したのは申し訳ない。
でも、村上訳を読んだ限りでは日本語がこなれてない、というか翻訳調が過多ではないかと。
それだけを言いたかっただけ。


133 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 06:54:25
 LONG GOODBYE     GREAT GATSBY

 清水 < 村上    野崎 > 村上

134 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 19:32:00
やれやれ

135 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 21:16:07
>>129
うp乙。はじめ見た時は「自腹を切った」の誤植かと思ったんだが、
よく読むと意外に工夫された訳かも?と思えてきた。

つまり、単にシャンパン代を払うというよりも
新しいビンを開ける、封切りするみたいな感じで、その奢りも含めての
ニュアンス…じゃないか?と思ったんだが、違うだろうか?

シャンパンは開けた瞬間がいいんだから、
ドンペリなんぞ奢ろうものなら
やっぱ「自腹で切ったぜ!」とか言いたくもなるだろう。奢ったことないけども


136 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 22:47:46
さよならを言うのは、わずかの間死ぬことだ。→清水
さよならを言うのは、少しだけ死ぬことだ。→村上
To say goodbye is to die a little.→Chandler

清水訳は明らかな誤訳。村上訳は正しいが、うるおいが無いし、日本語では意味が汲み取りにくい。
もっとうまく訳せないのかな。
「さよならを言うとき、心は少しずつ死ぬ」とか


137 :吾輩は名無しである:2007/03/19(月) 22:59:22
翻訳ってのは訳の正確さより、作家のスタイル、文脈にそった訳をいきすぎることなく
訳することが正しいと思ってる。
そういう意味で現役の作家が訳するってのには反対、翻訳は訳者に徹した人間がするべき。
清水訳は正確では無いかも知れないがチャンドラーのスタイルをきちんと訳してる。
村上訳は完全に村上春樹の小説になってしまってる上たちの悪いことに誰かが上のほうで
言ってたが、まるでロボットのようだ。あれほどチャンドラーに影響受けたと公言していた人間が訳したものなのか?とかなりびっくりしている。

138 :吾輩は名無しである:2007/03/20(火) 07:07:46

村上はあとがきで翻訳には賞味期限がある、と言っているが、
ギャツビーにしろロンググッバイにしろ、物語自体がクラシックなわけだから当時の翻訳のほうが時代背景を感じることが出来きて良いと思う。
誰かの言うように旧訳をあえて今風の表現で書き換えてしまうという事は、映画で言えば昔の名作をリメイクしてしまうようでかえって新鮮さが薄れる。
村上版は、はっきり言ってストーリーに素直に共感することが出来なかった。


139 :吾輩は名無しである:2007/03/20(火) 08:24:33
>>138
リメイクすることがすべて新鮮さを失わせるかといえばそんなこともない。
映画でいえば、むしろ当時できなかったことを今日の技術でより的確に表現できる
ということもある。当時の日本と海外との圧倒的な文化的差異を考えると、言葉一つ
とっても新しく翻訳を試みる価値は充分にあると思う。確かに賞味期限はある。
ただ、村上版で問題なのは技術の使い方を間違ってしまっているということ。
爆薬の匂いはCGでは決して表現できない。
ギャツビーにしろロンググッドバイにしろ確かに賞味期限をむかえたものかもしれないが
チューブ入りの練りわさびより、きちんとすられた本わさびを俺なら選ぶ。

140 :吾輩は名無しである:2007/03/20(火) 08:52:31
>>139
滔々と語ってくれてるけど抽象的ではっきりしないな。
自分の書き込みに自己満足以外の意味合いがあるというなら、
もう少し読み手に親切に書いた方がいいよ。
君程度のやすっぽい抽象論なんて誰も聞きたくはないはずだ。

141 :吾輩は名無しである:2007/03/20(火) 10:29:56
>>140
こんなもんを抽象論って・・・どんな頭してんだ?豆腐か?
人の書き込みとやかく言う前に少しは自分の意見でも書いたほうが
時間の無駄になんねーぞ

142 :吾輩は名無しである:2007/03/20(火) 11:03:30
>>141
思ってたとおりの返レスが来て失笑。
君がわさびが大好きなのはわかったよ。

143 :吾輩は名無しである:2007/03/20(火) 11:14:23
意外とつまんねーやつだな

144 :吾輩は名無しである:2007/03/20(火) 11:22:55
翻訳の周期が50年とかもふくめ春樹の解説はあまりに主観的すぎる
偉そう
ただの一小説家じゃんかよデスリフの解説なんだありゃひどすぎ

145 :吾輩は名無しである:2007/03/20(火) 11:33:19
>>143
わさび限定じゃなくて日本食が好きなんだよね?
豆腐とか言ってるし

146 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 04:31:20


147 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 04:41:48
>>136
言いたい意味はよくわかるが
「さよならを言うとき、心は少しずつ死ぬ」では
説明的すぎるんじゃないか?

うるおいがない、とは、換言すれば
日本的に潤んだいわゆる<纏綿たる情緒>とは無縁ということで、
まさにそれがチャンドラーの特徴であり魅力でもある。
そんな原文の雰囲気を伝えるには、村上訳でいいんじゃね?

「さよならを言うのは、少しだけ死ぬことだ」

単独で読んでも忘れ難いフレーズだし
チャンドラー作の名文句の一つとして記憶されるだろうと思うが。

148 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 04:51:15
続けて書く。スマソ。
洩れは以前清水訳で読んだから、いまさら新訳で読む必要があるか?と
思ってたんだが、>>136のおかげでちょっと揺れた。

読んでみるかな、という気になった、その一行のせいで。

149 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 04:53:10
>>148
俺はどうしたらいいかな?

150 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 05:05:41
俺? WHO?

151 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 06:32:36
清水訳を読まずに村上訳を読んだオレとしては、
普通に「えー? いい翻訳ジャン。超おもしろかった」って感じだった。

やっぱり若い頃に受けた強烈な印象というのは簡単には覆らないのだな、
と、このスレでの村上訳の意外な低評価を読んで思った。

152 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 09:09:55
春樹夫妻が通ってた神保町のいもやはうまい







153 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 11:26:55
いもやが美味いのは同意だが、だから何だ?

154 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 11:38:45
春樹が経営してたジャズ喫茶ってなんて名前だったの?

155 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 13:36:17
>>154
ピーターキャット

156 :吾輩は名無しである:2007/03/21(水) 16:59:18
>>155
50年代のレコードが900枚あったそうだな。
ジャズ喫茶店主としての春樹のインタビュー↓
      ttp://www.jazzsoda.com/haruki.htm

文学語るよりかえって人物像が見える気も……




157 :瀬戸内”ランペイジ”ジャクソン:2007/03/21(水) 23:24:38
神保町のいもやはうまい ←ここには同意いたしますわ。う不不

158 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 06:52:04
結論としては清水訳で十分ってことですね

159 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 11:28:04
古本屋での村上訳の状況はどうなの?もうけっこう売られちゃってるの?

160 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 19:18:30
村上訳の原題カタカナ読みシリーズのおかげで、相手がどちらの題名を言うかでそいつの
読書歴、趣向までわかるような気がするのは俺だけ?
俺は『長いお別れ』といい続ける。

161 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 20:48:13
古本屋での村上訳の状況はどうなの?もうけっこう売られちゃってるの?


162 :吾輩は名無しである:2007/03/22(木) 22:15:23
神保町の飯屋のいもやで彼女とデート♪春樹

163 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 06:42:07
BOOKOFFで売ったとして、今ならいくらくらいになります?

164 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 10:58:21
僕が買ってあげます700円で。
ただし送料はそっちもちですよ。

165 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 14:26:22
清水訳と村上訳のどちらに愛着を覚えるかってのは、どっちの訳がどうこう言う
以前に、早い話どちらを先に読んだかで大方決定されるだろうね。

洋画の吹き替えとかでも、昔見た時の台詞で思い出に残ってると声優と台本を入
れ替えた同じ作品見た時、ちょっとした台詞の違いが気に入らないなんて場合が
あるのと一緒だよ。

今回の村上訳は、大方の人は清水訳を読んだ後のケースが多いだろうから、第一
印象としては清水訳の世界に軍配をあげるかもしれないが、時間が経つと村上訳
の良さもじわじわ感じられてくるんじゃないかねぇ・・ちなみに俺はどちらも好き
だよ。

166 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 14:28:47
グレートギャッツビーは村上のほうが断然よかったが。

167 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 15:00:46
>>165
どうしたんだよ、そんな当然のことをまじまじと語ったりして。
なんかあったのかい?

168 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 17:59:28
「まじまじと語る」ってのは斬新な日本語だな。
そういう凄い言語センスの持ち主にチャンドラーを訳してほしい。

169 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 19:37:06
>>165
>大方の人は清水訳を読んだ後のケースが多いだろうから

ちがう。村上春樹は「ノルウェイの森」で
純文学圏外の読者まで取り込んでしまった特異な作家。
「ロング・グッドバイ」も、チャンドラーも清水も全く知らない人々まで
翻訳者の名前で買ってしまうと思われ。
アマゾンの順位、早くも本で36位というのがそのことを裏付ける。

村上春樹訳で初めて読んでチャンドラーに惹かれた人間が
他の本を読もうとして清水訳に出合えば逆に戸惑うんじゃないか?
IT時代の現今の言葉感覚では、村上訳の方がスッと入ると思う。
10〜20代には特に。


170 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 19:39:03
2000円というのがな…。1980円だったら買うのに…

171 :吾輩は名無しである:2007/03/23(金) 19:56:46
>>171訂正
「他の本を読もうとして」→「他の作品も読もうとして」

172 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 05:55:04
悪役らの伝法な語り口や、台詞回しの格好良さは清水訳の方が上だと思う。
原文忠実度は村上訳の方がはっきりと上だが、日本語としてはその分、とっつきにくい。
(形容詞とかがしつこくて)。また、”はんくち”(清水訳ではチンピラ)とか、
普通使わないような訳語を当てているね。

173 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 06:00:36
装丁についてだけど、
俺も最初、アレ?って違和感あったんだけど
チップ・キッドって知って驚いた。
デザイン業界ではけっこう著名なデザイナーです。

たぶん、昔の安っぽいペーパーバックっぽさを
敢えて演出してるんだと思う。

聞くところによると、古い本のイラストとかをスキャンして
コラージュしたらしい。

174 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 06:06:24
そうですたか、情報をトンクス。
知って良かった、今までばかにしてた。

175 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 06:25:41
知らないから馬鹿にして、知ったから馬鹿にしないってのは違うんでないかい?
ある対象への感じ方ってのは簡単な受け売りの知識に依るべきじゃないと思ふ。

176 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 08:52:51
チップ・キッドって全然知らんが、どうも「ロンググットバイ」の世界観を
きちんと理解した上でデザインしたとは、とても思えん。
色使いも酷いし、拳銃をハーケンクロイツを連想させるような配置にしてる
が、ナチと関連あるのはテリーの戦時中のエピソードだけで、それを意図し
たのかしてないのかは分からんが、カバーデザインとしては違和感を感じる


177 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 09:31:50
チックコリア無いので宜しく、にワラタ

趣味傾向・性格出るもんだな〜


178 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 10:21:19
おれもやっぱり清水版に一票

村上氏が作品を心から愛してる気持はあとがきなどを読んで解るが

やっぱり邦訳に関しては素人臭さが鼻についた。ギャツビーもそうだったが彼の訳し方は丁寧すぎる。

179 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 11:09:43
島田荘司は逆にチックコリアに心酔している(笑)

180 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 11:28:58
てか単に時代だろ。
チックのカモメが72年、キースのソロコンサートが73年。
>>156のインタビューは75年らしいからまあ、
ぼかぁ流行りのものは好かないよって程度の意味じゃないの。 
あのあたりはちょうど、いわゆるの4ビートが解体した後の音楽が
シーンの主流になってた筈だから、電化マイルスとかね。

181 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 11:54:32
>>176
チップ・キッドは
アメリカ版『ねじまき鳥クロニクル』の装丁した奴。
だからチャンドラーじゃなく春樹つながりで担当したんじゃね?
プロフィールと作品。
ttp://www.dnp.co.jp/gallery/artist/chip/chip.html


182 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 20:37:12
春樹はロスマクとチャンドラー以外ミステリーは誰読んでるの?
エルロイ?



183 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 21:47:11
題名の原文カナ表記はやめてほしいなあ。
最近の映画の邦題といい、手抜きとしか思えない。

184 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 22:05:22
俺は邦題に勝手な解釈を持ち込まれる方が嫌だけどな。

185 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 22:13:43
村上春樹は昔のエッセイで、洋画のタイトルのカタカナ表記はほどほどに、
とか書いてたな。「恋愛準決勝戦」とかいう邦題を褒めていたように記憶。

186 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 22:23:52
「007は二度死ぬ」の名訳ぶりは異常

187 :吾輩は名無しである:2007/03/24(土) 22:35:21
>>184
それならいっそ原語のままアルファベット表記にすべき。
意味を伝えず、不正確な音(おん)だけカタカナに移すことが
原題を尊重しているとは思えない。
まあ『ロンググッドバイ』はまだしも意味を類推できるけどね。

188 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 00:02:28
ロンググッドバイはともかく、キャッチャーインザライはいかがなものか。
「ライ麦畑のキャッチャー」くらいには訳しても良かったのでは?

189 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 00:17:36
どうでもいいよ。

190 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 05:18:13
ライ麦は野崎の訳題が素晴らしいからなあ。
今さらほかの題はつけようがないだろう。

191 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 11:10:03
うん、まあ、昔から、洋画の邦題はひどいからなあ。それこそ枚挙に暇が無いぐらい。
それこそ言いたい放題ぐらい(笑

春樹がエルロイ読んでる?ってのは「心臓を貫かれて」からかなあ?
読んでないような気がするけど。俺はエルロイ大好きだけどさ

192 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 13:00:46
日本語に訳しにくい原題というのもある。
グレートギャツビーなんてどう訳せばよいのか。華麗なるギャツビー?違うだろ。偉大なギャツビー?もっと違う。
ロンググッドバイ=長いお別れ、も日本語にしちゃうと別れてからが長いようなニュアンスになっちゃう。
別れるまでも長い、という意味を持たせにくい。

193 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 15:01:46
>>182
エラリー・クイーン

194 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 16:09:48
>>193
クイーンは代作が多いことで有名だが・・・

195 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 19:24:12
2000円の価値あります?

196 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 20:56:53
漢字のひらきを原文のニュアンスで自在に変えたりするのが一流の翻訳家だけど
この人はまだまだそこまではいけてないなあ・・・
二流の上くらいのところ。

197 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 20:58:01
>>195
うまい棒200本分の価値があるかどうか自分で判断せよ

198 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 21:16:11
この人ハメットをえらく酷評していたけど、チャンドラーにしてもなー。
そんなに違うかね。
俺はチャンドラーが名文家というのが今一つピンと来ない。カンガルーに
フロックコートを着せたりとか、比喩のセンスが時々悪いと思う。
俺はハメットの方が好きだ。

199 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 21:28:52
普通ハメットのほーが評価は遥かに高い。
昨今チャンドラーは「チャンドラー風の・・・」みたいな感じで、バカにされることが多い。
(自意識過剰みたいなニュアンスかな)

日本ではなぜか好意的に評価されてるみたいだけどね。

200 :吾輩は名無しである:2007/03/25(日) 21:51:30
さっきやっと読み終わりました。
とても長くて愉しかった。

201 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 01:53:58
ハメットもチャンドラーもロス・マクも3人とも偉大な作家だよ。
誰か一人が突出してるわけじゃない。三者三様だね。

何か日本ではチャンドラーだけを別格扱いする人が何故だか多いけど。
だからその分、ヘンな粘着のチャンドラーアンチ(清水アンチ?)も
発生する。

202 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 02:35:15
俺が訳すなら
表題は
ロンググッバイだ。
春樹センスない

203 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 03:07:12
間延びしたサヨナラ

204 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 04:30:47
それいいな

205 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 13:12:14
>>201
アメリカでもそうらしいよ
スティーブン・キングがブルックリンの八月の作品解説でチャンドラーは有名
でいまだに読まれ議論の対象になってるが
ロスマクはミステリファン以外には今では知る人はほとんどいないと嘆いてます

206 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 14:07:51
本気でロスマクがいい作家だと思ってるのか?
チャンドラーと並べて語ろうと本気で考えてるのか?
かつてのハメット、チャンドラー、ロスマクなんていうハードボイルド御三家みたいな紹介のされ方、ハードボイルドって言葉の持つ曖昧さがよくわかる。
80年代にハードボイルドだど しか言えないしゃくれあごのおかげで勘違いがさらに助長され、
チャンドラーもごった煮もつ煮込みの中にぶつこまれ、ようやく村上訳で一般的に文学畑に浮上した。
村上訳より清水訳のほうがどこからどう読んでもすばらしいと思えるが、村上訳の意味は物語や上澄みでしか本を読まない読者に、チャンドラーがスタイルを持った正当な作家だという評価に目を向けさせること。それだけでも村上訳の意味は大きい。

207 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 15:32:40
あ、そ

208 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 15:41:33
 私はロス・マクの方が好きですよ。べつに論争する気はありませんが。
 

209 :高橋源一郎誅伐評議会局長・悪い太郎 ◆LziSwFxVAU :2007/03/26(月) 15:57:34
文を書くとついハードボイルド口調になってしまうようだ。
それを、「今どきの男は春樹にかぶれたのばかりだ」と云われると違和感を感じる。
村上春樹が嫌いではないが、特別影響を受けた覚えも無い。だいいち、それほど読み込んでない。
おそらく、春樹が影響を受けた作品と同じものに自分も冒されたからだろう。
「コーマン小説」と括られることに抵抗を覚えるコーマン達は、もう少し自覚したほうがいいな。

210 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 18:25:59
>>194
何冊を多いと言ってんだ?

211 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 18:47:07
用があったら椅子を壁に投げつけてくれ。

212 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 18:54:10
>>198
酷評なんかしてないよ。
>ハメットはヘミングウェイの打ち立てたテーゼを、もう一歩先まで押し進めた。心理描写を省くことが
>可能なら、自我の存在という前提そのものを取り外してしまうことが可能なのではないか?
この文章だけ読めば、ヘミングウェイよりラジカルと評価しているようにさえ見える。

>ハメットはすぐれた文章家だが、その切り詰め方にはよく切れる刃物のようなあぶなさがある。それが
>ハメットの文章のラディカルな魅力ともなり、同時にひとつの欠陥ともなっている。あるときにはハメット
>の文章は我々をシュールレアリスティックなまでにハードでクールな場所に、ある場合には前衛的とも
>いえそうな場所に連れていく。しかしときとしてそれは、味も素っ気もない、耐え難いまでに潤いを欠く
>場所に我々を置き去りにする。
むしろ凄く高く評価してるんでない。絶賛するだけが評価することではないよ。

213 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 18:59:31
>>209
時代だよ。
言語は社会変化とともに変貌する。たとえ無自覚でも、使っている言語は
自分の脳が生きている時代の、産物なんだ。
春樹はその<時代>に鋭敏に反応し、
一歩先駆けた作家、自覚的にではなく宿命的に。

後に続くものらは春樹エピゴーネンと見られがちだが、違う。
漆にかぶれるように時代にかぶれているだけだ。
各々が明確に自覚すべきであるのは確かだな。

明治初期以来の、未曾有の言語変革期に入っている。


214 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 19:54:40
>>210
194じゃないけどダネイのプロットをもとにスタージョンやデイヴィッドスンが書いた3作以外にも
ペーパーバック・オリジナルで代作が30冊近くあるでしょ

215 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 20:58:57
>チャンドラーもごった煮もつ煮込みの中にぶつこまれ、ようやく村上訳で一般的に文学畑に浮上した。

これは大げさ。つーか日本ではとっくにポピュラーな作家だし、様々な文学的文脈上の
言及の対象にもなってる。
春樹が訳したって理由でチャンドラーを初めて手に取った層なんて単なる無知でしょ?
別に春樹の訳があらためてチャンドラーの文学性を高めているわけじゃないしw

>>212
>しかしときとしてそれは、味も素っ気もない、耐え難いまでに潤いを欠く
>場所に我々を置き去りにする。

実に春樹らしい。「潤い」とはうまくいったもんだ。
いいかえれば「もののあはれ感」だからね、春樹もチャンドラーも。
両者を嫌いな人の多くはそこらへんの自己憐憫臭が嫌みたいだけどね。

216 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 21:12:45
>>213
>春樹はその<時代>に鋭敏に反応し、 一歩先駆けた作家

セールス的な意味ではね。
鋭敏じゃない人wにも作品を読ませたってところはある。
一言でいえば大衆的な作家の模範ですね。

217 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 21:18:10
文章が綺麗だしね
糞みたいなの書いて悦に入ってる日本人作家の中で結局唯一優れてるからね

218 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 21:39:11
サヨナラだけが人生だ

219 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 21:43:17
こりゃまたひどい

>>××
この板でハルキストや、中高の教科書に出て来る様な国内作家
(ミシマとか)の熱烈なファンが嫌われる、その理由がこれなんだわ(苦笑
こいつら、ドコにでも首を突っ込んできちゃ、スレの流れなんか
一切お構いなしにハルキ、ハルキと連呼するんだもん、ったく以て、
煩わしいったらなんたらww

反面教師にしてくれたまい。

220 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 22:03:40
とりあえず「ハルキスト」って呼称は死ぬほど恥ずかしいなw
いまやそんな言葉があるのか?

221 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 22:09:19
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%82%B9%E3%83%88

222 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 22:10:50
なよなよしていてすべてが中途半端な男ってイメージがある >ハルキスト

223 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 22:21:20
うん(笑 俺たぶん好きになると思うよハルキ、読んだことないけど。

224 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 22:28:03
>>222
一昔はそういうのも流行ったことがあった。
「熱い」ってことがそろそろアホに思えてきて
妙にしらけてみせることがかっこよく映った時代もあったのだよ。


225 :吾輩は名無しである:2007/03/26(月) 23:33:06
ふぅう〜〜ん、そうなんだ。勉強になりますm__m

226 :吾輩は名無しである:2007/03/27(火) 01:32:05
>>224
落合信彦と正反対

227 :吾輩は名無しである:2007/03/27(火) 10:26:21
>>206
ロス・マクの方がいい作家だと思ってる人間もそれなりにいるよ。
チャンドラーとロス・マクに作家としての実力差なんてないよ。

228 :吾輩は名無しである:2007/03/27(火) 11:22:56
ありえない・・・・

229 :吾輩は名無しである:2007/03/27(火) 12:03:41
ロス・マクのほーがいいとかゆーよりもチャンドラー独特の言い回しや
例の絢爛たる比喩が嫌だって声は聞くけど・・・

230 :吾輩は名無しである:2007/03/28(水) 00:11:24
>>227
ジョン・D・マクドナルドを読めよ。

231 :吾輩は名無しである:2007/03/28(水) 00:20:07
村上陽子夫人は超ブス

232 :吾輩は名無しである:2007/03/28(水) 01:48:22
これ読みながら、描写や言い回し会話部分で「羊をめぐる冒険」の事を思い出していた

そう言う意味で如何に春樹が影響を受けて、リスペクトしてるってのがあとがき読まなくても伝わってくるな

233 :吾輩は名無しである:2007/03/29(木) 04:36:02
なにをいまさら・・・

234 :吾輩は名無しである:2007/03/29(木) 23:42:11
見事に引き込まれた
一気に読める


235 :吾輩は名無しである:2007/03/30(金) 01:59:29
テリー・レノックス=五反田君

236 :吾輩は名無しである:2007/03/30(金) 02:23:13
>>138
村上訳は読んでないが全く同意

っていうか村上はつまみ食い的に名作を訳すから
好きじゃない。そして信者は毎回絶賛すると。


237 :吾輩は名無しである:2007/03/30(金) 21:21:16
こんなの読んでないでトマス・ハリスのハンニバルライジン読もうよ!!!





238 :吾輩は名無しである:2007/03/30(金) 23:51:57
クールなテリー・レノックスが最後に、ラテン野郎のかっこで現われてネタあかし。
春樹訳再読してガッカリした記憶を思い出した。
どんでんがえしも度が過ぎるとしらけるよね。

239 :吾輩は名無しである:2007/03/31(土) 02:39:21
すげー読み方してるな

240 :吾輩は名無しである:2007/03/31(土) 06:38:03
むしろ最後にテリーが現れたからこその傑作じゃないか。
あそこで交わされる会話文こそ、名文家チャンドラーの本領が発揮されている。


余談だけど、作家の実力は会話文にこそ出ると思う。

241 :吾輩は名無しである:2007/03/31(土) 08:58:07
ようやく翻訳されたマルケスの『コレラの時代の愛』を読んだが、ほとんど会話文の無い小説にも関わらずこれほど読ませてくれた小説はなかった。
作家の実力は、会話文の無い小説でいかに読者を飽きさせず魅了できるかにあると思う。
チャンドラーの小説の本当の素晴らしさは会話よりむしろ模写にあるだろう。
しかし、会話が一つのリズムを作って絶妙のバランスを保ってる点で、他のチャンドラーの小説の中でも『長いお別れ』は別格。

242 :吾輩は名無しである:2007/03/31(土) 17:14:06
今日原書買ってきた。はるか昔に、TOEIC700でした。読めるかな?

243 :吾輩は名無しである:2007/03/31(土) 18:45:03
700取れたらまあ大したもんかと思ひます

244 :吾輩は名無しである:2007/03/31(土) 23:47:33
原書を読むコツ。
途中知らない単語や理解できない文が出てきてもいちいち辞書で調べないで
とにかく一度最後まで読み通すこと。

245 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 00:53:04
気になるところは調べるといいよ。
ちょっとした言い回しに感化されることもあるからね。

246 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 00:58:48
700じゃきついだろうな。
まず翻訳の方を読んだ方がいい。ってもう読んだのかな?

247 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 01:22:53
素晴らしい邦題を考え付いたお

「永訣」

248 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 01:27:53
調べだすときりがなくなって挫折する可能性大。
まずは一冊読破できたという自信を持つこと。
その後でとことん調べ尽くせばいい。
もちろん先に翻訳を読んでからでもいい。

249 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 01:42:59
てかいまだに「付いたお」とか言ってる馬鹿ってなんなのw

250 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 01:44:23
人にはそれぞれのやり方があるからな。
自分に合った読み方を自分で見つけるのが一番いいよ。
調べたければ調べればいい。

251 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 02:30:24
ロス・マクってカナダ人なんだね
アメリカ人だと思ってたらカナダ人だったというのはよくあるね
パメラ・アンダーソンとかね

252 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 03:05:44
>>247 まさか宮沢賢治を知らない…?

    「永訣の朝」  宮沢賢治

けふのうちに
とほくへいってしまふわたくしのいもうとよ
みぞれがふっておもてはへんにあかるいのだ
(あめゆじゅとてちてけんじゃ)

うすあかくいっさう陰惨〔いんさん〕な雲から
みぞれはびちょびちょふってくる
(あめゆじゅとてちてけんじゃ)
青い蓴菜〔じゅんさい〕のもやうのついた
これらふたつのかけた陶椀〔たうわん〕に
おまへがたべるあめゆきをとらうとして

253 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 03:07:31
わたくしはまがったてっぽうだまのやうに
このくらいみぞれのなかに飛びだした
   (あめゆじゅとてちてけんじゃ)

蒼鉛〔さうえん〕いろの暗い雲から
みぞれはびちょびちょ沈んでくる
ああとし子
死ぬといふいまごろになって
わたくしをいっしゃうあかるくするために
こんなさっぱりした雪のひとわんを
おまへはわたくしにたのんだのだ
ありがたうわたくしのけなげないもうとよ
わたくしもまっすぐにすすんでいくから

   (あめゆじゅとてちてけんじゃ)

254 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 03:09:14
はげしいはげしい熱やあえぎのあひだから
おまへはわたくしにたのんだのだ
 銀河や太陽、気圏などとよばれたせかいの
そらからおちた雪のさいごのひとわんを……
…ふたきれのみかげせきざいに

みぞれはさびしくたまってゐる
わたくしはそのうへにあぶなくたち
雪と水とのまっしろな二相系〔にさうけい〕をたもち
すきとほるつめたい雫にみちた
このつややかな松のえだから
わたくしのやさしいいもうとの
さいごのたべものをもらっていかう
わたしたちがいっしょにそだってきたあひだ
みなれたちゃわんのこの藍のもやうにも

255 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 03:12:11
もうけふおまへはわかれてしまふ
(Ora Orade Shitori egumo)

ほんたうにけふおまへはわかれてしまふ
あああのとざされた病室の
くらいびゃうぶやかやのなかに
やさしくあをじろく燃えてゐる
わたくしのけなげないもうとよ
この雪はどこをえらばうにも
あんまりどこもまっしろなのだ

あんなおそろしいみだれたそらから
このうつくしい雪がきたのだ

256 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 03:14:29

   (うまれでくるたて
    こんどはこたにわりやのごとばかりで
    くるしまなあよにうまれてくる)

おまへがたべるこのふたわんのゆきに
わたくしはいまこころからいのる
どうかこれが天上のアイスクリームになって
おまへとみんなとに聖い資糧をもたらすやうに
わたくしのすべてのさいはひをかけてねがふ


ーーーーーーーーーーーー
>>252-256 『永訣の朝』宮沢賢治


257 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 06:48:12
なが〜ぃ、さょオナラ。

258 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 10:08:58
スレ違いは、
二度と来ないでチョーダイサヨナラ

259 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 11:19:51
>>242だけど、基本的にズボラなんで辞書は引かない。
でも、知らない単語が多いと意味が入って来ないので、文脈が???になる(>_<)
ペーパーバックス読めるほどボキャブラつけるのも無理だし...

260 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 11:33:30
自分でそんなこと言ってるようじゃ無理だよね。
この本はとりあえず置いといて、もっと短いのを乱読したらいい。
新聞記事なんか短いし。
本ならレイモンド・カーバーの短編をお勧めします。
???でいいからとにかく読みまくろう。

261 :242:2007/04/01(日) 11:56:22
でもThe Long Goob-Byeは、2〜3ページ読んでみた限りは、そんなに難しくないと思う。
春樹訳読んだ後だからだけど(><)
わかんない所あっても気にしないし(−..−)
ところで、楽してウソのように短時間でボキャビルできる方法ってない?

262 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 13:32:42
無い知恵しぼって考えてごらん

263 :242:2007/04/01(日) 16:22:20
1.がんばってボキャビルする → 絶対ムリ
2.毎日英字新聞を読む → たぶんムリ
3.睡眠学習 → 昔、友達がだまされてた^^、
4.頭で考えたら自動的に日本語訳が浮かんでくるマシンを開発する → そのうち出来るかな?

ウーン・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・4だな
みなさんは、どしてますか?

264 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 21:22:23
それより何より、その顔文字どうにかして

265 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 21:38:16
春休みですから。

266 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 21:46:22

ロンゲ・グッドバイ

267 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 22:19:52
>>252-256
賢治の詩の中でもii!


268 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 22:48:13
春樹ファンには申し訳ないけど。
愚訳、ここに極まりけり。
「私」という表現を「僕」と錯覚しかねないほどマーロウが子供っぽく訳されている。
もっとも春樹の書く人物は、みんな大人の「私」ではなくて子供の「僕」だから仕方ないか。



269 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 22:50:38
賢治の詩はいいと思うけど、でも
「永訣」ってのは、「永遠の別れ」って意味でしょ。

「ロング・グッドバイ」とは
コトバの意味がかなり違うと思うよ。

270 :吾輩は名無しである:2007/04/01(日) 23:34:15
>>268
具体的にどんなとこ?

271 :268:2007/04/02(月) 01:42:47
>>270
以前、何度か。清水と春樹訳を引用して書き込んだけど、
「一部だけの引用だけじゃ意味ないよ」と言われたから具体的にいうことは俺の能力ではできない。
清水訳の全文と春樹訳の全文をここに引用できないからね。
俺も春樹は「ノルウェイの森」まで全部読んでる上で発言している。
具体的に清水と春樹の訳を全文載せて対称するのは板では無理だよね。
で、印象だけで許してくれ。
清水はあくまで翻訳者として背後に居てマーロウを前面に出している。
春樹はマーロウが遠景に遠退いて、春樹が前面に出ている。
清水ではマーロウとテリーの友情がにじみ出ていたけど、春樹ではマーロウのテリーへの憐憫の情しか汲み取れないんだ。
すまん。うまく言えないんだけど、大人の静かでおだやかでやさしさが消えて、「春樹」っだっていうのが目立っちゃった訳だと思う。
人気作家だから仕方ないんだ、とあきらめている。
もっと翻訳者の黒子に徹していてくれれば。



272 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 01:59:31
村上訳がオリジナルになっちゃうと、清水俊二さんのが無くなっちゃうかも。
明日、清水さんのを念のため買いに行く。

273 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 02:02:23
「長いお別れ」は名作だったけど、「ロング・グッドバイ」は駄作。


274 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 02:15:55
>以前、何度か。清水と春樹訳を引用して書き込んだけど、
なんだ、ただのアンチ春樹粘着低能か。

275 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 07:06:43
リンダだな。
二つの訳で、まったく別の人みたいだ。
春樹訳で、リンダとマーロウの会話。
リンダって、春樹の小説の登場人物じゃないかと錯覚した。

276 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 07:41:31
子供っぽく訳されてるんじゃなくてマーロウは子供っぽいの。
訳者あとがきにも書いてあるし。
そもそもいい歳して巨悪や権力に歯向かうなんて子供だよ。
そこがいいところだろ。

277 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 14:35:59
>>274
悪いが、俺は別にアンチ春樹じゃないよ。低脳だけどね。
ただ、ロスの薄汚れた街の雰囲気が春樹では瀟洒で小奇麗な都市に変わっているようにしか読めない。
会話も、日常会話じゃないような、人工的な匂いが過剰。
これ以上書くと春樹粘着の奴からからまれそうだから、そろそろ退散するよ。
じゃ。


278 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 15:15:54
>>277
春樹の小説ってなんかオシャレっぽいよね、本人のルックスと違って
でも学生時代には神保町・水道橋・早稲田辺りが春樹の行く場所だったんでしょ
神保町のいもやに夫婦で通ってたそうだし

でも作家になってからは欧米や青山、表参道ばかりエッセイとかで地名出すよねw

279 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 15:17:35
>>277
「低能だけどね」と自虐的になる(ふりをする)ことによって上手くいかせてしまおうというやり口ですな。
大人になると、こういうやり方で見事な保身をする小賢しい人間が多くなるのが悲しい。
悲しすぎるんだ。

280 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 19:48:07
>>279
ずいぶん深刻ですな。こんな場所で保身wが必要なんだろうか?

>ロスの薄汚れた街の雰囲気が春樹では瀟洒で小奇麗な都市に変わっている

>>277のこの指摘は今回の訳に対する素朴かつ重要な指摘だと思いますが?

281 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 19:52:10
>>280
ん?悔しかったの?w

282 :280:2007/04/02(月) 20:00:29
>>281
ちなみに俺は>>277じゃないぞ。
もし君が>>279なんだとしたら、そのようなレスがむしろ君の悔しさを表していると思うが?
きちんとした反論があるなら、ちゃんと付き合うよ?


283 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 20:24:52
>>282
そんなに悔しかったんだw

284 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 20:31:30
>>283
おまえ 顔真っ赤だぞw

285 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 20:35:15
荒れてきたな・・・w
>>279が自暴自棄にならずにロスの街の描写の差異についての指摘について
どう思うかを自分なりに表明すれば済むことなんじゃまいか?

286 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 20:47:08
>>284
涙目w

287 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 20:52:41
>>279の凄い反論に期待あげ

288 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 20:59:12
別にすごくなくてもいいが、この点に関する春樹信者のレスは読んでみたい

289 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 21:04:26
横からすいませんが、清水訳読んでいないので
「一部だけの引用だけじゃ意味ないよ」とは言わないから
両者のロスの街の描写の違いを引用してもらえませんか。

290 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 21:13:44
>>289
まんどくさ。買えよ文庫くらい。

誰かやってあげたら?

291 :279:2007/04/02(月) 21:18:22
俺は春樹信者ではないよ。
自虐的なこと言う奴が嫌いなだけ。
弱点を晒すことで好意を得るそのやり方が嫌いだっていうだけ。
はっきり言って春樹訳がどうだとか、そんなのいい加減にしか読んでない。
お前ら低学歴の意見なんて聞いても今は意味無いかなと思って。
自分の感性に依るしかないよ。
悟性より感性で捉えなくちゃ芸術なんて意味無いしね。

因みに>>277は賢いよ。
>>278とかは典型的な馬鹿(苦笑)。型どおりにしか進めないタイプだね、気の毒。

292 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 21:29:16
>>291
要するに青春まっさかりなわけだ。

293 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 21:37:57
>> 291

I can see you've made a big success out of it.(Chandler)

なるほど、それでここまでになれたってわけか。(清水)

そうやってここまでのしあがったてわけだ。(村上)

(このスレのルール1)
 この3文のどれかを言った椰子の勝ち!

294 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 22:04:03
>>293
その有名なセリフに関しては圧倒的に清水だよな。
村上のは皮肉になってないもの。こういうところは素直に踏襲するべきなのに。
「なるほど」が入るのと入らないのとじゃ、えらい違いだわ。

295 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 22:13:15
うん、村上訳では全般に渡って毒の抜けた消毒されたような作品にされちゃってるね。

296 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 22:21:11
多分何言ってもムダだよ。今、初めて長いお別れを読んでる奴は村上春樹が好きなだけなんだから。

297 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 22:33:25
>>293
村上訳は読んでないのだが、そんな酷い訳をしてるのか・・・

298 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 22:34:29
勿論そうだろう。
それに一般の人にとっては、単なる翻訳家の清水よりも村上春樹の方が圧倒的に
価値があるわけです。

299 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 22:37:23
まあ、ジャニーズなんかのCDが音楽チャートを独占するのと同じことだよな。

300 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 22:47:15
そういうこと。
だから躍起になって春樹訳批判してる人見ると馬鹿に見えてくるんだよな。

301 :吾輩は名無しである:2007/04/02(月) 22:54:38
いわば馬鹿を叱る馬鹿ってやつだな

302 :275:2007/04/03(火) 02:54:25
うーむ、リンダに関する批評って皆無なのか。。。
ていか、すげえ、当たり前の指摘したと思ったんだが、
これって的はずれだったん?

303 :吾輩は名無しである:2007/04/03(火) 02:59:57
当たり前すぎて「何言ってんだ、この馬鹿」ってみんなに思われてる可能性も考えてごらん。
プラス思考ばかりじゃ良い読み手にはなれないよ。

304 :275:2007/04/03(火) 13:14:18
>>303
登場人物の中で、リンダだけが際立って、春樹風キャラになってる。
これって、当たり前すぎる?
むしろ、特異な点だと思うけどね。

305 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 06:25:37
従来、傍観者であるべきマーロウが逸脱しテリー・レノックスという個人へ対する友情の話であるが、同時に血肉の通った(それこそ)女性を意識するという点で、リンダ・ローリングはある意味テリー・レノックスというキャラクターと同じぐらいの意味合いを持つ。
異見があるなら、その他の作品を見よ。
ヴェルマだって、"”可愛いおんな”の彼女だって、所詮マーロウの引き立て役だったのだ。
だがしかし、リンダだけは違う。

中途やめ。

だから、村上訳は浅いのだ。

村上作品のいつものようにモラトリアムの「僕」なんだよな。276のように思う村上ファンもいるだろうが、それはマーロウ初登場の場面、"The Big Sleep"その後近作で実際その作品当時のマーロウ年齢設定は30代前半だ。

が、Long good-byeのマーロウは酸いも甘いも噛み分けた(この表現、知ってる?)オヤジなんだよ。それ故最後の「警官にさよならを・・」で

306 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 08:11:27
>>305
チャンドラー自身、ようやく自分の書きたいものがかけるようになったって言ってるわけだし、
実際リンダとは結婚までさせちゃうわけだしさ。マーロウもチャンドラーもこれからが熟だったわな。
言いたいことはわかるが、ここでそんなこと言ってもムダだよ。チャンドラーが好きなのでも長いお別れが好きなのでもない、今の読者は村上春樹が好きなんだからさ。

307 :275:2007/04/04(水) 08:28:18
>>305
リンダに関するレスありがとさん。
で、まあ前半は、同意。
マーロウ=「僕」ってのは、さほど意識しなかった。
「さほど」というのは、少し意識したということであって、
その理由を考えてみるに、リンダに思い至る。
こういう人物って、ノルウェイにも出てきたなあ、、、とか。
向こう側とこっち側の境界でなく、明らかにこっち側で生きてる人だよな、リンダ。
てか、清水訳のリンダって、こんな感じの女だったっけ?
原書ではこんな感じの女として描かれてるのか?

308 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 09:07:38
チャンドラーは読んだことなくてこの本で初めて、
読ませてもらったが、大変面白い。
それでこのスレ覗いたんだけど、清水訳ってのが、
持ち上げられてるのを知り、叩いてやるつもりで読んだ。


結論:清水訳の方がかっこいいな


おまえらもたまにはまともな意見言うんだなと感心した次第。

309 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 17:17:17
村上訳のロンググッドバイ読むくらいなら矢作俊彦のTHE WRONG GOODBYEのほうが余程、チャンドラーを感じさせてくれる。

310 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 18:00:49
結局村上春樹のおかげで売れてるんだけどね。

311 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 20:01:06
ただ清水さんは作りすぎ。彼の創造したマーロウのキメぜりふのうち、2つは創訳だと思う。
さよならを〜、としっかりしていなければ〜、の2つね。
a littleはわずかの間とは訳せないだろうし、hardをしっかりしているとしたのはひどいと思う。
村上春樹はその点、基本に忠実な分良いと思うんだけどな。

312 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 22:20:27
次の文を春樹(または清水)風に訳せ。

No way has yet been inbented to say good-bye to cops.

(制限時間:本日24時まで)


313 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 22:51:26
>>312
英語力無くてすまん。
inbentedってどういう意味?(ALC引いたが出ていなかった。)

314 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 22:52:38
ひょっとしてinvented?

315 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 23:02:46
>>314
そう

316 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 23:24:50
このスレは本物のバカしかいないのか

317 :吾輩は名無しである:2007/04/04(水) 23:57:04
せやな

318 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 00:14:38
タッチミスをそこまで言う?アメリカ人でも綴りミスは、けっこうあるよ。

319 :【無料】日本文化チャンネル桜スカパー241ch見ようぜ:2007/04/05(木) 00:38:14

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV!Ch.767における
24時間放送を休止し、同Ch.241「ハッピー241」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー241」での放送時間(4月1日?)は、以下のとおりです。スカイパーフェクTV!
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
       【月?金】18:30?21:30/23:00?24:00
       【土・日】21:00?24:00

http://www.ch-sakura.jp/index.html



320 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 00:54:55
>>276
お前馬鹿か?
村上の信者は自分の意見がなさすぎ。

321 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 02:15:54
>>276
マーロウの造型は独特で、そこがうけてる。
読者なら誰でも常識以前だよ。
読んでもいないヤツがうだうだぬかすだけで。

322 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 02:18:14
>>1
あの装丁が抜群の効果をあげてるのでは?
前2作の翻訳までも引っ張って、村上春樹コーナーで平積み。

323 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 10:35:03
>>310
>結局村上春樹のおかげで売れてるんだけどね。

また女子供か。
春樹もジャニも一緒なんだね。
男の描いた文学を女に批評させるな。

324 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 10:44:20
どこから女子供が出てきたのか分からん。
それはともかく男の批評は「女」がするものだ。
オネエなところがない批評家はダメ。

325 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 11:00:38
清水訳を誤訳だと必死に叩いているミステリー板住人は
結局、人をバカにすることで優越感を得てるだけのみじめな人間なんだよな
生きていて恥ずかしくないのかね

326 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 11:05:56
>>312
>次の文を

清水訳がカッコいいから、そのままでいい。
もう一度読み返してみよう。
小説を書き始めたときの熱情を思い出した。

>どこから女子供が出てきたのか分からん。
それはともかく男の批評は「女」がするものだ。
オネエなところがない批評家はダメ。

それで日本文学はメチャクチャになったのだ。
高橋テメェこの野郎!

327 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 11:07:37
せっかくイくなりかけたのに、
また元に戻った。
324のせい。


328 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 12:00:05
高橋基地外のせいだろ

329 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 12:18:40
>あの装丁が抜群の効果をあげてるのでは?
あの装丁こそが出版社の内心の村上評価を表している。
お馬鹿な連中にお古ミステリーを売り込もうぜ!


330 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 13:48:28
「清水俊二氏、双葉十三郎氏、稲葉明雄氏、田中小実昌氏の訳業に感謝す」
                  『そして夜は甦る』原潤@その冒頭より

331 :吾輩は名無しである:2007/04/05(木) 16:42:12
>>323
ん?悔しかったの?w

332 :吾輩は名無しである:2007/04/06(金) 06:40:34
しかし、これじゃ新訳の意味ないな。村上春樹に決定版期待したのに、結局清水訳に軍配。
装丁も含めて、最悪だ。作家に訳させるなってのはほんとだな。

333 :吾輩は名無しである:2007/04/06(金) 06:57:46
>>324
>それはともかく男の批評は「女」がするものだ。

なに、この酔っ払い。

334 :吾輩は名無しである:2007/04/06(金) 07:50:33
春樹のハードボイルドは柔らかいんだwww


335 :吾輩は名無しである:2007/04/07(土) 00:27:19
ぽにゅぽにゅボイルド

336 :吾輩は名無しである:2007/04/07(土) 08:51:37
>>324
>どこから女子供が出てきたのか分からん。
>それはともかく男の批評は「女」がするものだ。
>オネエなところがない批評家はダメ。

男が女に遜るようになった八〇年代、アッシー君、メッシー君が大量生産された。
彼らは女性性を崇めていた分けではなく、ただ、一発やらせて欲しかっただけなんだ。
日本の男が堕落したのは、日本の女の所為だったのだ。
『男の批評は「女」がする』
寝言は寝ているときに云うものである。
高橋源一郎みたいなクソ野郎が女を甘やかすから、こんなバカが増殖する。

337 :吾輩は名無しである:2007/04/07(土) 11:12:19
>>322
だな。装丁が目立って惹きつける。ノルウェイ以来の装丁価値じゃね?

338 :吾輩は名無しである:2007/04/07(土) 15:54:35
週刊新潮の福田和也の批評はどうよ?

339 :吾輩は名無しである:2007/04/07(土) 19:12:51
レイモンドチャンドラーってあれだろ
煙草メーカーから莫大な金もらって煙草の宣伝小説書いた人だろ

340 :吾輩は名無しである:2007/04/07(土) 23:31:41
早川文庫の表紙好き。ペンギンブックスもいいけど、ギムレットにストローはいらね。

341 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 00:40:34
ロングバイババイっていう名前にするといいような気がする

342 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 04:25:52
村上だとかでアホ闖入者のアホ闖入でアホカキコが増えること

343 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 15:50:10
The Long Good-Byeなんて古典すぎていまさら話題もない罠。
今の読者に1950年代の雰囲気を感じることも不可能だし。

344 :吾輩は名無しである:2007/04/08(日) 16:54:07
それを売らせてしまうんだから結局誰がなんて言ったって春樹の影響力は凄まじい。

345 :吾輩は名無しである:2007/04/09(月) 00:42:58
>>343
時代によって古びる事のない普遍的な物を古典と呼ぶんじゃないの?

そりゃあ50年代という設定が、この小説に一味与えているのは確かだ。

しかし、あの時代にしか成り立たないというわけじゃなくない?

てか50年代を理解できるのは何歳からだよ?

60か?70か?

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