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北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十九章

1 :無名草子さん:2007/03/27(火) 08:21:31
なにかが、いきなりはじまったのだ、と名無しは思った。
名無しが想像もしなかったかたちで、はじまった。

前スレ 北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十八章
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1172397768/

【替天の志(ローカルルール)】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
 単行本で刊行された範囲までを旨とする。
★それ以降の内容に関しては人物名にイニシャルを用いる等、
 すばる派は配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は何気ない会話の中にもネタバレが含まれている為、
 特に気をつけるべし。
 深入りは禁物。加えて自己責任と心得よ。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
 ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。

関連リンクは>>2-3


2 :無名草子さん:2007/03/27(火) 08:23:08
☆ 過去スレ ☆
【北方謙三】水滸伝について語ろう(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1032/10325/1032510929.html
【替天】北方水滸伝を語ろう 第二章【行道】(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1053/10536/1053648598.html
【替天】北方水滸伝を語ろう 第三章【行道】(現在閲覧不可)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1056666016/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第四章【行道】(現在閲覧不可)
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/books/1068216313/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第五章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1082977657/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第六章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1090161008/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第七章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1095923826/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第八章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1102690069/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第九章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1109723082/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1115978436/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十一章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1122621048/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十二章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1130843717/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十三章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1139839724/
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十四章【行道】(現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1149850052/l50
【替天】北方水滸伝を語ろう 第十五章【行道】 (現在閲覧不可)
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1158317811/l50

3 :無名草子さん:2007/03/27(火) 08:26:43
☆ 過去スレ ☆
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十六章
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1163089627/
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第十七章
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1168692087/

【関連リンク】
★北方謙三 水滸伝 公式サイト(文庫派にも配慮されているが油断禁物)
  ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
★楊令伝連載中!小説すばる(ネタバレにつながるリードがあるので注意!)
  ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/

☆ 関連スレ ☆

北方三国志・第十二幕
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166355601/
【烏龍茶をくれ】北方謙三 その四【ダブルでな】
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1142699559/
北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
北方謙三氏のブラディド-ルシリ-ズ
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/books/1111219035/

☆有志による☆

過去スレなどまとめサイト
ttp://www.geocities.jp/titianhangdao/
wikiまとめサイト
ttp://www8.atwiki.jp/suiko/


4 :無名草子さん:2007/03/27(火) 10:19:19
>>1
天空の枢より乙。

5 :無名草子さん:2007/03/27(火) 11:27:58
>>1乙関勝

6 :宋万節普及会 ◆8IOlNtYjNI :2007/03/27(火) 11:56:22
やーれん 宋万 宋万 宋万 宋万 宋万 ( ハイ ハイ )  ♪

ニシン北方 謙三に訊けば
わたしゃ レン魚が専門 知らない チョイ
ヤサエー  エンヤー  サーア  ノ  ドッコイショ
ハー  ドッコイショ  ドッコイショ        ♪

7 :無名草子さん:2007/03/27(火) 12:11:15
スレ立て乙かれ山塞

8 :無名草子さん:2007/03/27(火) 12:26:32
呉用生き返れ!

9 :無名草子さん:2007/03/27(火) 12:27:29
呉用、石宝に殺されることが決定

10 :無名草子さん:2007/03/27(火) 12:46:55
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    ラッキョの皮を剥いても 剥いても 皮ばかり
  (__)L_)    芯がないから 新民謡 へぇ〜〜
  (___)


11 :断金亭春三 ◆O49fRY29.A :2007/03/27(火) 13:53:30
「おまえがわかったと思っている以上のことが、まだ起きるかもしれん」
 河北にできる新しい寨は、水軍の拠点である海天に近く、北へも南へも、兵を送ることができた。
さらに、太湖の洞庭山には、いつ戦が起きても大丈夫なだけの準備があるし、水軍の主力も、南に
いる。
「○○が出動した後の○○○を、梁山泊軍が攻撃する」
「まだ五年ばかり早いのではないか、公孫勝?」
「見たいのだ。穆弘に斬られた趙安の首が、ほんとうにつながっているのかを」

12 :無名草子さん:2007/03/27(火) 14:04:40
1000 名前:無名草子さん 投稿日:2007/03/26(月) 20:19:26
1000なら、石宝に呉用殺される

流星鎚で頭をかち割られるわけか・・・

13 :無名草子さん:2007/03/27(火) 14:15:45
洞庭山は、河北の軍に2000の兵を送っている。さらに1ヵ月後には、3000の兵を送る。
洞宮山から補強するとしても、洞宮山にも4000しかいない。
水軍と合わせても1万程度ではないか?
南で闘うには、もうしばらく時が必要だと思うが?
やはり増強を受けている楊令軍と河北の軍が、北で闘いを始めると思う。

14 :呉用 ◆BC566OYv/2 :2007/03/27(火) 14:18:42

         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     石宝ww 力だけで 人の命を奪えると考えている 愚かな男よww
     ///   ノ:: //|       
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


15 :無名草子さん:2007/03/27(火) 14:43:45
>>13
童貫の出動までには、少し時間がかかると思うぞ。
青蓮寺が高Qに女をあてがって動かそうとしているから、童貫の意志で、すぐに動くことはない。
鎮圧に1年以上かかった叛乱なので(楊令伝でも膨大な数の叛徒)、4巻まで使うのかもしれない。
同時に、女真でも動きがあるだろうからな。

16 :無名草子さん:2007/03/27(火) 14:44:51
花飛麟には病気がちに見えていた王母様だが、
史進は「御健勝」と言っているな。

17 :無名草子さん:2007/03/27(火) 14:51:23
いっしょに暮らしている花飛麟の言うことが正しい。史進の「御健勝」発言は、「まだ死んでいない」というのと同じ。

18 :無名草子さん:2007/03/27(火) 15:12:51
新スレたったんですね?乙です。>>1

ところで、宋水軍というのは、禁軍の兵数には、入れられてないのですが、
本拠は開封府なんですか?地方軍は、水軍をまったく有していないのですか?

19 :無名草子さん:2007/03/27(火) 15:14:38
>>13
洞庭山が、方臘vs禁軍の闘いに、まったく関わらない、ということは考えにくいぞ。

20 :無名草子さん:2007/03/27(火) 15:18:44
>>18
南船北馬だから、南の地方軍は、小規模ながらも水軍をもっていると思う。
江州の闘いでは、宋江の篭る中洲は、船で攻撃された。

21 :無名草子さん:2007/03/27(火) 15:19:29
流花寨を襲おうとした、高廉の潜水部隊は、どうなったの?

22 :北の三の場所の兵士:2007/03/27(火) 15:36:53
>>21
呂方・欧鵬部隊との闘いで、壊滅状態。あまり効果的でないので、高廉は潜水部隊の創設を諦めたという説と、

李逵と同じく泳げない公孫勝が、水中での闘いが不利になると憂慮し、高廉軍との戦場を意図的に北に限定した、という説がある。
公孫勝は、南にあった闇塩の道を、わざと敵に露見させるように、盧俊義に要請し、盧俊義は、そのとおりにした。

23 :無名草子さん:2007/03/27(火) 15:48:49
当時、流花寨専属と思われていた阮小七は、高廉潜水部隊の攻撃があったとき、
いったい何をしていたのでしょうか?
第9巻における高廉の攻撃を予想して、第6巻で、中途半端に潜水部隊の調練を
していたのではないのですか?

24 :無名草子さん:2007/03/27(火) 15:50:02
>>19
楊令が遼と戦闘中で、北から動けない場合、洞庭山の総指揮は、誰がするのですか?

25 :無名草子さん:2007/03/27(火) 15:56:27
まだ兵数が少ないから、小隊単位で、ゲリラ活動じゃないか?

26 :北の三の場所の兵士:2007/03/27(火) 16:43:32
>>24
洞宮山には『替天行道』の旗を揚げたが、ここは、実戦部隊ではない。
洞庭山に旗を揚げないのは、宋の標的にされないようにとの配慮(呉用発言)。
方臘軍に紛れ込んで、闘うということも十分考えうる。>>25の言うように、小部隊での闘いだろうな。

27 :無名草子さん:2007/03/27(火) 17:38:09
「(σ゚∀゚)σなぞなぞだよー。楊セン将軍の友だちは、だーれだ?」
「停戦の勅命に落胆する宿元景」
「(σ゚∀゚)σ違うー」
「水滸伝で冷遇されている王慶」
「(σ゚∀゚)σ正解!」

28 :無名草子さん:2007/03/27(火) 17:48:48
派手に方臘の乱が始まったから、王慶は、もうないなw

29 :無名草子さん:2007/03/27(火) 18:06:52
>>24
前スレでは、王進が話題になっていたけど、まあ、可能性は低いなw
志とは無縁の人生を、王進で描いているわけだから。

30 :無名草子さん:2007/03/27(火) 18:11:33
李俊のように、志はどうでもいいという奴は、梁山泊に多いけど、
王進のひきこもりというのは何なんだろうね?
叛乱を毛嫌いしているわけでもなさそうだが。。

31 :無名草子さん:2007/03/27(火) 18:21:22
李俊は志はどうでもいいが戦いたい(暴れたい)
王進は戦いもどうでもいい

32 :無名草子さん:2007/03/27(火) 18:22:44
開封府にいたころは、各地の将軍と頻繁に連絡をして、禁軍改革を唱えていたのにね。
あのバイタリティーは、すっかりなくなってしまいましたね。

33 :王慶:2007/03/27(火) 18:23:45
>>28
方臘に便乗する叛徒でもいいから、名前だけは出してくれーーー

34 :無名草子さん:2007/03/27(火) 18:25:12
>>30-32
焼物と農作業は、よほど面白いものとみた。

35 :無名草子さん:2007/03/27(火) 18:31:16
王進に期待するの、やめた。

36 :無名草子さん:2007/03/27(火) 18:57:15
呉用は石宝を返り討つ! 呉用が死んだらもうすばる買わないんだから!!

37 :無名草子さん:2007/03/27(火) 18:57:28


     ,._,._,._,._,._,._,._,._,.._,._
     ,!         ;;,:!
     ,!         ;;,:!   王進の焼いた器 置いときますね
     ヽ、      :;:;:;:''
       ゙`!二二二!

38 :無名草子さん:2007/03/27(火) 19:01:17
方臘は結構しゃべりまくる
田虎は台詞がない
王慶は名前すらない

39 :北の三の場所の兵士:2007/03/27(火) 19:13:33
>>28
第3巻以降、どうして宋万の登場場面がなくなったか、を考えてみろ。
宋江・宋清の登場場面が増えたから、彼らと混同しないように、との配慮だ。

これで、どうして王慶が登場しないかが、分かっただろう?
これから大活躍する王進と混同しないように、との配慮だ。

40 :無名草子さん:2007/03/27(火) 19:34:37
いや、王母が大活躍するのかもしれん。

41 :無名草子さん:2007/03/27(火) 19:45:25
>>33
そういう中途半端な登場の仕方をしていると、文庫補筆の際、白虎山と同じ運命になるぞ。

42 :無名草子さん:2007/03/27(火) 19:48:49
>>39-40

   /⌒\         
  ./   ・ つ ……      ∧ ∧
 (  ・ ノ  \      (・ω・ * )つ ……
 ⊂_       つ    ⊂    `'フ
    `ヽ  /        `ヽ /
      し            レ

    カク瑾          カク令


43 :無名草子さん:2007/03/27(火) 20:07:27
次回は、陳ショ&李明問題にも決着をつけないとな。

陳ショ&李明=徐寧 (なんとなく董平に追い越される)

葉超=董平      (なんとなく徐寧を追い抜く)

44 :無名草子さん:2007/03/27(火) 23:39:44

御用だ呉用だ。

別に呉学人なんぞどうでも良い。さっさと市ね。
俺は楊志を手前の都合で、たった5巻で殺した北方の糞馬鹿を
あくまで責めたい。

早死にしたから英雄になった?
アフォか。
道義的にチョンにもとる腐れ行為なんだよ。
楊令と林沖との死闘の意義も呆れるほどに薄れる。
作家廃業するか土下座しろ、豚。


45 :無名草子さん:2007/03/27(火) 23:49:20
フィクションだよ??

フィクションだよな?????

46 :無名草子さん:2007/03/27(火) 23:52:31
フィクションだから言ってんだ、場k

47 :無名草子さん:2007/03/28(水) 05:20:36
>>1
ソープへ行け

48 :無名草子さん:2007/03/28(水) 06:25:56
作者本人も言っているが「これが北方の水滸伝」
気に食わなきゃ6巻以降、読まなきゃええがな。
自分で、自分の好きなような水滸伝を書きゃええがな。
誰も止めはせんわい。
金払って5巻まで買った以上、文句を言う権利があるとでも錯覚してるのなら、本人に文句言え。
ここで土下座しろたって、誰も土下座しねぇぜ。

49 :無名草子さん:2007/03/28(水) 07:07:01
そーだ!そーだ! 気に入らないなら読むな!
呉用は死なないし、謙三先生は日本を代表する作家だ!

50 :無名草子さん:2007/03/28(水) 11:59:50
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「準備はいいか?」
  (__)L_)   「い謙三」
  (___)


51 :無名草子さん:2007/03/28(水) 12:04:53
>>34
つーか 王進は畑を作っているのに、宋は課税しないのか?
ここの保正は、怠慢じゃないか?

52 :無名草子さん:2007/03/28(水) 12:14:39
>>51
陶宗旺から法外な年貢を納めさせていた保正と較べると、
子午山のある村の保正は、ぬるぽ。

53 :無名草子さん:2007/03/28(水) 12:16:30
村の中ってわけじゃないからな。

54 :無名草子さん:2007/03/28(水) 12:46:52
>>43
陳ショと李明は、緊張高まる宋遼国境に、将軍として派遣された、とかはないのか?
水滸伝のときは、関勝・呼延灼といった優秀な将軍を、国境の城郭に配置していたぞ。
当時とは比べものにならないぐらい、緊張は高まっているはずだ。

55 :無名草子さん:2007/03/28(水) 12:55:36
>>53
山の麓の村で、焼物を売っているから、王進の所得は捕捉できるはずだ。
馬麟と鮑旭がソープに行ける程度の給金は、やっていたみたいだからな。

56 :馬麟&鮑旭:2007/03/28(水) 13:05:46



     ,._,._,._,._,._,._,._,._,.._,._
     ,!         ;;,:!
     ,!         ;;,:!   焼物売って ソープへ行こう!
     ヽ、      :;:;:;:''
       ゙`!二二二!

57 :無名草子さん:2007/03/28(水) 13:10:58
>>54
毎回、遼軍は国境を侵して、南下の姿勢を見せているわけだしな。優秀な将軍を置いているはずだ。

58 :呉用 ◆BC566OYv/2 :2007/03/28(水) 13:28:43

           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:   お、お、おい  >>44
      :l        )  (      l:   
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


59 :楊令:2007/03/28(水) 13:51:09
呉用は俺が守る

60 :無名草子さん:2007/03/28(水) 14:15:43
>>57
一般論としては、そのとおりなのだが、その将軍が、李明と陳署である必然性はない。
童貫軍の将校不足は、梁山泊以上に深刻だからなw

61 :無名草子さん:2007/03/28(水) 14:19:28
楊セン将軍を退役させたぐらいだから、その点に関しては、手当てがついているのだろう。

62 :断金亭春三 ◆O49fRY29.A :2007/03/28(水) 14:59:49
「その男が、最後に焼物を売りに来たのはいつだ?」
「先月でごぜーますだ」
「山中で畑も作っておるのだな?」
「若い下男を三人ばかり使っております。下女も一人雇っておるようでした。魚の干物も作っておりますだ」
 保正の趙祁の瞳が輝いた。重加算税を含めると、かなりの年貢を取り立てることができる。
「その男の暮らしぶりは、どうだ?」
「以前よく王進を訪ねていた魯智深という坊主は、質素だが豊かな暮らしと申しておりましたですら」
「豊かなのだな・・・」

63 :無名草子さん:2007/03/28(水) 15:04:05
第6巻では、金秀が李富に解雇されていたな。

64 :無名草子さん:2007/03/28(水) 15:06:46
第1、2子乳幼児も月1万円に=改正児童手当法が成立
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175051165/

梁山泊で、手当てもらえそうな子はいない。残念。

65 :黒旋風:2007/03/28(水) 15:17:28
>>22
>泳げない公孫勝

ありうる。青蓮寺の軍が、新しいことをやれば、必ず公孫勝は反応していた。
高廉の水中部隊にだけは、反応しなかった。

泳げないんだwwwwww

66 :北の三の場所の兵士:2007/03/28(水) 15:47:22
>>32
禁軍師範という足場があったから、王進は自分の意見を堂々と主張できた。
足場である禁軍を批判することであってもね。
ところが、足場を失ったとたんに、世捨て人になった。
苛烈な前半生を過ごした魯智深・林冲などとは、違うんだよ。代々、軍人の家系だし。

67 :無名草子さん:2007/03/28(水) 15:49:04
楊志・呼延灼・孫立、みんな代々軍人の家系なのですが、王進とどこが違うのでしょう?
年齢?

68 :無名草子さん:2007/03/28(水) 15:52:56
王進は焼物が好き。

69 :無名草子さん:2007/03/28(水) 16:14:31
青蓮寺の人物にも、二系統あるような気がしてきた。

科挙上位合格者 李富・何恭・蒼英・任先・扈僊/呉達(武挙合格者)
科挙外登用    洪清・沈機・王和・高廉・史文恭・黄文炳・鈕文忠・林貴・赫元・羌肆

いずれか不明   石倫・范斌

70 :無名草子さん:2007/03/28(水) 16:17:40
こんなこと言われていますよ、任先さん。

757 名前:呂牛[sage] 投稿日:2007/03/28(水) 12:49:24 ID:eiO9Xcr20
付かず離れずの立場には、わしがいた。

758 名前:任先[sage] 投稿日:2007/03/28(水) 12:56:48 ID:k/xs/Bjn0
付かず離れずの立場にいたので、呂牛が何をしたのか、全然わかりませんでした。

759 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2007/03/28(水) 13:06:50 ID:XFO1Nstq0
灯台元暗し、という。元気を出せ、任先。

760 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[水戸黄門] 投稿日:2007/03/28(水) 13:27:05 ID:s2TB9VAU0

任先 楽して 仕事しない
馬桂のそばには 牛がいた
後から 来たのに 追い越され
時遷が死んでも 知らん顔    ♪

71 :無名草子さん:2007/03/28(水) 17:24:55
第6巻の段景住・皇甫端・孟康の場面は、いいですね(o^-')b

72 :張順:2007/03/28(水) 17:25:34
ああ、いいよ。おかげで、俺の出番が減ったけどな。

73 :無名草子さん:2007/03/28(水) 17:34:28
つづき 読もう

74 :北の三の場所の兵士:2007/03/28(水) 18:08:07
病の宋江が休息していた湖の辺に住む老婆姉妹は、金さん銀さんがモデル。
連載当時、金さんがお亡くなりになったことが、ニュースになっていた。

この場面で宋江が述べた民の認識、「民は強いほうに靡く。官軍が強ければ官軍に靡く。
民はそうやって、いつの時代も細々と生きてきた。民の力をあてにして叛乱を起こすべきではない。
梁山泊は、民が靡くような力を持つべきだ」が、後の10万説の原型。

75 :無名草子さん:2007/03/28(水) 18:19:35
>>74
そういうことは、一度考えれば、毎日考え続ける必要ないわけだから、仕事しろよな、宋江。

76 :(σ゚∀゚)σなぞなぞだよー:2007/03/28(水) 18:39:57



     ,._,._,._,._,._,._,._,._,.._,._
     ,!         ;;,:!
     ,!         ;;,:!   王進が焼いた器
     ヽ、       :;:;:''
       ゙`!二二二!



     ,._,._,._,._,._,._,._,._,.._,._
     ,!         ;;,:!
     ,!         ;;,:!   武松が焼いた器
     ヽ、      :;:;:;:''
       ゙`!二二二!


     違いがわかりますか?

77 :無名草子さん:2007/03/28(水) 19:13:38
>>71
11月号「ケ飛がまだ双頭山にいたころ、馬について無茶な要求」を段景住にした。

朱仝が、馬の買い付けにいく段景住に、50頭余分に買え、と言った場面だな。
この場面の他に、ケ飛と段景住に接点はない。買い入れる馬について、無茶な要求をしたのだろう。
段景住は馬匹担当になって最初の仕事、ケ飛は飛竜軍に入る直前、通常部隊の将校として最後の場面だ。
こんな薄い接点をよくぞ見つけた。褒めてつかわす。

78 :無名草子さん:2007/03/28(水) 19:58:38
鏡を使って通信をしていたところだな

79 :無名草子さん:2007/03/28(水) 21:08:51
三国志に伝書鳩出てきたけど、
水滸伝に出てこないのは何故だ、
北方先生。
もってこいなアイテムと思うが。

80 :無名草子さん:2007/03/28(水) 22:15:15
>>79
あれは村だから出来たんじゃないの
水滸伝だと規模がデカすぎるんだと思う

81 :無名草子さん:2007/03/29(木) 01:51:36
>伝書鳩
決まった場所を往来するだけだから
通信拠点が簡単に特定されてしまうぞ


82 :無名草子さん:2007/03/29(木) 09:19:48
>>81
伝書鳩は鳩の帰巣本能を利用するもの。
スタート地点はどこでも良い。

83 :無名草子さん:2007/03/29(木) 09:25:21
宋江は無駄に大物

84 :無名草子さん:2007/03/29(木) 09:55:22
それに鳩を途中で捕まえられたらどうするという問題が。
伝書鳩レースでも戻ってこれない鳩が少なからずいる。
伝える情報の重要性とかを考えるとちょっと心もとないなという気がする。

85 :無名草子さん:2007/03/29(木) 11:31:26
>>70
聞煥章が青蓮寺に加わる直前は、他のメンバーのマヌケ発言が多い。
呉達 総力を挙げて決戦 ←できないから苦労している
何恭 善政をしく       ←できないから苦労している
蒼英 偽装山寨(了義山)の場所に配慮が足りない
李富 梁山泊の地理的分断と人的分断がゴッチャ
袁明 疲れ。気の衰え。

こういう状況下で、聞煥章が華麗に登場!
任先の呉用暗殺計画が半端なのも、その一例。

86 :無名草子さん:2007/03/29(木) 11:33:05
>>84
>伝書鳩

フンがうざい。

87 :林冲:2007/03/29(木) 11:36:20
馬糞に較べれば、どうってことない。

88 :無名草子さん:2007/03/29(木) 12:05:15
>>11
方臘の乱にばかり注目しているが、次回は金軍も動くのだろうな。
盛栄発言「幻王は今年動く」があるし、方臘の乱の勃発は致死軍の仕業だ。
北と南で同時に戦乱を起こす。宋金同盟があるから、童貫は北へ行きたいが、
国内に大規模な叛乱が起きれば、燕雲十六州の回復どころではない。
青蓮寺は、方臘の乱の鎮圧を優先させるべきだと主張。
史実によれば、童貫は十五万の軍を率いて、方臘の乱に向うのだが、
楊令伝の童貫軍14万と符合。全軍を率いての出陣になるのかな。
趙安が北に向かうかどうかは微妙だな。

89 :無名草子さん:2007/03/29(木) 12:09:41
方臘の乱が、当初の呉用構想よりも、若干早めに勃発したことが、この先、どのような影響を及ぼすかだな。
北の新山寨も建設中、洞庭山も兵力不足、水軍の調練がどの程度すすんでいるのか?
梁山泊が介入するには、もう少し時間が必要じゃないか?

90 :無名草子さん:2007/03/29(木) 12:26:54
梁山泊水軍が、艦隊単位の大規模な演習をしていないことが、気にかかりますね。
交易や輸送で忙しかったし、梁山泊の存在そのものを隠していたから、
宋水軍が出てくると、対応できないのではないでしょうか?

91 :北の三の場所の兵士:2007/03/29(木) 12:34:11
幻王軍と河北の軍は、すぐにでも闘える。
ほかは、まだだな。まあ、方臘のところに多くの兵がいるし、
童貫の当面の敵は、方臘なんで、心配はしていないがな。

92 :無名草子さん:2007/03/29(木) 12:59:32
>>88
開封府を守るのが、予備隊3万のみというのは、不安じゃないですか?

93 :無名草子さん:2007/03/29(木) 13:00:21
厚い城壁に守られているから、内応者がいないのなら、3万で十分防御できると思うよ

94 :無名草子さん:2007/03/29(木) 14:18:45
>>91
公孫勝と張横は、杭州で何をやるんだろう?孫二娘と顧大嫂も、杭州だな。

95 :孫二娘:2007/03/29(木) 14:34:45
>>94
あんたは、ずっと北にいればよかったんだよ、公孫勝。陰気だし、喋っていても面白くないし、
だいたい人肉食べたいのなら、あたしの店に来ればいいものを、付き合いってものを知らないのかい?

96 :無名草子さん:2007/03/29(木) 15:09:14
>>71-73
ついに黄信登場だ。

97 :北の三の場所の兵士:2007/03/29(木) 15:22:47
>>84
緊急を要する連絡には、伝書鳩が有効だと思う。
途中で捕獲するのは無理。空は広い。
戻って来ない鳩の心配は無用。小説なので、そこは作者が上手くやる。

98 :王定六:2007/03/29(木) 15:26:58
長躯隊の立場は?

99 :無名草子さん:2007/03/29(木) 15:31:34
長足隊よりも、長躯隊の方が、しっくりくるような気がします。水滸伝では『長躯隊』だったわけだし。
長足にも、「はやあし」の意味はあるみたいですが、最近は「長足の進歩」以外では、この語は
あまり使わないんじゃないですか?

100 :王英:2007/03/29(木) 15:34:19
長足だと、俺に対する皮肉に聞こえるしな。

101 :無名草子さん:2007/03/29(木) 15:49:56
兵に調練として課される「長躯」の語が、水滸伝には、しばしば登場する。
それと区別する意味で、「長足隊」にしたんじゃないの?

102 :無名草子さん:2007/03/29(木) 15:51:18
しかし、王定六は、長距離ランナーだろう?「長足」だと、短距離ランナーをイメージしてしまう。

103 :無名草子さん:2007/03/29(木) 15:52:07
>>96
次回の登場が、待ち遠しいな。

104 :無名草子さん:2007/03/29(木) 15:53:27
>>102
王定六は、短距離、長距離、どちらもいける。
5歳にして、並みの大人より長く走った。かつ速く走った。

105 :無名草子さん:2007/03/29(木) 15:56:29
>>103
8巻まで出ないよ。

106 :無名草子さん:2007/03/29(木) 17:22:23
6巻の本当の主役はレンギョ。

107 :無名草子さん:2007/03/29(木) 17:24:24
呼延灼の息子は、穆姓での登場なの?呼延トは表示できるのに。

108 :無名草子さん:2007/03/29(木) 17:25:50
水滸後伝に登場する日本の関白は、出ないのでしょうか?象に乗って登場してほしいです。

109 :無名草子さん:2007/03/29(木) 17:29:13
>>107
残念だ。呼延金玉は登場しないのか。。

110 :無名草子さん:2007/03/29(木) 18:44:40
呼延灼の息子、年齢はどれぐらいだ?秦容と同じぐらいか?

111 :無名草子さん:2007/03/29(木) 19:38:37
秦明は、楊令に、「人の死を恐れたり、哀しんだりできる人間に育って貰いたい」と思っていた。

秦明の思惑は、はずれた。

112 :無名草子さん:2007/03/29(木) 19:47:56
>>106
李逵の躰より大きな川魚というのは、想像つかんな。

113 :無名草子さん:2007/03/29(木) 19:56:16
>>92
第11巻で呉用が述べていた戦略は、そうだね。19巻で、構想をかなり縮小して開封府攻撃をしたけど、
さすがにこの度は、やらないんじゃないか?兵がいない。

114 :無名草子さん:2007/03/29(木) 19:57:51
でも、李俊は、張順と阮小七に、水軍が、開封府を攻めると言っていました。
呉用の戦略と一致するのに、呉用の発案だというだけで、抵抗を示していましたが。。

115 :無名草子さん:2007/03/29(木) 20:03:16
>>113-114
夢と現実には、常に食い違いがあるのだ。ガキには、それが分からない。

116 :無名草子さん:2007/03/29(木) 20:19:28
>>113
19巻は、それまでの諸懸案を一気に解決しようとして、若干詰め込みすぎの感があった。
宋江の戦場復帰は、馬麟の活躍で何とか様になったが、開封府攻撃は、あまりに規模が小さすぎた。
悪あがきという印象だったな。これも呉用劣化の一例とみれば、納得できないではないが、
宣賛の北京大名府占拠が、ことごとく成功しているのと較べると、無謀に近かった。
李富と李師師の乗った船が登場したとき、当然、こうなるだろうと予測でき、短い攻撃だった、と思った。

117 :無名草子さん:2007/03/29(木) 20:23:05
来月、いよいよ楊令伝の一巻が発売なんだな

118 :北の三の場所の兵士:2007/03/29(木) 20:32:43
11巻で、呉用が、宋江とも晁蓋とも違う戦略を述べたときは、その内容に衝撃を受けるとともに、
梁山泊の闘いは、これしかないかなと思った。しかし、その後、官軍の攻撃が活発になった。
呉用は、自分の考える戦略を実現する暇もなく、童貫との最終決戦に臨んだのだろうな。
だから、はじめに考えていた乾坤一擲の開封府攻撃ではなく、童貫軍の撤退を誘うだけの縮小版
になったのだろう。

119 :無名草子さん:2007/03/29(木) 20:35:43
>>97
そうそう、いざという時ね。
以後、ハト禁止。

120 :無名草子さん:2007/03/29(木) 20:45:17
実際には、金軍が開封府を攻めます。梁山泊による開封府攻撃も、そこに織り込まれるのではないでしょうか?

121 :無名草子さん:2007/03/29(木) 20:46:53
>>120
ハトがお答えします ↓

122 :呉用 ◆BC566OYv/2 :2007/03/29(木) 20:52:17

         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     開封府上空で、鳩の大群による、糞の大量爆撃を考えています。
     ///   ノ:: //|       
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


123 :断金亭春三 ◆O49fRY29.A :2007/03/29(木) 21:15:08
 禁軍府の上空が、黒くなった。まだ日暮れには、早すぎる。趙安は、表に飛び出した。
灰色の柔らかな塊が、趙安の頬を打った。
「鳩の糞か?」
 鳩の大群が、禁軍府の上空を覆い、大量の糞を地上に落していた。鳩は雪のように糞を
降らせた。趙安の躰は、柔らかな塊に包まれていく。
「去ね!」
 趙安は、剣を抜き、躰を包む、やわらかな塊を断ち切った。まだ死ねない。梁山泊を倒し、
宋王朝の安泰を見るまでは、死ぬわけにはいかなかった。
「去ね!」
 もう一度、趙安は、剣で断ち切った。

124 :無名草子さん:2007/03/29(木) 21:18:15
うーむ、やはりこれしかないか。。。

125 :晁蓋:2007/03/30(金) 00:39:33
やめろ! メチャクチャだ! それは俺の決め台詞。呉用を殺そうとするヤツこそ去ね!

126 :無名草子さん:2007/03/30(金) 00:41:35
そういえば晁蓋ってあをまり回想されないね。大物の割には。あんなに好かれていたわりには。

127 :無名草子さん:2007/03/30(金) 01:43:18

梁山泊って東京ドーム何個分??
いまいち広さが分からん

128 :無名草子さん:2007/03/30(金) 11:12:11
>>126
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「このスレは、好かれていた人は、あまり回想されないんだね?」
  (__)L_)   「晁蓋ない」
  (___)


129 :無名草子さん:2007/03/30(金) 11:37:13
>>126
優秀な指揮官ではあったが、個人技がない。仮に武術ができたとしても、
大将なので、使う場面がない。だから、登場場面が多いわりには「静」の印象が強くなってしまった。
(もちろん、宋江・呉用に較べると、はるかに「動」)
最期の場面は、とても良かったが、楊志・雷横と異なり「静」かな死。
また、史文恭が独特な雰囲気をもった悪役だったので、史文恭に感情移入した分、楊志・雷横
のように、一人でスポット・ライトを浴びることができなかった。

130 :無名草子さん:2007/03/30(金) 11:39:34
頭領としての苦悩は、宋江よりも、晁蓋のほうが多く描かれていると思いました。
宋江は、旅の間に、ある程度、方針を固めて、梁山泊に入りましたが、
晁蓋は、たった三千で旗揚げし、彼我の戦力の隔たりに、苦悩していましたね。

131 :無名草子さん:2007/03/30(金) 11:55:25
梁山泊を奪って後は、軍隊としての梁山泊が描かれる場面が多いから、軍の指揮ができる晁蓋は、
宋江よりは、完成度の高い頭領だった。敵方の人物と対比するなら、禁軍元帥の童貫。
この小説の中では、どうしても光ってしまう。
これに対して、蔡京=呉用、徽宗=宋江、という対比をせざるをえないから、宋江は、人気が低かったのかも。

132 :無名草子さん:2007/03/30(金) 11:58:00
徽宗と較べるのは、かわいそうだけど、仕事しすぎの呉用は、梁山泊の宰相のようなものだから、そうなるかw

133 :無名草子さん:2007/03/30(金) 12:04:07
茫洋とした中にも、叡智を感じさせればよかったのだけど、林冲裁判と、張清の前で泣いたことで、
単なる「いい人」であることが判明。
唯一、もしかしてすごい頭領?と思ったのは、晁蓋の死を同志に告げた後の作戦会議での態度。

134 :宋万節普及会 ◆8IOlNtYjNI :2007/03/30(金) 12:13:14
やーれん 宋万 宋万 宋万 宋万 宋万 ( ハイ ハイ )  ♪

馬桂 北方 謙三に問えば
付かず 離れず 任先 そばいる チョイ
ヤサエー  エンヤー  サーア  ノ  ドッコイショ
ハー  ドッコイショ  ドッコイショ        ♪

135 :無名草子さん:2007/03/30(金) 12:46:44
>>131
宋江の不人気の原因は、ズバリ、童貫が強すぎたww
大将として、晁蓋・呼延灼・関勝を遥かに凌ぎ、軍師として、呉用・宣賛を凌ぐ。
童貫出陣以降、実は、宋江だけではなく、梁山泊の首脳陣ほぼ全員が、色褪せていく。

136 :黄信:2007/03/30(金) 13:41:31
なぜ、俺は、こんなに信用がないのだ?

燕順「黄信が同志だってのは、間違いないんだろうな、秦明さん?」
阮小五「万一の話ですが、(青州軍が敵ではないという)前提が崩れたら?」
秦明「十に七つ。それは、私にとっては前提となり得る」

137 :秦明:2007/03/30(金) 13:45:39
十のうち三は、信用していなかった。許せ、黄信。

138 :北の三の場所の兵士:2007/03/30(金) 15:16:34
>>110
呼延灼と穆秀が出会ったのは、開封府。第1巻当時、呼延灼は汝寧州の将軍
だったから、それ以前。内縁関係になって三年後に、息子が生まれている。
文脈からすると、代州の将軍になる前に、生まれている。開封府時代か、
汝寧州時代かは不明。

開封府時代なら、即戦力。
汝寧州時代なら、秦容より少し上。

139 :無名草子さん:2007/03/30(金) 15:18:48
また娘が出てきたりしてw それはないか?

140 :無名草子さん:2007/03/30(金) 15:34:41
で、結局、宋江の釣ったレン魚と、阮小五の釣ったレン魚は、どっちが大きかったの?

141 :無名草子さん:2007/03/30(金) 15:53:35
>>138
呼延灼と韓滔しか知らない秘密(その後、張清も知る)だから、韓成も知らないっつーことだよね?

142 :無名草子さん:2007/03/30(金) 16:30:25
>>140
難しい質問だ。ほぼ同じとみた。

宋江のレン魚 李逵の躰ほどもあった
小五のレン魚 人の躰よりも大きい

143 :阮小五:2007/03/30(金) 16:44:10
異義あり。李逵も「人」に含まれる。よって、俺の釣ったレン魚の方が大きい。

144 :無名草子さん:2007/03/30(金) 17:29:01
>>133
公孫勝による伝聞だからな。その場面の描写がないと印象に残らない。

第6巻で、公孫勝が林冲に対抗意識を剥き出しにしていることを、晁蓋に指摘される場面がある。
「林冲を助けてみたい、か。いかにも公孫勝らしい」で終わる会話だ。
ここは、すばるでは、内容が違っていた。
この先、公孫勝と林冲のいがみ合いが続くことを考慮しての改訂みたいだが(単行本時)、
すばるのも、そんなに不自然ではなかった。というか、むしろ公孫勝の個性が、よく出ていた。
すばる掲載時のものが、印象深くて、この改訂に、なかなか慣れない。
内容は、忘れたが、本当は林冲を嫌いではないみたいなことを、晁蓋に打ち明けたのだと思った。

145 :無名草子さん:2007/03/30(金) 17:55:08
>>143
晁蓋・呉用・秦明の戦略の大きさを理解できず、落ち込んでいる阮小五は、
なんとなく、楊令伝の二世キャラを思わせるところがある。軍学ばかり勉強して、
すっかり大人しくなり、初登場時の図太さが薄らいでしまっている。阮小五の
ところだけを拾い読むと、徐々に性格が変化していることがわかって、面白い。
芸の細かい叙述だ。

146 :無名草子さん:2007/03/30(金) 18:05:40
ここを読んでいると、叩きからヨイショへと徐々にレスが変化していることがわかって、面白い。
芸の細かい叙述だ。

147 :呉用 ◆BC566OYv/2 :2007/03/30(金) 18:14:46
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:   さ、さ、最終回まで、い、生き延びるからな!>>146
      :l        )  (      l:   
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


148 :淀殿と長治 ◆Tlh7jc6yDI :2007/03/30(金) 18:49:30
ハイ、皆さん、いかがでした?宋江の『桃太郎』で始まり、王定六の一人『大脱走』で終わる
第六巻―風塵の章―お楽しみいただけたでしょうか?
マー、あの怖い、怖い、霹靂火秦明が、マー、意外と紳士なんですねー、オドロキマシタ。
次の第7巻では、官軍に包囲され、絶体絶命に陥った宋江たち五人の、壮絶な闘いが始まります。
スゴイデスネー、ハイ、朱仝・雷横の援軍は、宋江の窮地を救えるのでしょうか?
物語は、いよいよ佳境にはいってまいりました。
第7巻―烈火の章―も、是非ご期待ください。

ハイ、もうお時間がきました。
それでは、来月の20日に、またお会いしましょう。サヨナラ、サヨナラ、サヨナラ。

149 :無名草子さん:2007/03/30(金) 19:08:47
>>141
代州でも、韓成と呼延灼の家族は、まったく接触がない感じだね。
梁山泊戦に出陣する前に、韓滔が教えていたかもしれないが、どうだろうか?

150 :年表ー靖康の変後のおおまかな流れ:2007/03/30(金) 19:59:43
金は、国内の遼の残党の平定が気がかりなのと、得意の騎馬部隊の展開が、河川・沼沢
が多い江南では困難ということで、<楚>という傀儡国家を建てた。帝は、宰相の張邦昌。
張邦昌は、徽宗・欽宗を人質に取られているから、辞退できなかった(1127年3月7日)。

南宋 高宗の即位は、1127年5月1日(帰徳にて)。

その後、一時的に南宋が力をつけ、北上する。張邦昌は、高宗に許しを請い、高宗は許すが、
対金強硬派は、張邦昌を処断する。当然、金は激怒。

金は再び南下し、またもや<斉>という傀儡国家を作る。帝は劉予(1130年9月9日)。

高宗、南へ落ち延び、杭州が南宋の事実上の首都となった(1132年)。

金国内の宣撫が終わったので、1137年11月17日に<斉>を廃止し、江北を金の領土とする。

江南での闘いは、金にとっても負担が大きかった。そこで1141年9月講和。

151 :無名草子さん:2007/03/30(金) 20:04:48
傀儡政権とかが登場すると、梁山泊がどのように関わるのか、興味がわきますね。
岳飛が南宋側にいることから、まだ金側であるとは思いますが。

152 :李俊:2007/03/30(金) 20:16:04
秦明は、梁山泊の糞尿の処理(肥料にする。湖に流さない)について感心していたが、
水軍は、糞尿を、船上から、湖に垂れ流しているのだ。秦明には、内緒にしておけよ。

153 :無名草子さん:2007/03/30(金) 20:39:49
>>129
晁蓋は、魯智深が、「これぞ英雄」と言ったとおりの男だった。
常に男らしく、完璧な頭領だったので、かえって感情移入しづらかったか?
唯一、グズグズしていた場面は、入山直後、部屋で書物ばかり読んでいたところだが、
ここも晁蓋らしくカラッとしていたな。呉用とは、いいコンビだった。
扈三娘との(淡い)恋愛も、秦明のように、もどかしくなかった(秦明の恋が悪いというわけではないが)。

154 :無名草子さん:2007/03/30(金) 20:50:58
>>88
>楊令伝の童貫軍14万と符合

方臘討伐軍は、15万だから、正確には符合していないな。
高毬の1万を加えると、正確に符合する。

155 :無名草子さん:2007/03/30(金) 20:52:15
それはないよww

156 :無名草子さん:2007/03/30(金) 21:01:29
高Qは、何歳ぐらいなんだろうか?

157 :無名草子さん:2007/03/30(金) 22:03:43
>156
お前はドンキホーテやムーミンパパの
年齢も気になる口だな。

158 :無名草子さん:2007/03/31(土) 01:11:10
爺キャラの定義って何だろうな。
初代の韓滔は40代半ばにして好々爺といった感じだが、
6巻時点で50を過ぎている蕭譲にはそういう感じは受けない。
軍人やってる方が歳取るのかな?

159 :韓滔:2007/03/31(土) 11:33:38
まだ爺だと思ったことはないがのう

160 :無名草子さん:2007/03/31(土) 11:59:36
王定六は、初登場時は、復讐の鬼なのだが、梁山泊に来てから、
人間が軽くなったみたいだ。致死軍でも、いけそうな雰囲気あったのだが。

161 :無名草子さん:2007/03/31(土) 12:04:55
戴宗が王定六をスカウトした場面は、よかったなー。
今月号でも、張横が南へ旅していたが、通信の連中は、自由に各地へ動けるわけだから、
せっせと新人をスカウトしてほしい。魯達がいないから、通信の連中に期待しよう。

162 :無名草子さん:2007/03/31(土) 12:21:12
水滸伝で神出鬼没だったのは、魯達、武松(李逵とコンビ)・致死軍(飛竜軍)だったが、
楊令伝では、他の連中も、各地を飛び回っているぞ。
人探しばかりやっているわけではないが、水滸伝の魯達以上の幅広い動き方をしている。
軍の将校以外は、全員が魯達化している。

163 :無名草子さん:2007/03/31(土) 12:25:45
動きだけを見ればそうだが、秦明・呼延灼・関勝を、味方陣営に引き込むような働きは、
魯達ならではだろう?そういう役割の人物はいない。それを命じる宋江・晁蓋もいない。
楊令が、唐昇・許貫忠を、阿骨打軍に引っぱったぐらいじゃないか?
他は、二世と下級将校の昇進だけだ。

164 :北の三の場所の兵士:2007/03/31(土) 12:36:44
もともと秦明・呼延灼・関勝の三人は、官軍に批判的だったからな。
青蓮寺と童貫による官軍の再編で、そういう将軍は、すべて排斥された可能性が高いな。
将軍クラスでは、もういないよ。将校クラスには、いてもおかしくないが、優秀なのは、
童貫が禁軍に引っぱっているから、梁山泊としても食指が動かない。
劉光世の元上官のようなのしか、地方軍には残っていないんじゃないか?

165 :無名草子さん:2007/03/31(土) 12:54:48
>>160
殺した相手は、食堂の親父と、小役人だ。
戴宗に跡をつけられていても、まったく気づかないのだから、致死軍は無理。
脱獄後、囚人靴のまま、逃亡していたというのも、間が抜けているw
王定六の場合、敵と闘うより、走って逃げた方が安全なわけだから、格闘シーン
はないんじゃないか?

166 :無名草子さん:2007/03/31(土) 12:57:15
>>164
遼と宋の緊張関係、その後の金との緊張関係
外敵との緊張が高まれば、国内がまとまると秦明が言っていました
官軍内部は、秦明が言っていたような状況になりつつあるんだと思います(・∀・)

167 :無名草子さん:2007/03/31(土) 13:02:30
>>165
孟康が皇甫端の妻と間男を斬ったようなものだろう。
王定六には、間者や致死軍をやるのは無理だ。
あとは、伝書鳩に仕事を取られないように、祈るのみだ。

168 :無名草子さん:2007/03/31(土) 13:10:50
ちなみに、伝書鳩は、時速70kmのスピードで飛ぶ。
1000km以上離れた土地からでも巣に戻ってくる。
ローマ帝国で通信手段として使われ、1960年代まで軍事用の通信手段だった。

169 :宋  江:2007/03/31(土) 13:24:32

_     -―-    _
, ', -、ヽ'´       `'´, -、ヽ
! {  /  /     \    } i
ヽ`ー,' -=・=-  -=・=- ゙ー'ノ
 ` !      (  )     l"  
.  `ヽ.   ー===-    ノ   >>83 金秀は無駄に明るい。6巻で解雇。再就職の噂は聞かない。
    /`==ァ'⌒ヽ=='ヽ


170 :断金亭春三 ◆O49fRY29.A :2007/03/31(土) 14:05:35
 毎日、文治省の卓に向かい、書類を偽造していた。地味な仕事だった。しかも仕事量は、膨大だった。
だから登場場面は、限られたものにならざるを得ない。
 年齢も高めに設定されていたから、剣を使って活躍する場面など、あるはずもなかった。愛嬌の
ある性格でもないので、料理を作って、周囲を明るくすることもできない。
 『楊令伝』の第二巻収録分までで、蕭譲と金大堅以外は、全員台詞をもらった。しかし、蕭譲と
金大堅に台詞がないと不満を述べる読者は、ひとりもいなかった。
 たまには、阮小二に船頭をさせて、蕭譲に釣りでもさせてみようか、と思った。しかし、当然のごとく、
その場面は描写されなかった。魚は一匹も釣れていないからだ。
 蕭譲の人生はなんだったのか。ふと、そう思った。許定はおろか、蕭譲についても、人生というような
ことを考えたりする習慣が、李富にはなかった。気づいたら、死んでいた。それが、蕭譲や金大堅や
欧鵬の人生というものだ。

171 :無名草子さん:2007/03/31(土) 14:25:08
「あんたには、書道がある」
「書道か。書道だけは、私を裏切らん」
「その書道が、あんたを待っているよ」
「どこで?」
「鮑旭さ。まだ自分の名前しか、書けない。手を添えて、一緒に書いてやると、鮑旭は喜ぶ」
「鮑旭が、私を受け入れんさ。そういうところは、梁山泊の好漢は、はっきりしている。私は、
呉用・金大堅・戴宗・李雲・宋江殿以外とは、話をしたことがない。あるのかもしれないが、
誰も、そんなこと覚えていない」
「あんた、まだ?」
「そうだ。まだ、楊令伝では、ひとことも喋っていない」

172 :【楊令伝視点回数ランキング】(第2巻まで):2007/03/31(土) 14:42:07
1位 燕青   5回
    侯真   5回
    李富   5回
4位 呉用   4回
    蔡福   4回
6位 李俊   3回
    花飛麟 3回
8位 史進   2回
    カク瑾  2回
    項充   2回

173 :無名草子さん:2007/03/31(土) 15:03:40
花飛麟は、武芸もできるし、王進に鍛えられて、花栄以上の将になる可能性がある。
侯真は、この先、どうなるのだろう?得意技が体術なので、致死軍に行くのかと
思っていたが、どうやら通常部隊の将校になるみたいだ。大化けするのかな?
現在のイメージは、

〔(楽和+改造後の鮑旭)−歌+燕青の体術〕÷2=侯真

174 :無名草子さん:2007/03/31(土) 16:10:26
張平の視点は、まだだな。水滸伝にはあるが。
続編における楊令のキャラも、今月号で、謎のベールが取れてきたから、
そろそろ視点あるな。

175 :無名草子さん:2007/03/31(土) 16:14:25
曽潤と祖永は、下級将校でいいの?水滸伝のカク令みたいなポジションなんでしょう?

176 :無名草子さん:2007/03/31(土) 16:21:23
あの索超でさえ、最初は、下級将校だった。たぶん楽和・鄒潤なども、その時期があった。
続編では、山士奇・黄鉞は、下級将校時代が長い。
董平は、いきなり上級将校。

177 :無名草子さん:2007/03/31(土) 16:54:22
>>85
聞煥章は、「目もとが涼しげ」。ブサ男をイメージしていたが、そうではなかった。
扈僊は、目もとが扈三娘に似ている。

178 :無名草子さん:2007/03/31(土) 16:58:19
どうしても、そっちへ話をもっていきたい香具師が、一匹いるなw

179 :無名草子さん:2007/03/31(土) 17:08:25
>>171
蕭譲と金大堅は、洞庭山にいる、でいいんですよね?
自分では、青蓮寺の攻撃を撥ね返す力がないですから。

180 :北の三の場所の兵士:2007/03/31(土) 17:10:46
もっとも弱いこの人たちが、軍という異質なものの傍にいなければならないことが、
描きにくい理由かね。将校たちと話す場面が皆無。

181 :無名草子さん:2007/03/31(土) 17:17:35
自分たちの作ったものが、どのような使われ方をしているか、わからない書類も多いから、
塩の道関係者との会話場面もないよね。
地巧の星でも、茶呑み話だったw

182 :無名草子さん:2007/03/31(土) 17:35:59
職人でも、兵器の製造に関わる湯隆・阮小二は、登場場面が多い。
医師・薬師も、戦には必要。李雲も兵器の製造に関わった。
蕭譲と金大堅は、戦以外の活動に、間接的にしか関わらないから、出番がないよね。
安道全や凌振のような変人ではないから、用がないのに出てきても、面白くない。
いまさら呉用や宣賛の相談相手にするわけにはいかない。その能力も時間もない。

183 :無名草子さん:2007/03/31(土) 17:37:18
>>175
曽潤はともかく、祖永は、下級将校になれるかどうかさえ、わからないけどな。

たぶん、なるんだろうがw

184 :無名草子さん:2007/03/31(土) 17:40:16

φ(.. )  休む間もなく忙しいことにしておけば、登場させなくてもよい。フーッ、蕭譲・金大堅は、これでよしっと

185 :無名草子さん:2007/03/31(土) 18:02:02
蕭譲の特長
@済州出身
A入山直前の数ヶ月、阮小二の家に居候。
B文治省では、金大堅と同室。
C宋万から、関心をもたれていない。
D呉用は嫌い。
E『替天行道』を読み、初めて心を込めて、字を書けるようになる。
F広場の売店で、茶を啜るのが好き。
G自分たちの仕事のおかげで、戦死者がわずかながら少なくなっていると思っている。
H宋江に、聖手書生という、あまり上手くもない、あだ名を付けてもらう。如才なくお世辞を言う。
I金大堅にも、あだ名を付けてくれと、宋江にねだる。重ねて、お世辞を言う。

186 :無名草子さん:2007/03/31(土) 18:05:21
>>155
高毬軍をバカにするなよ。高毬軍のだらしなさに業を煮やした童貫は、
第2巻で、汝寧州の将軍呼延灼を開封府に呼んでいる。

呼延灼は、死すれすれの厳しい調練を、高毬軍に課している。
弱いはずがあるまい。

187 :水滸伝当時の禁軍陣容:2007/03/31(土) 18:15:29
童貫    5万 精強無比
趙安    3万 将来、梁山泊軍と互角に闘う         ←趙安の前任者のとき弱かった
宿元景   3万 かなりのもの〔呼延灼談〕 童貫軍に次いで精強〔花栄ほか談〕
楊セン   3万 かなりのもの〔呼延灼談〕 強いのか弱いのか不明〔趙安談〕
高毬    2万 呼延灼が容赦なく死の調練を課す

予備隊   1万 将軍の下に属さない兵             ←ここが弱い

188 :無名草子さん:2007/03/31(土) 18:20:57
高Q軍は、その後、1万に減らされた。当時から、禁軍は18万じゃなかった?
もう一人、ヘボ将軍がいたんじゃない?

189 :無名草子さん:2007/03/31(土) 18:34:57
>>187
楊セン軍の陣構えは、晁蓋を唸らせるものがあった(9巻)。
呼延灼の評価も高い(10巻)。

これに反して、梁山泊戦に出陣しなかったことを思えば、官軍側の評価は、
北京大名府の董万軍よりも、低いのかもしれんな。

190 :無名草子さん:2007/03/31(土) 19:26:23
自己の軍を精強にするしか興味のない童貫元帥も、
呼延灼に高Q軍を調練させたり、楊セン軍に調練を命じたり、
いろいろとやってたんですね(o^-')b

191 :高Q軍兵士:2007/03/31(土) 19:31:03
呼延灼の調練は、つらかった。

192 :梁山泊から高く評価され官軍では冷遇された楊セン将軍:2007/03/31(土) 19:40:57
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │出│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|       
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)   俺は 梁山泊へ行くからな!
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎    キコキコ


193 :無名草子さん:2007/03/31(土) 19:46:33
>>185
苦労して書き上げた秦明の偽手紙は、魯達に焼かれてしまったしな。

194 :無名草子さん:2007/03/31(土) 19:49:15
>>174
楊令は、殺戮・略奪について、その真意を自ら語ろうとしませんね。
張清が、代りに語っていました。おっしゃるとり、キャラクターは、ほぼ固まってきたと思いますが・・・

195 :無名草子さん:2007/03/31(土) 19:53:22
まだ、イラネ。後半、たくさん出てくるだろうから、早く死にそうな年寄りの視点が先。

196 :北の三の場所の兵士:2007/03/31(土) 20:17:46
>>193
宋江のあだ名付けの技に感動した蕭譲が、宋江の跡を継いで、二世キャラに、あだ名を付けまくる、
というのはどうだ?

>>180
会話はないが、新しく作った好漢の名札を渡す仕事は、蕭譲がやっていた(6巻:秦明に名札を手渡す場面)。
そこから、ほぼ全員の好漢を観察しうる立場にはあったといえるな。
よく知っているのは、聚義庁の宋江・晁蓋・盧俊義・柴進、および文治省の同僚であった裴宣あたりか?
兵站や闇塩に使う偽造文書は、すべて呉用の命で作っていたみたいだから、直接のコンタクトはないな。

197 :無名草子さん:2007/03/31(土) 20:48:11
広場の売店で、茶を啜るのが好きだったのだから、孫新が、顧大嫂の手伝いで、
焼饅頭の火の世話をしていた場面は、見ていたかもしれない。

居候先の阮小二とは親しいと思うが、阮小二は生きている。阮小七は、兄とは別居だっけ?

柴進を語る要員としては、蔡福・燕青・白勝・孫二娘がいるが、蕭譲もよく知っているだろう。

李雲を語るのは、趙林・阮小二あたりだろうが、蕭譲とも親しかった。

<金大堅は、蕭譲以上に、会話場面が少ない。たぶん誰も語れない>

198 :無名草子さん:2007/03/31(土) 20:49:27
>>197
金大堅は、蔡京が死んだら、蔡京を語れる。印章のみだがw

199 :無名草子さん:2007/03/31(土) 20:54:47
ほんと、金大堅と喋った人物は少ないな。

宋江・呉用・蕭譲ぐらいか?
たぶん喋ったと想像できるのが、阮小二。あと聚義庁と文治省の面々。
広場で孫新を見たかもしれない。

200 :無名草子さん:2007/03/31(土) 23:46:00

畜生、つ、ついによう
耐え切れずにハードカバーに手ぇ出しちまったい。


201 :無名草子さん:2007/04/01(日) 00:45:22
つうか、出版社ふざけんな!
さっさと文庫本出せない理由があんのか?
嫌らしい理由以外無いだろう馬鹿野郎!!!
潰れちまえ、ゴミ会社。

202 :無名草子さん:2007/04/01(日) 00:53:40
本を一冊出すには凄く金がかかるんだよ。
いくら人気があるとは言え、1人の作家の本をそんなにいっぺんには出せない。
月一冊でも十分早い方だと思うが。

203 :無名草子さん:2007/04/01(日) 01:15:53

金がかかる?

アフォですかW
ニーズに応じた出版をして、誠実に儲けりゃいいじゃないの。
>201の言い分は、もっと深いところにある。


204 :無名草子さん:2007/04/01(日) 01:56:06
要はハードカバーを売りたい訳だよな、腐れ出版社クンW

205 :無名草子さん:2007/04/01(日) 09:06:09
ハードカバーに手を出す、出さないはあくまでお前の決断だろうが。

作家も出版社も他の仕事を山ほど抱えてる。
無理して月に何冊もだすほどの人気作でもない。

206 :無名草子さん:2007/04/01(日) 13:30:10
補筆、加筆があるからってのが理由なんですけどね

207 :玉和:2007/04/01(日) 13:58:25
嫌らしい理由だって、仕方ないだろよ。
出版社だって慈善事業やってんじゃないんだからさ。
何キレてんだよ、アホが。

208 :阮小七:2007/04/01(日) 16:07:00
>>206
補筆 よろしく

209 :孫立:2007/04/01(日) 16:11:58
>>206
俺も、よろしく。

210 :無名草子さん:2007/04/01(日) 16:22:53
>>199
金が大きくて堅い。

面白い名前だなw

211 :無名草子さん:2007/04/01(日) 17:13:59
11巻以降は、そんなに補筆訂正するようなところはないのだがな(19巻の呂英と聞煥章を除く)。
集中補筆が必要なのは、7巻〜10巻だ。何しろ好漢が一気に増加したため、その交通整理が不十分なところがある。
また、「20〜30人が暮らせる小さな小屋」のような天然ボケもある。

6巻にも補筆が必要な箇所が、少しだけあったのだが、目立った補筆は、畢勝とホウ美だけだった。
6巻は、単行本化に際して、かなり補筆していたから、それで安心したのか、文庫化に際して
の補筆は少なかった。7巻以降でフォローを望む。

@馬桂一座と「付かず離れずの立場」にいた任先は、呂牛が時遷を殺害した際、どこにいたのか?
A馬桂は、呂牛が付かず離れずの場所にいたことを知っていたのか?
  馬桂が時遷に見せた不敵な笑みは、呂牛の存在を知っていたようにも思える。
B任先は、「付かず離れずの立場」にいたのに、呂牛による時遷殺害の犯人が誰だか、掴めなかったのか?
C李富は、馬桂殺害の犯人が梁山泊であると信じて疑わないが、どうしてそんなに頭が悪いのか?
D聞煥章が北京大名府に拠点を構えたときは、50名の高廉の軍に守られていたのに、
  どうして李富には、一人の護衛もいなかったのか?

212 :聞煥章:2007/04/01(日) 17:14:55
どうして、自分が、禁軍参謀なのか、よくわからない。

213 :無名草子さん:2007/04/01(日) 17:59:32
18巻で楊令が二竜山に行ったとき、鄒潤と初対面みたいだったけど、そんなことないよね。
鄒潤は解珍と同じタイミングで二竜山に入ったのだから、楊令とは一度は会ってるはずだよね。

214 :無名草子さん:2007/04/01(日) 20:53:39
>207
絶対に仕方なくない、お前公務員か?

215 :無名草子さん:2007/04/01(日) 21:04:37
またゆとりか。

216 :無名草子さん:2007/04/01(日) 21:35:32

今の日本の公務員は人類史上一番腐っていないと
信じている。
日々、一生懸命働いてるのも承知だ。




ただ、本質は変わらない、
国家公務員の。

217 :穆弘&花栄:2007/04/02(月) 11:40:39
呼延灼が、趙安のことを、「武術については、どうということもない男」と言っていた。
安易に信じた俺たちが、迂闊だった(12巻292頁)。

218 :趙安:2007/04/02(月) 12:13:48
>>217
呼延灼の証言が、いかに信用できないか、を証明する弾劾証拠だ。
呼延灼は、楊せん軍を「かなりなもの」と言っていた。

219 :無名草子さん:2007/04/02(月) 12:16:32
しかし林沖も趙安は武術的にはどうということもないと言ってる罠。

220 :無名草子さん:2007/04/02(月) 12:26:39
趙安が凄いのは武術ではなく、ゴキブリ並の生命力。

221 :玉和:2007/04/02(月) 12:32:11
>>214
俺は普通に民間だ。

おまえらに都合があるように、出版社にも都合があるってことだ。
ごく民間的発想だろが。

何で自分らの儲けを削ってまで、
おまえらの都合に合わせなきゃならんのだ?って話。
企業なんだから利益を追求する行為は何ら悪いことではない。


222 :無名草子さん:2007/04/02(月) 12:50:45
【騙り者?】謎が多い呼延灼の言動【愚将?】

@高毬軍に「死の調練」を課したはずなのに、高毬軍は、まったく強くなっていない。
A楊セン軍を「かなりなもの」と過大評価。
B趙安の武術の実力を過少評価。
C呉用を処断するといいながら、何もしていない。
D呼延灼は、韓滔が彭キより自分と親しいと思っているが、韓滔は彭キにだけ自分の病気を告白している。
E彭キにすら秘密にしておいた妻子のことを、交際の浅い張清に打ち明ける。
F穆秀に二人も子を産ませたのに、代州の商人の妻になるのを、黙って見ていた。
G二度と使わないと断言した連環馬を、童貫戦で使う。
H北京大名府戦で、林冲と史進の追撃の結果に違和感を感じていたのに、宋江の警護を怠り、韓滔を失う。
I朱富と彭キの前では酔っているのに、林冲と史進の前では酔った素振りも見せない「見栄張り」

223 :無名草子さん:2007/04/02(月) 12:59:18
>>220
趙安は、便利に使えるという相手ではなく、「同志」として加えている。

最近は、童貫の部下であって、李富・聞煥章の同志では、ないのですか?

224 :断金亭春三 ◆O49fRY29.A :2007/04/02(月) 13:20:19
 青蓮寺の李富、聞煥章とは、昔は同志として付き合っていた。いきなり童貫元帥が登場して
梁山泊軍を殲滅すると、16巻ぐらいで水滸伝が終了してしまい、都合が悪かったのだ。
 同志である自分が、禁軍将軍の身分を隠して、青蓮寺の思惑どうりに動けば、
水滸伝が19巻までめでたく続く、というのが李富と聞煥章の戦略だった。
 二人の戦略は、みごとに的中し、水滸伝は19巻まで続いた。童貫元帥が本格的な戦闘を
始めた後も、李富・聞煥章との交流は続いた。
 ところが、楊令伝の連載が始まると、青蓮寺から、お呼びがかからなくなった。理由は、
よくわからなかったが、お呼びがないのだ。そんな三月のある日、植木等が死んだ。

225 :無名草子さん:2007/04/02(月) 13:30:15
>>223
袁明が蒼英に、青蓮寺の思いどおりに動く将軍を、禁軍に入れられないか?と言っていた。
李富は、袁明の指示がないのに、趙安を、そうしたみたいだったな。

226 :無名草子さん:2007/04/02(月) 13:31:56
その後は、李富よりも、聞煥章と親しくしていたみたいですね。
聞煥章が、禁軍参謀の肩書きに物を言わせて、趙安を取り込んだのですか?

227 :無名草子さん:2007/04/02(月) 13:58:51
禁軍を方臘の乱に当てようと考えている李富と、遼と宋が対立したときに、
何かを目論んでいる聞煥章との間に、亀裂の芽が生じないかな?
聞煥章は、水滸伝のときのように、趙安と組んで、北に独自の足場を作りたいと思っているのでは?

228 :無名草子さん:2007/04/02(月) 14:00:24
でも、趙安は、もともと童貫の推挙で将軍になった子飼い。
楊令伝を読んでも、禁軍はすっかり童貫色な感じがしますが。。

229 :北の三の場所の兵士:2007/04/02(月) 14:09:16
趙安は、何信の部下の手練れを聞煥章の護衛に付けるなど、きわめて聞煥章と親しい。
童貫とは職場の上司・部下の関係にすぎない。
趙安が自分の意志で動くとすれば、秘密裏に聞煥章と組む可能性がないとはいえないよね。

230 :無名草子さん:2007/04/02(月) 14:15:59
文立は、何信の元部下だっけ?

231 :無名草子さん:2007/04/02(月) 14:27:19
>>230
難しい質問は、するな。

232 :無名草子さん:2007/04/02(月) 14:35:02
>>228
いちおう連載がなかった3年の間に、童貫が楊センなどを退役させて、禁軍を完全に掌握
したというだけで、内部の事情は細かく語られていないから、まだ詳しいことは分からんぞ。

233 :無名草子さん:2007/04/02(月) 14:46:15
あれ?楊セン将軍のAA、まだ〜?  今日は、いないの?

234 :無名草子さん:2007/04/02(月) 14:55:03
いないみたい。

235 :無名草子さん:2007/04/02(月) 15:14:44
>>158
韓滔は口調が年寄りくさい。しかし、人物眼のある優れた好漢だった。
天コウ星でもおかしくない。
人物眼・戦術眼が優れている解珍とキャラがかぶるためか、早死。
呼延灼と彭キが、韓滔を追悼した直後が、楊春と解珍の旅の叙述だった。

236 :無名草子さん:2007/04/02(月) 15:32:28
俺韓滔大好きだけど、韓成が「〜だのう」のしゃべり方するまで死ねないな

237 :呉用 ◆BC566OYv/2 :2007/04/02(月) 16:14:39
>>222

         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     貴様に、わしの処断など、できるはずがあるまい?
     ///   ノ:: //|      呼延灼。  この騙り者めが! 
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


238 :韓滔:2007/04/02(月) 17:19:23
よく考えると、李袞と同じぐらいしか、生きておらんのう

239 :彭 王己:2007/04/02(月) 17:29:09
張青よりは、少し長生きをしとるからのう。文句を言ってはならんのう。

240 :単行本派用 12巻まで:2007/04/02(月) 18:05:24
【聚義庁】 宋江 盧俊義 呉用 柴進
【文治省】 裴宣 蕭譲 金大堅
【本  隊】 
       穆弘 呼延灼
       楽和 項充 彭キ 董平
       〔騎馬調練〕 徐寧
【攻城隊】 李応 解宝
【騎  兵】 林冲 索超 馬麟 扈三娘 郁保四 〔獣医〕 皇甫端 〔馬匹〕 段景住
【遊撃隊】 史進 杜興 陳達 鄒淵
【水  軍】 李俊 張順 阮小七 童猛 〔造船〕 阮小二
【致死軍】 公孫勝 楊雄 孔亮 樊瑞
【飛竜軍】 劉唐 王英 楊林
【通  信】 戴宗 張横 王定六
【間  諜】 石勇 侯健 孫新 
【調  略】 魯達 武松 李逵
【職  人】 安道全 薛永 湯隆 李雲 凌振
【その他】 朱富 顧大嫂 孫二娘

【二竜山】 秦明 解珍 黄信 燕順 楊春 鄒潤 郭盛 〔兵站〕 蒋敬 〔医師〕 白勝

【双頭山】 朱仝 李忠 孫立 鮑旭 〔兵站〕 宋清

【流花寨】 花栄 朱武 孔明 欧鵬 呂方 陶宗旺 〔兵站〕 曹正 李立 〔医師〕 文祥

【塩の道】 燕青 蔡福 蔡慶 孟康 

【子午山】 楊令

241 :無名草子さん:2007/04/02(月) 18:51:49
李富の国家観が、少し変化してきている。
12巻の頃は、「帝に触れてはならん」だった。
「帝は必要だが、いまの帝である必要はない」というのは、袁明。

聞煥章の場合、「どんな国も、最後は民の力で作られる」とまで言っている。
「新しい国」を、まったく抵抗なく受け入れている。つまり、国家観をもたない。

3月号の李富も、やっと聞煥章の考えに接近しつつあるようだ。まだ悩んではいるが。

242 :無名草子さん:2007/04/02(月) 18:55:41
史文恭は、段亭という変名で、済州に潜入した。開封府で金貸しを一人殺し、その名を名乗る
という段取りになっていた。他には、布と人身売買を扱う(12巻320頁)。
16巻で、そうだった?
李富は、平原やウン城にも、同様に青蓮寺の金貸しを送り込むと言っていた。
そうだった?

243 :無名草子さん:2007/04/02(月) 19:04:05
梁山泊の兵士が給金を貰っていることに着目し、欲望をつついて腐らせていこう、というのは
いいアイデアだったのだが、結局、史進ふるちん事件だけで、終わってしまったなw

244 :北の三の場所の兵士:2007/04/02(月) 19:19:05
>>242
史文恭の話にノリノリだったのは、李富の方で、史文恭は、単に変装の道具としか
考えていなかったのではないか?
最後に「私は、暗殺にしか喜びを感じない」と言い放っている。

245 :無名草子さん:2007/04/02(月) 19:35:28
『死域』は、北方謙三の造語なのに、梁山泊の連中は、誰でも知っているぞ。
宋側の連中は、『死域』を知らないみたいだ(王進を除く)。
北方は、裏で梁山泊とつながりがあるのではないか?

246 :無名草子さん:2007/04/02(月) 19:37:27
前スレの>>493
>高廉の場合、最初に姿を見せて、その後、ずーっと姿を見せない

12巻で、2度目の登場を果たしている。

247 :袁明:2007/04/02(月) 19:43:18
>>245
北方を捕えよ。

248 :無名草子さん:2007/04/02(月) 20:16:25
>>213
楊春とは、子午山で再会したとき、一目で分かっている。

楊令は、郭盛を呼び捨てにしている(12巻335頁)。字が読めない郭盛を、バカにしているのだろう。

楊春は、鄭天寿のことを「陽気なところと、ちょっと型破りなところのある大隊長だった」と言っている。
鄭天寿を知っていたのだ(12巻336頁)。鄭天寿が死んだのは8巻、楊春が梁山泊へ来たのは7巻。
入山してすぐに、二竜山に回されたのだな。
本スレ第十七章の>>540は、楊春が祝家荘戦で、晁蓋の部隊にいたとしているが、間違い。
同様に、李俊隊にいたとする>>568も間違い。第8巻当時、楊春が二竜山にいたことは確定。

残る不明者は、施恩のみ。

249 :単行本派用 (8巻 祝家荘戦) 補正版:2007/04/02(月) 20:19:37
【聚義庁】 晁蓋 宋江 呉用
【文治省】 蕭譲 裴宣 金大堅
【本  隊】 
 〔宋江隊〕 呉用 
  ・穆弘隊 杜遷 焦挺 陶宗旺
  ・李俊隊 宋万 李忠 穆春   (騎兵)童威 童猛
 〔晁蓋隊〕 朱武 欧鵬 施恩(?)
 〔内応者〕 李応 杜興 解珍 解宝 鄒淵 鄒潤 孫立 孫新 顧大嫂 楽和
【騎  兵】 林冲 郁保四 〔獣医〕 皇甫端 〔馬匹〕 段景住
【遊撃隊】 史進 陳達
【水  軍】 阮小二 張順 阮小七
【致死軍】 公孫勝 楊雄 孔亮
【飛竜軍】 劉唐 ケ飛 王英
【通  信】 戴宗 張横 王定六
【間  諜】 石勇 侯健
【調  略】 魯達 武松 李逵
【職  人】 安道全 薛永 湯隆 李雲 白勝 文祥
【渡船場】 朱貴 

【二竜山】 秦明 花栄 黄信 燕順 郭盛 鄭天寿 楊春(下級将校) 〔兵站〕 蒋敬 李立

【双頭山】 朱仝 孔明 〔兵站〕 孟康 宋清

【塩の道】 盧俊義 紫進 燕青 〔兵站〕 曹正

【子午山】 鮑旭 馬麟

250 :無名草子さん:2007/04/02(月) 20:47:16
>>248
本スレ第十七章の<施恩・楊春論争>の形が、変容してきたな 〔第17章>>568-575参照〕。

まず、論争の対象から、楊春がはずれる。楊春は入山後、即、二竜山の下級将校となった。
正確には<施恩論争>となる。
「三人いる副官」の意義を、焦挺・施恩・楊春と解する<B1説>は、消える。
施恩は晁蓋隊にいたとする<A説>と、施恩は李俊隊にいたとする<B2説>の争いとなった。

穆弘・李俊・晁蓋の各部隊の将校のバランスを重視すれば、A説<晁蓋隊説>となる。
騎兵の将校を含めると、将校が6人もいる李俊隊に施恩を含めるのは、あまりにバランスを失する。

≪結論≫
晁蓋隊説に従った場合の祝家荘戦陣容            宋万・杜遷・童威戦死後
〔宋江隊〕 呉用 
  ・穆弘隊 杜遷 焦挺 陶宗旺                  焦挺 陶宗旺
  ・李俊隊 宋万 李忠 穆春   (騎兵)童威 童猛     李忠       (騎兵) 童猛 穆春
〔晁蓋隊〕 朱武 欧鵬 施恩

251 :単行本派用(7巻まで) 補正版:2007/04/02(月) 21:04:19
【聚義庁】 晁蓋 宋江 呉用 朱武
【文治省】 蕭譲 裴宣 金大堅
【歩  兵】 李俊 穆弘 欧鵬 童威 童猛 陶宗旺 穆春 宋万 施恩 李忠 焦挺
【騎  兵】 林冲 〔獣医〕 皇甫端 〔馬匹〕 段景住
【遊撃隊】 史進 陳達
【水  軍】 阮小二 張順 阮小七
【致死軍】 公孫勝 楊雄 孔亮
【飛竜軍】 劉唐 ケ飛 王英
【通  信】 戴宗 張横 王定六
【間  諜】 石勇 侯健
【調  略】 魯達 武松 李逵
【職  人】 安道全 薛永 湯隆 李雲 白勝 文祥
【渡船場】 朱貴 

【二竜山】 秦明 花栄 黄信 燕順 郭盛 鄭天寿 楊春 〔兵站〕 蒋敬 李立

【双頭山】 朱仝 孔明 杜遷 〔兵站〕 孟康 宋清

【塩の道】 盧俊義 紫進 燕青 〔兵站〕 曹正

【子午山】 鮑旭 馬麟

252 :無名草子さん:2007/04/02(月) 21:05:53
   ΛΛ
  (゚Д゚#)    「施恩は、やっぱ晁蓋隊ですかい?」
  (__)L_)   「施恩に口無し」
  (___)


253 :無名草子さん:2007/04/02(月) 21:29:00
             ∧..∧ 
            (´・ω・`)  『施恩に口無し』の一席でございました。
           cく_>ycく__) 
           (___,,_,,___,,_)   ∬
          彡※※※※ミ  旦
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \   どっ!!     /  \ ワハハ! /
     \          /      \    ∞
 l|||||||||||||| ∩,,∩ ∩,,∩  ∩,,∩ ミ∩ハ∩彡
 (,    )(,,    )    ,,)(    )(    )


254 :無名草子さん:2007/04/02(月) 21:36:43
>>241
扈三娘のことさえなければ、聞煥章は、冴えているよな。
ただし、「自らの手で、梁山泊を倒す」という意志は確固としたものだから、味方になることはあるまい。
金と結んで、傀儡政権を立て、宋と袂を分かつ、となると、可能性はなくはないが。

255 :無名草子さん:2007/04/02(月) 21:37:19
李富の言っていた「新しい国」は、南宋のことでしょうか?

256 :無名草子さん:2007/04/02(月) 21:41:16
金の傀儡政権、あるいは南宋に、青蓮寺がどのように関わるかは、
呉乞買と梁山泊の関係が良好なままか、それと青蓮寺の内部分裂の有無の組合せによって
決まってくるのだろうから、まだ分からない。

257 :無名草子さん:2007/04/02(月) 21:53:15
>>254
聞煥章の場合、自己の才が、歴史を変えていく様を眺めたいのであって、
宋の政権基盤がしっかりしている間は、叛乱の鎮圧が、才能発揮の場であっただけ。
国家観は、ニュートラルだから、北宋が衰弱し、金と組んだ方が、面白い仕事が
やれそうだと思えば、さっさと乗り換える。

これに対して李富は、帝を中心とする政体を捨てきれない男。

聞煥章 →金の傀儡政権
李富   →南宋の建国

これが12巻で述べた二人の国家観にマッチしやすいとは言える。

258 :無名草子さん:2007/04/03(火) 00:42:32

>>221

体制側の下っ端乙w



259 :無名草子さん:2007/04/03(火) 06:29:21
加筆というか、王進と酒の関係も微妙に矛盾していた。
1巻…酒は飲まない。
3巻…武松を迎えに来た魯智深と深夜まで、酒を飲みかわし語り合う
9巻…鮑旭に最近王進は酒をたしなむと知らされて、何故か驚く魯達

260 :玉和:2007/04/03(火) 08:48:16
>>258
悪いな。30代にして上場会社の執行役員だ。

おまえとは童貫と張青くらい格が違うのだよ。
妄想と思って自分を慰めるがいい。事実だがな。

261 :無名草子さん:2007/04/03(火) 10:02:22
煽りにいちいち反応すんなよ。

262 :無名草子さん:2007/04/03(火) 10:11:16
>>261
ま、玉和だからw

263 :無名草子さん:2007/04/03(火) 11:50:32
>>259
別に矛盾しない。
1巻:飲まない
3巻:魯智深来たんなら飲むか(イベント)。
9巻:普段から飲む(へぇ、王進先生も変わったねぇ)

264 :無名草子さん:2007/04/03(火) 12:42:35
>>23
阮小七は、13巻で、張順とともに、潜水部隊の指揮をしているがな。
それと、流花寨から軍船の受け取りに来た阮小七(p19)とあるが、
やはり、この時点においても、阮小七は、流花寨に常駐していたのだろうか?

265 :無名草子さん:2007/04/03(火) 12:45:05
右の櫓を止め、左の櫓を動かせば、舳先は右に向くのではないだろうか(13ページ)?

266 :北の三の場所の兵士:2007/04/03(火) 13:01:12
>>264
13巻の登場人物欄によれば、阮小七は、梁山泊にいることになっている。
水軍の拠点が、梁山湖と流花寨(ほかに河水にも船隠しあり)ということであって、
必ずしも、阮小七が流花寨に常駐しているわけではない。
水軍は、造船や運搬の仕事も多いし、時には、陸上の闘いに駆り出されることもある。
ずっと流花寨にいる暇もないし、必要もない。

267 :無名草子さん:2007/04/03(火) 13:09:49
阮小二の息子は、どうなるの?

268 :無名草子さん:2007/04/03(火) 13:22:48
>>248
>楊春が梁山泊へ来たのは7巻。入山してすぐに、二竜山に回されたのだな。

楊春が二竜山にいることが分かったのは、9巻。解珍が二竜山の副官になった時点だ。
12巻で、鄭天寿のことを知っていることが判明し、逆算して、7巻の終わり頃、二竜山に
配属されたことが明らかになるというのは、いくら何でも遅すぎりゃせんか?

8巻では、祝家荘戦という大戦があった。双頭山なんか、朱仝と孔明の2人で守りを固め、
杜遷まで、祝家荘戦に出したんだぞ。
二竜山だけ、将校7人というのは、多すぎりゃせんか?

269 :無名草子さん:2007/04/03(火) 13:23:25
>>267
縁を切ったような状態だから、登場しないのかもね?

270 :北の三の場所の兵士:2007/04/03(火) 13:27:14
>>268
>二竜山だけ、将校7人というのは、多すぎりゃせんか?

7人といっても、鄭天寿は死んだし、郭盛と楊春は下級将校だから、実質4人。
敵の大軍を引き付け、勝たない戦をしろ、と困難な命令を受けていた。
4人の将校は必要だと思うな。二竜・清風・桃花の三山もあるわけだし。

271 :無名草子さん:2007/04/03(火) 13:28:55
>>256
>呉乞買と梁山泊の関係が良好なままか

後半の楊令vs岳飛の闘いを考えると、最後まで、金と梁山泊の関係は、良好じゃないとww

272 :無名草子さん:2007/04/03(火) 13:31:35
>>269
水滸伝で存在が明らかにされた二世は、登場するんじゃないかな?
カク思文の娘ですら、けっこう活躍しているw

273 :無名草子さん:2007/04/03(火) 13:32:10
李立の妻は???

274 :断金亭春三 ◆O49fRY29.A :2007/04/03(火) 14:06:01
>>250
 楊春が二竜山に配属されていたことが分かった。もしかすると、俺は九竜寨にいたのかも
しれない。そう考えて、施恩は自分を慰めた。
「俺様の節で、九竜寨のことは詳しく書かれていた。施恩の名は、まったく出ていなかったから、
お前は本隊だ」
 陳達は、冷たく言い放った。晁蓋の下で、慣れない軍師をやらされているのが、よほど気に障る
のだろう、陳達は機嫌が良くない。
「おい、施恩。また『替天行道』に、書き込みでもしているのか?そんなことをしている間に、
祝家荘戦は、終わってしまうぞ?」
 晁蓋の下で、上級将校をしている欧鵬が言った。官軍では一兵卒にすぎなかった欧鵬は、宋江と
の強いコネを生かして、入山後いきなり上級将校に抜擢された。宋江と出会う前は、ただの盗人だ。
 飛竜軍の劉唐という隊長がやってきて、施恩の身許調査をした。もう1ヶ月以上、劉唐から訊問
を受け続けている。官軍の現役下士官であった自分は、青蓮寺の間者と疑われているに違いない。
呉用は、劉唐に、施恩の身許調査を最優先させろと言っていたのだ。劉唐は、祝家荘へは王英を
やり、自らは施恩の調査に、全力を傾けていた。史文恭に晁蓋を暗殺されて以来、疑い深くなっていた。

275 :無名草子さん:2007/04/03(火) 14:41:19
>>273
「俺に、なにか話があるのだろう、薛永?」
 自慢の魚料理を造りながら、李立が訊ねた。
「話というより、宋江殿からの伝言です」
 薛永は、李立のそばに腰をおろし、声をひそめた。
「妻の名は、なんというか、と」
 妻の名を、忘れたわけではなかった。しかし、山寨に来てから、その名を思い浮かべることなど
なかった。端役とは酷いものだ、と李俊や童威が言っていた意味が、李立にはようやくわかった
ような気がする。
 消えるはずがない、と思っていた人物も、文庫改訂によって、あっさり消えてしまう。

276 :無名草子さん:2007/04/03(火) 14:51:39
李立の妻は、消えたほうがいいよ。白虎山よりも、印象に残っていないww

277 :無名草子さん:2007/04/03(火) 15:29:33
>>18
宋の水軍は、開封府の西に、壮大な規模の造船所をもつ、とあった。
河水沿いにも、もうひとつできる、ともある。

もともと海で動いていた部隊を、河水にもってきたので、海戦も得意
なのかもしれない。

278 :無名草子さん:2007/04/03(火) 15:30:45
梁山泊の水軍は、いまは、河よりも海で動くことが多い。
そろそろ宋の水軍も、海に戻るのではないか?

279 :無名草子さん:2007/04/03(火) 15:35:35
宋の水軍は、方臘の乱に当てられるのじゃないか?
20万〜50万規模の叛乱といわれているのに、たかだか2〜3万の梁山泊に
血眼になってる場合じゃないよ。

280 :無名草子さん:2007/04/03(火) 15:36:38
>>276
10文字ほど、消すだけで終わるからな。
それ以後、登場した記憶がない。

281 :無名草子さん:2007/04/03(火) 16:17:03
>>279
まだ2万もいないだろうよ。河北の新寨の軍がようやく1万。洞庭山は4000人抜かれて、人いねーよ。
どうして呼延灼や張清に4000もの兵をやるんだよ!南で戦が始まってるだろう?

気前がいいにも、ほどがある。

282 :無名草子さん:2007/04/03(火) 16:19:35
>>272
でも、「妻はもとより、息子もいないと思い定めている」と阮小二は言っていますよ。
自分から呼び寄せることはないのでしょうから、偶然、遭遇するという以外には、
登場の機会はないと思います。

283 :無名草子さん:2007/04/03(火) 16:22:00
>>257
聞煥章は、扈僊を片腕にしているから、梁山泊への窓口がないわけではない。
仲間になるとは思えんが、交渉はできると思う。

284 :無名草子さん:2007/04/03(火) 16:25:13
>>242-244
次の13巻で、ウン城・済州に、金貸し・闇の妓楼ができた話を、呉用がしていますから、
実際、史文恭は、そちらの方でも、仕事をしているのではないでしょうか?

285 :無名草子さん:2007/04/03(火) 16:41:49
童貫は、董万を高く評価していなかった。童貫が将軍たちに要求するものは、非常に厳しいのだと思った。
そんなことを思いつつ、童貫は、周信の、いったいどこが気に入ったのか、わからなくなった。

286 :無名草子さん:2007/04/03(火) 17:07:49
本スレ第十六章>>21
>朱富の死は誰も見ていないんだろうな。

最後の場面は、朱富の場合、語るべきことがないよ。高廉の軍に通用する体術は、習得できてないと思うから。
しかし、朱富の酒場の定連客は多い。
呼延灼・史進・燕青・項充、たくさん生き残っている。
もっとも印象的なのは、盧俊義を救出した燕青の場面かな。

287 :無名草子さん:2007/04/03(火) 17:08:27
>>285
周信w 特筆すべき戦歴はなしwww

288 :燕青:2007/04/03(火) 17:09:40
>>286
死域に入っていたから、何も思いだせんのだ。許せ、朱富。

289 :無名草子さん:2007/04/03(火) 17:28:22
で、狄成の切り込み隊の名称は、決まったの?
切り込み隊で、敵の船を奪う。
青騎兵で、敵の馬を奪う。
ちょっとイヤな予感がするんですが・・・。

290 :無名草子さん:2007/04/03(火) 18:12:37
>>16-17
王母様、現在、89歳。

291 :無名草子さん:2007/04/03(火) 18:14:09
王進出庵説というのは、面白いと思うのだが、公淑が子午山へ行ったからなー。
王母亡き後、その代役を公淑が務めて、子午山は相変わらず、ということも考えられる。

292 :無名草子さん:2007/04/03(火) 18:17:35
楊志は、建国の英雄、楊業の末裔ということで、二竜山に人を集めた。
楊令が、楊業の末裔を名乗るのは、詐欺のような希ガス。

293 :無名草子さん:2007/04/03(火) 18:24:30
>>291
水滸伝を読み返してみると、王進は、自分は内向きで結構、弟子には、自分のようになるな。
そればっかり。出庵は、期待できんぞ。

294 :無名草子さん:2007/04/03(火) 18:46:47
続編まで視野に入れると、子午山は水滸伝の終了まで、必要な場所だった。
楊令を、続編の頭領に育てる必要があったし、戦の合間にホッと一息つけた。
でも、それも、王母がいればこそ。実際、王母が高齢となり、台詞が減ってからは、
子午山の魅力も半減したような感じ。
王進が達しようとしている境地には、まったく興味がもてない。
王進のような達人ではないが、それなりに頑張っている項充や侯真の方が、好感をもてる。

295 :無名草子さん:2007/04/03(火) 18:49:51
立ち合った二人が、睨み合ったまま太刀を動かさず、何時間かの後、一方が
脂汗をかいて失神するというのは、どうもなー。   www

296 :公淑:2007/04/03(火) 18:51:29
わたしが、頑張ります。だめですか?

297 :無名草子さん:2007/04/03(火) 18:55:39
楊令も魯智深も、大きく変貌した。
王進だって、変るかもしれない。

298 :無名草子さん:2007/04/03(火) 19:13:44
ところで、王進っていくつだ?

299 :無名草子さん:2007/04/03(火) 19:20:00
前スレ>>484
>(史進の)態度が悪くなったのは、楊令伝になってから。

今月号で、楊令が梁山泊合流を果たしたのと、新寨の建設に着手したことで、以前の史進に戻ると思う。
ただし、年長者に対する横柄な態度には、さらに拍車がかかるような気もするがなw
長い付き合いで慣れてきたというのもあるし、壮年の史進の目から見ると、呉用などは、ウザったいのだろうw

300 :無名草子さん:2007/04/03(火) 19:25:25
>>298
年齢は書かれていなかった。
王母の年と、林冲の王進に対する言葉遣い、現在の体力などから推測すると、
60代前半のような気がする。
ちなみに、童貫元帥は、66歳(作中にはないが、史実上)。

301 :無名草子さん:2007/04/03(火) 19:26:49
>>292
わたしは、名乗ってもいいと思います。
劉備や孫権だって、いいかげんなもんです。

302 :無名草子さん:2007/04/03(火) 19:42:28
>>300
童貫が、楊令を相手に、馬上剣を振るって闘っていたのが、61歳のときなんですね?
王進だって、まだまだ闘えると思いますよ。
王母になかなか子が授からず、30歳すぎて王進が生まれたという設定にすれば、
王進を50代にすることも、できなくはありません。

303 :無名草子さん:2007/04/03(火) 19:47:28
阮良って確か阮小二の息子だろ。
なら敵として出てくる可能性もあるんじゃね?

304 :無名草子さん:2007/04/03(火) 19:50:53
だから、保正が、王進の畑に課税すればいいんだよ。そうすりゃ、子午山には、いられなくなる。

305 :無名草子さん:2007/04/03(火) 19:52:37
>>303
それに決定してほしい。

306 :たまには左向きに走ってみたくなった楊セン将軍:2007/04/03(火) 20:20:25
                    /  /≡≡≡≡=-
                   /も /≡≡≡=-
                  /う /≡≡=-
                 /出 /≡=-
               /ね /=-
              /え /-
             /よ /
           / !! / 
  ウワァァン     / ̄ ̄
  (Д´ )≡=-ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ≡ ヽ(´Д`;)ノ ≡≡≡=-
  U┌/ )□─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|──| ̄ ̄ ̄| ≡≡≡≡=-
 ◎└彡−◎  . ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄     ̄◎ ̄


307 :趙林:2007/04/03(火) 20:23:49
阮家の鍋は、わたしが受け継いだ。
阮良よ、戦場で会い見えよう。

308 :無名草子さん:2007/04/03(火) 20:44:03
                      |林|                     |孫|
                      |  |             |黄|   | |
                           |冲|   |関|           | |   |立|
     かかれ〜    _∧ ∧(oノヘ| ̄  .|  |          |信|(oノヘ| ̄
               (_・ |/(゚∀゚ )|\.   |勝| ._∧ ∧(oノヘ|/(∀゚ )|\
     _∧ .∧(oノヘ   |\Ю__∧ ∧(oノヘ| ̄ (_・ |/(゚∀゚ )|\ ⊂)_|√ヽ
    (_・ |/(゚∀゚ )\ (  (_・ |/(゚∀゚ )|\   |\Ю ⊂)_|√ヽ~∪ )^)ノ (´⌒(´⌒;;
       |\Ю ⊂)_ √ヽ| ||   |\ Ю ⊂) |√ヽ (  ̄ ~∪ )^)ノ( | ( |(´⌒(´⌒;;
      (  ̄ ~∪ )^)ノ '~ ~   (  ̄ ~∪ )^)ノ  .|| || ~( | (´⌒(´⌒'~ (´´┣¨┣¨┣¨┣¨・・・
        ||` || ( | ( |(´⌒(´    ||` || ( | ( |  (´⌒(´⌒;;  (´⌒ '~ (´⌒(´⌒;;


309 :無名草子さん:2007/04/03(火) 21:09:19
>>299
関勝が朱富に饅頭の借りを作った話をしたとき、史進は、いちはやく「呉用殿に、報告したか?」
と訊いていたのにな。あの頃は、呉用を立てていた。
宋江が自決したのに、呉用だけ生き残ったことについて、釈然としないものを感じているのだろうか?

310 :無名草子さん:2007/04/03(火) 21:18:24
史進は、もっと単純な男。
流浪が長く続き、最近、妓楼に行ってないから、むしゃくしゃしていただけww

311 :無名草子さん:2007/04/03(火) 21:37:04
>>290
 方臘の乱が、勃発した。梁山泊の兵力不足には、頭を悩ましていたが、これで少し時間を稼げる。
禁軍の兵数を減らすと同時に、その間に、洞庭山の兵を、少しずつ増やしていけばよいのだ。
 ところが、待ったなしの問題が、新たに生じてきてしまった。王母の年齢だ。楊令伝を1巻1年の
ペースで進めていくと、王母の寿命が尽きるペースも、速くなってしまったのだ。
 王母の死を、ドラマチックに演出しようにも、老衰の進行についていけなくなるのではないか?
方臘の懸念は、そこにあった。
「おまえの軍学から見て、どれほどの時が必要なのだ、趙仁?」
「少なくとも、二年は、王母の寿命を延ばしていただきたい」
 方臘が、眼を閉じた。

312 :無名草子さん:2007/04/04(水) 12:45:50
>>307
趙林、初登場の場面では、おしっこもらしていた。

313 :北の三の場所の兵士:2007/04/04(水) 13:38:23
本スレ第16章>>733
>洞宮山は6ヶ月ほどの仮根拠みたい

洞宮山が半年ほどの仮根拠という意味ではない。それまで城郭にいた
孫二娘と顧大嫂は、青蓮寺の残党狩が厳しくなったから、半年ほど
洞宮山に身を隠しておいた方がいい、という戴宗の判断。
その後、残党狩も終わり、孫二娘・顧大嫂は、杭州へ行った。これも
戴宗の指示だと思う。二人は、間者のまとめ役戴宗の下で働くものと思われる。

314 :無名草子さん:2007/04/04(水) 13:39:09
「キョウ旺殿」
 弱々しい声が、キョウ旺の耳に届いた。
 キョウ旺は力をふり搾り、寝台から起きあがった。
「俺の命を、やる。だから、おまえは死ぬな。俺の命の分を、生ききってくれ。
そして、将来、もし女真族の男に、漢人の名前を付ける必要が生じたときは、
おれの『旺』の名を付けてくれ。それが条件だ。わかったか?」
 カク瑾も白勝も、耳を塞いでいることに、キョウ旺は気づかなかった。
「俺の命だ。受け取れ」

315 :無名草子さん:2007/04/04(水) 13:40:56
>>290
王母は、現在、87歳。

316 :無名草子さん:2007/04/04(水) 13:48:48
1120年5月、金軍は、遼の上京を落した。

317 :無名草子さん:2007/04/04(水) 14:18:10
>>188
間違いなく、一人はいた。水滸伝13巻に、名無しで登場する。
董万が北京大名府の将軍になった際、禁軍から、形だけの総指揮官を呼ぶ。
年老いた将軍だったようだ。

318 :無名草子さん:2007/04/04(水) 14:38:13
>>317
その人は、15巻で黄信に討たれた審亮と、同一人物なんですか?

319 :無名草子さん:2007/04/04(水) 15:02:02
「謙三君。ちゃんと宿題は、やってきたの?」
「宿題?そんなの、ありました?」
「一、狄成の斬り込み部隊の名称を考える。
二、李師師の妓楼の店名を考える。
三、カク令の新しい名前を考える。
四、北の新しい寨の名称を考える」
「いちどにたくさん考えるのは、面倒くさい」
「まだ、あるわよ。狄成の隊に名称があるなら、項充の隊にだって、あっておかしくないわ。
二世キャラのあだ名も考えなさいよ。原典に出てくる費保や上青たちのあだ名だけ出して、
お茶を濁しているばかりじゃ、だめよ」

320 :無名草子さん:2007/04/04(水) 15:22:36
>>277-279
梁山泊戦に備えて、海から河に移動した艦隊があるのは確かなのだが、戦後、渤海の警備に戻ったのだろうか?
梁山泊にとって、海の道は生命線になるような気がするのだが、宋水軍の主力を、海に配備されると、困るな。

321 :無名草子さん:2007/04/04(水) 15:23:36
方臘は、兵力をずっと隠してきたわけだから、水軍のような目立つものは、もっていないはずですよね?

322 :北の三の場所の兵士:2007/04/04(水) 15:27:59
宋水軍vs方臘の水上戦はないが、宋水軍は、兵糧や兵員の移送のため必要だろう。
開封府から離れた場所で戦うわけだし、江南一帯は方臘の勢力が支配しているから、
梁山泊戦のときのように、最寄の城郭から兵站の補給を受けるというのも難しいと思う。

323 :無名草子さん:2007/04/04(水) 15:29:45
そうすると、当分のあいだは、梁山泊の海の道は、安全ですね?

324 :無名草子さん:2007/04/04(水) 16:49:36
>>316
呉用が、直々に、楊令に会いに行った。南北呼応しての戦闘開始を確認。
そして、方臘の乱の勃発時期が、予定より早くなったことを、楊令に知らせた。
第3巻の冒頭は、金軍の出陣から始まりそうな予感。
すでに対遼戦を準備していた宋(禁軍)は、北が先か、南が先か、兵力を分散
させるか、で大揉め。
梁山泊(致死軍)の煽りによって、方臘の乱は、拡大の一途。地方軍では
押さえきれず、遂に禁軍は、方臘の鎮圧に向う。

325 :無名草子さん:2007/04/04(水) 16:55:47
第3巻の終盤あたりが、童貫軍と方臘軍の激戦になるのかな?

洞庭山は、間に合うのか?人少なすぎるのだが。。。

326 :呉用 ◆BC566OYv/2 :2007/04/04(水) 17:00:07

         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     諸君は、わしの戦略の半分も、読めておらんよ。
     ///   ノ:: //|       
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


327 :年表:2007/04/04(水) 17:22:57
童貫、方臘の乱の鎮圧のため出陣が、1121年1月 →連載第7回または第8回
方臘、童貫に捕えられるが、同年4月。
          |
          But
          ↓
方臘捕縛後も、呂師嚢が率いる残党が、1122年3月まで踏ん張る。
          ↓
これで、童貫の遼討伐が遅れる(遼と闘うも、史実では負けている)。

阿骨打、燕京に入るが、1122年12月5日。

328 :無名草子さん:2007/04/04(水) 17:26:32
重要な働きをする呂師嚢が、楊令伝に登場するなら、もう出てきていると思いますよ。
出てきていないということは、
一、呂師嚢の役を、方臘または方天定が、代役で演じる。
二、方臘の残党というのが、実は梁山泊

329 :無名草子さん:2007/04/04(水) 17:41:30
貴様らは、読みが浅い。
次回は、@蕭譲による筆ペンの発明、A金大堅による朱肉のいらないハンコの発明の話がメイン。

330 :年表:2007/04/04(水) 19:08:20
【1122年】 10月 童貫、燕京で戦う。負ける。遼の大将は、耶律大石。
        12月 阿骨打、燕京を占拠。

【1123年】 4月17日 童貫、燕京に入る。
  童貫は、燕京陥落を自分の手柄にするため、金と交渉   
   →北方版童貫らしくない。青蓮寺あるいは廷臣の仕事になるのかも・・
  阿骨打は、歳幣銀20万両などと引換えに、燕京を明渡す。
  金は、明渡し前に、燕京の人民をすべて連れ去っていた。
   →幻王の略奪を思わせる。もしかして楊令の仕業かも・・

        8月 阿骨打、崩御
        9月 呉乞買、即位
【1124年】
  宋、西夏に逃れていた、遼の天祚帝と結び、金を挟撃しようと図る≪宋金同盟の終了≫。
          ↓
【1125年】 2月20日 天祚帝は捕えられ、遼滅亡。
  金は、西夏をも服属させるが、遼の滅亡との前後関係は、これから調べる。
       10月7日 金、宋へ侵攻開始 →これ以降は、前スレ>>748参照。

331 :無名草子さん:2007/04/04(水) 19:38:46
遼の中京が落ちたのは、1122年1月。ここで、遼の天祚帝は、西夏へ逃亡。
燕京にいた耶律大石は、天錫帝を立てる(すぐに病死)。
耶律大石は、童貫には勝ったものの、楊令に負け、燕京陥落。
その後、天祚帝を頼り、西夏へ逃亡。

【1124年】 金軍、西夏を攻める。耶律大石は、さらに逃亡。のちに西遼を建国(1132年)。
        西夏が、金に服属したのは、このときか?

332 :無名草子さん:2007/04/04(水) 19:45:36
つーか 遼の人間は、まだ誰も登場していないんだが?

333 :無名草子さん:2007/04/04(水) 19:56:51
楊令が金の将軍として戦っている以上、金の行動範囲は、楊令伝の舞台となるよ。
耶律大石は登場するだろうし、西夏が匿った天祚帝と耶律大石の引渡しを求めて、
金軍が西夏に兵を進めるのなら、西夏も出てくるよね。

334 :呉用 ◆BC566OYv/2 :2007/04/04(水) 20:00:38
>>323

         ∧_∧ .
       ⊂( ´Θ` )⊃-、_     宋の水軍が渤海に出て来られないように、わしが手を打つ。
     ///   ノ:: //|     まだまだ死ねんのう。  
     |:::|/( ̄ ヽノ:::::::|::::|/|
   / ̄(__) ̄ ̄ ./| |  .|
 / 旦 /三/ /  .|__|/
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄│
 |         │


335 :無名草子さん:2007/04/04(水) 20:19:54
>>333
新しい人物の登場は、従来のキャラクターで、役がまかないきれない場合に限るのだろうよ。
今月号では、高Qが花石綱の差配をしていたことになっているが、こっちの方が朱?を登場させるよりも分かりやすい。
金の人物も、梁山泊のキャラでまかなえるところは、あえて登場させないのだろう。
もっとも、遼の人物は、まったく登場いていないから、耶律大石は出るかな?

336 :范斌:2007/04/04(水) 20:20:55
>>322
現在、調査中であります。

337 :無名草子さん:2007/04/05(木) 11:01:16
文庫から入って楊令伝の為にハードカバーに切り替えた俺が来ました

338 :蒋敬:2007/04/05(木) 11:21:07
「兵站は替らず、ということになった」(13巻98頁)。

一所懸命仕事しますので、なにとぞ、わたくしめの名前を、お願いしますだ。

339 :陳恵:2007/04/05(木) 11:22:32
「副官に言った」(13巻117頁ほか)。

一所懸命、趙安の補佐をしますので、なにとぞ、俺の名も、お願いします。

340 :無名草子さん:2007/04/05(木) 11:27:58
前スレ>>243
>呼延灼と趙安の鉄塔の場面は、いいなー。
>さいわい二人とも生存しているから、あの場面が生きてくる話がほしいですね( ゚Д゚)y―┛~~

趙安の軍と、梁山泊軍の最初の本格的な闘いの場面で、呼延灼が、その場面を回想しているぞ。


341 :無名草子さん:2007/04/05(木) 11:28:14
【都知事選】浅野氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1174623990/

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。

342 :断金亭春三 ◆O49fRY29.A :2007/04/05(木) 12:21:51
 後半、俺たち兵站要員が目立たなくなったのは、戦の場面が増えたことが原因ではなかった。
将校の移動が激しく、その記述に追われたため、移動のない兵站要員など、「替らず」の一言
で済まされることが多くなったのだ。
 武将たちは華やかな死に様に彩られ、2ちゃんねるでも、もてはやされていたが、移動がない
限り、兵站要員について、語る者はいなかった。
「もう、兵糧を戦場を運ぶのは、やめよう。腹を空かせたまま、闘えばいいのだ」
 蒋敬が、静かに、口を開いた。
「もともと俺には、替天の志なんかはないんだ。本当は、剣か棒を執って闘いたかった。晁蓋殿には、
はっきりそう言ったのだ。裴宣が余計な口を挟んだために、盧俊義殿のところで、商いの道を
学ばされた。計算なんかで、この世は変えられませんよ、裴宣殿」

343 :無名草子さん:2007/04/05(木) 12:35:14
             ∧..∧ 
            (´・ω・`)  「なんか臭いよ」「炳乎いた」
           cく_>ycく__) 
           (___,,_,,___,,_)   ∬
          彡※※※※ミ  旦
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \   どっ!!     /  \ ワハハ! /
     \          /      \    ∞
 l|||||||||||||| ∩,,∩ ∩,,∩  ∩,,∩ ミ∩ハ∩彡
 (,    )(,,    )    ,,)(    )(    )


344 :無名草子さん:2007/04/05(木) 13:00:31
>>335
耶律大石は、方臘との戦いで童貫軍が疲弊していたとはいえ、童貫を破った名将だ。
ぜひ登場してほしい。

345 :無名草子さん:2007/04/05(木) 13:01:04
金には、簡単に負けたがなwww

346 :無名草子さん:2007/04/05(木) 13:52:30
耶律大石が中心だが、宋・金・遼に関する、わかりやすい年表があった(月日まで記載あり)
http://www1.ocn.ne.jp/~kawamako/taiseki.htm

347 :無名草子さん:2007/04/05(木) 15:06:33
>>346
GJ!いままでのうちで、一番わかりやすい年表だ。

楊令伝の宋金同盟の時点は、
1118年「2月18日:宋、馬植(趙良嗣)を金に派遣して、遼挟撃を模索」の線に沿ったものだね。

それから、方臘が捕えられた時点が、1121年4月ではなく、7月になっている。

348 :無名草子さん:2007/04/05(木) 15:10:01
>>344
童貫を破った遼の将軍は、蕭幹。
童貫は、1122年5月に雄州で、10月に燕京で、いずれも蕭幹に敗れている。

349 :無名草子さん:2007/04/05(木) 15:11:31
西夏はスルーだったんだね

350 :無名草子さん:2007/04/05(木) 15:19:19
【都知事選】浅野氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1174623990/

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。

351 :無名草子さん:2007/04/05(木) 15:20:03
蕭幹がウマい事楊四郎に繋がってれば面白いね。泣けるはずw

352 :無名草子さん:2007/04/05(木) 15:47:24
>>348
第2巻まで登場させてもらえなかった陳ショと李明が、腹を立てて遼に寝返り、
童貫軍を破るという展開はないか?

353 :童貫:2007/04/05(木) 15:49:32
>>349
そのころは、岳飛に会っておった。

354 :無名草子さん:2007/04/05(木) 16:29:35
金の傀儡政権≪斉≫の扱いは、興味ありますね。
劉予が日本でどれぐらい名を知られた人物かは知らないけれど、
劉予=楊令もしくは呉用じゃ、史実厨が許さないのかなあ?

355 :呉用 ◆BC566OYv/2 :2007/04/05(木) 16:36:14
      ∧_∧
     ( ´Д` )    北方先生。趙仁であろうが、傀儡政権の皇帝であろうが、
     /     ヽ
     し、__X__,ノJ

      /´⌒⌒ヽ
    l⌒    ⌒l    立派に演じてみせまするぅ。よろしくね^^
   ⊂ (   ) ⊃
      V ̄V


356 :無名草子さん:2007/04/05(木) 16:53:46
 方臘の乱の後、行方の知れなかった呉用の居所を、ついに戴宗が見つけ出した。
呉用は、いまは劉予と名乗り、斉南の知府をしていた。
 楊令の軍が斉南を攻めると、劉予は、一戦も交えず、金軍に下った。
「楊令。呉乞買に伝えてほしい。わしは、北京大名府で、斉という国を建て、帝になる」
「それは?」
「慌てるな。斉は金に従属する。つまりは、傀儡じゃ」
「そのようなことを申してはおりません」
「では、なんじゃ?」
「わが国の歴史の中で、覆面をした帝は、いまだかつておりません」
「歴史は、わしが変える」
「で、皇后は?」
「蒼香じゃ」

357 :無名草子さん:2007/04/05(木) 17:03:36

ついに斉国皇帝に登りつめた呉用
布の下に隠された不敵な微笑は 何を意味するのか?
野望を剥き出しにした呉用の未来や如何に?
すべては 三年後ぐらいの 小説すばるで 明らかになる

358 :無名草子さん:2007/04/05(木) 17:14:32
劉予は、水滸後伝では、敵だからなー。関勝を投獄したりしている。
史実厨のみならず、原典オタも騒ぎ出すかもしれんぞ。

359 :無名草子さん:2007/04/05(木) 17:42:28
斉は7年間続いたが、傀儡皇帝の劉予の評判は、悪かったらしい。

嫌われ者という一点においては、みごとに呉用と符合するww

360 :北の三の場所の兵士:2007/04/05(木) 18:04:27
>>359
>>359
一般には、劉予の評判は悪いといわれているが、そうとばかりはいえない面もある。
斉は科挙を廃止したため、南宋からも優秀な人材が、多く斉に流れてきたという。
軍閥や叛徒を丸抱えしたので、斉の国内は安定していた。
これらの事実からは、劉予は、すぐれた政治家であったと言えるぞ。
金による直接統治を可能にしたのは、劉予の卓抜した政策の賜物かもしれない。
斉を廃止した後の劉予は、燕京に連れて行かれ、貴族に列せられた。

楊令伝との関係では、叛徒の丸抱えというところが、興味深いな。

361 :無名草子さん:2007/04/05(木) 18:14:22
呉用の妾の蒼香ってせっかく名前つけてもらったのに、このまま台詞もなく消えていくのかな。
もしかして呉用のこれを身篭っていたりして。

362 :無名草子さん:2007/04/05(木) 18:26:30
 劉予を調べれば調べるほど、呉用に似ていると言わざるを得なかった。
軍閥や叛徒の丸抱え、科挙によらない人材登用、これは梁山泊そのものではないのか?
 楚の張邦昌は青蓮寺、斉の劉予は梁山泊。楚は妥協の産物、斉は江北の直接統治
への布石。
 そして、金・斉連合軍と、南宋の岳飛・韓世忠・張俊との闘いが続く。

 『斉となり 浮かぶ瀬もあり 梁山泊』

363 :無名草子さん:2007/04/05(木) 18:27:26
>>361
>>356
皇后になるんだよ。

364 :無名草子さん:2007/04/05(木) 18:42:41
しかし、来月号で、呉用が死んでいたら、おまいらの計画も、水の泡なんだがw?

365 :呉用 ◆BC566OYv/2 :2007/04/05(木) 18:43:46
           ,, -──- 、._ 
        .-"´         \. 
        :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:
        :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:
      :|       (__人__)    |:   う、う、うるせー!>>364
      :l        )  (      l:   
      :` 、       `ー'     /:
       :, -‐ (_).        /
       :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´
          :ヽ   :i |:
             :/  :⊂ノ|:


366 :無名草子さん:2007/04/05(木) 18:53:48
もう謙三先生は原稿書き上げてるんだろうね。
やっぱ最初の死者は呉用たんなのかな。
いやだなあ…


367 :無名草子さん:2007/04/05(木) 20:06:33
 即位の礼は、簡略にすませよ、と宰相の燕青に命じておいた。戦時なのだ。式典の
最中に、岳家軍が攻撃してこないとも限らない。
 皇后になる蒼香は、慣れない衣装をまとい、居心地悪そうにしていた。
「呉用、考え直せ。おぬしのような嫌われ者が帝になって、この国が治まるわけがあるまい?」
 この期に及んでも、李俊は、即位に反対していた。昨夜、水軍の兵を十万に増員すると
告げたときには、納得したかに思えたのだが、一夜明けると、またいつものように不満を
述べたてた。
「そんなに不満があるのなら、シャムへでも行って、おまえも帝になればよかろう。楊令伝
ではなく、水滸後伝を書いてください、と作者にお願いしてみろ。岳飛と劉光世と王黼の登場
によって、流れは変わったのだ。あきらめろ、李俊」

368 :無名草子さん:2007/04/05(木) 20:26:09


   ∧ ∧  
  (,,´ー`)  調子に乗っていると、ほんとうに死ぬぞ。
〜(_UUノ 

369 :呉用 ◆BC566OYv/2 :2007/04/05(木) 20:35:09
      ∧_∧
     ( ´Д` )   昨日、 「草莽枯れ行く」「灼光」「明るい街へ」「破軍の星」を買いました。
     /     ヽ
     し、__X__,ノJ

      /´⌒⌒ヽ
    l⌒    ⌒l   毎晩、拝読させていただいております。
   ⊂ (   ) ⊃
      V ̄V


370 :無名草子さん:2007/04/06(金) 11:42:28
許定を送りこんである。手の者も五十名はつけてある。機を見て、叛乱は起こす
だろうと思う(13巻p163)。

371 :無名草子さん:2007/04/06(金) 11:47:11
梁山泊の通信と、許定の叛乱は、まとまって書かれることが少なく、とびとびに書かれているから、
その時々によって、いろんな方向に、想像力をかきたてられますね(o^-')b

372 :断金亭春三 ◆O49fRY29.A :2007/04/06(金) 12:18:12
 青蓮寺にとっては、破格のビッグ・プロジェクトだった。もともと南京応天府の将軍であり、
青蓮寺とは関係のない許定に、五十名もの手の者をつけていたのだ。
 許定の試行錯誤は、十数年にも及んだ。田虎の乱と同じように軍を組織したり、ならず者
を多数集めたり、越南の物産を扱う商人に扮装したり、私塾の教師をしたりしていた。
 しかし、結局、許定は、自力で叛乱軍を組織することはできなかった。方臘に取り入り、
その幕僚となっていた。趙仁が梁山泊の呉用であることを見抜いたのは、さすがというほか
ないが、方臘の目の前で呉用の身分を明かしたことは失敗だった。呉用を泳がせておけば、
まだまだ利用価値はあったのだ。
 許定の失言のせいで、巷では、呉用が石宝に殺されるという噂でもちきりだった。李富は、
手の者四百名を動員して、その噂を消す工作に没頭していた。方臘は蜂起し、北でも金軍
が遼に侵攻を開始した。こんなことをしている場合ではなかった。
「周炳。許定を消せ。方法は任せる」
 これだけの指示で、周炳は、許定と付かず離れずの立場を作るはずだ。よもや任先のような
失敗はするまい、と李富は思った。

373 :無名草子さん:2007/04/06(金) 12:54:13
文庫6巻 呉用暗殺計画

李富の要請により、袁明は王和の軍200を送ることにしたが、袁明は、その後、
馬桂と呉用が直接会うという方法を模索できないか、と李富に言った。
聞煥章が、王和の軍をすべて宋江の捕捉に当てようと主張したとき、袁明は、
「ただ頷いていただけ」だから、李富の案には反対で、聞煥章の意見を良しと
したのだろう。
ただし、聞煥章も、呉用暗殺は「馬桂と手の者」に任せると言っている。ウン城から、
青蓮寺が全面的に撤退したわけではない。「手の者」の中に、任先がいるのかどうか
は分からないが、先の李富と任先の会話からすると、任先はウン城にいたはずだ。

374 :北の三の場所の兵士:2007/04/06(金) 12:57:39
袁明は、いまだ梁山泊の間者だと思われている馬桂を、呉用と二人きりにして、
馬桂が直接手を下せばよい、と考えていたのだろう。
呉用暗殺計画は、李富の切れ味が鈍ったことを示すための事例だから、任先
のような役立たずをウン城に送ったことは、李富の劣化を表すものだよw

375 :無名草子さん:2007/04/06(金) 13:04:30
   宋江
  ( ・∀・)   この役立たずの、ゴクつぶし!
 と    )  
   Y /ノ    .人  ガッ
    / )    <  >_∧∩
  _/し' //. V`Д´)/
 (_フ彡.        /
           任先

376 :無名草子さん:2007/04/06(金) 13:06:54
何恭「役人の数を、五分の一は減らすべきです」
袁明「青蓮寺も、そうしなければな」
何恭「ハッ?」
袁明「任先。つまり、李富の部下をとりまとめている者だな」

377 :無名草子さん:2007/04/06(金) 13:37:07
任先・沈機「おめでとう〜ございます」
任先「今日は、いつもより、よけいに回しております」
沈機「芸をするのは、わたくし。この人は、横で喋っているだけ。これでギャラは同なじ」
任先「こっちは肉体労働。わたくしは頭脳労働」
任先・沈機「おめでとう〜ございます」

378 :無名草子さん:2007/04/06(金) 14:16:03
「また、天井裏から覗いていたのか、呂牛?その変な趣味は、なんとかしてもらえんか?」
「任先というのは、李富の部下か?わしと同じようなことをしておったぞ。李富の閨房を
天井裏から覗いておったわ」
「まさか、馬桂を殺したときも、任先は、覗いていたのではあるまいな?」
「いた。付かず離れずの立場を作れと言われたときから、ずっと馬桂の寝室を覗いておったのだ。
バカ正直な奴だ。時遷殺し、馬桂殺しの現場も見ている」
「李富は知っているのか?」
「任先が報告できるわけがあるまい。奴は科挙一発合格のエリートだ。覗きの趣味があることが
発覚すれば、青蓮寺にはおれまいよ」

379 :無名草子さん:2007/04/06(金) 16:12:10
>>94
次回、方臘軍が杭州を占領する。その様子をレポートする。
方臘の捕縛・処刑が、史実どおりかどうかは分からんが、
方臘の残党が鎮圧されるまで(1122年3月)、童貫は北へは行けないのだろう。
まだ1年半あるから、その間に、洞庭山にも人は増える。
方臘の残党のうち、宗教の狂気にとりつかれていない兵は、梁山泊が吸収するかもしれんしな。

>>13
河北の軍はともかく、女真の地は、これから雪が積もる。



380 :無名草子さん:2007/04/06(金) 16:21:29
>>105
8巻でも、たいした活躍はないよな。次に登場する13巻では、董万軍にボロクソにやられるw

381 :無名草子さん:2007/04/06(金) 16:50:00
董万による双頭山への攻撃で、双頭山の防御が弱いことは、実証されたんだよな。
童貫が攻めてくる前に、もう少し防御を凝らしていればよかったな、と思う。
それから、双頭山が攻められるという肝心な時に限って、飛竜軍が双頭山近辺に
いない。双頭山軍による斥候は、常に敵に裏をかかれている。どういうことだ?

382 :無名草子さん:2007/04/06(金) 16:53:42
>>381
同じ頃、流花寨近辺の、趙安軍と梁山泊軍の闘いにおいては、
高廉軍と致死軍が、熾烈な闘争を繰り広げていた。

383 :公孫勝:2007/04/06(金) 17:04:35
      (⌒Y⌒Y⌒)
     /\__/
    /  /    \
    / / ,.==-    =;
 (⌒ /   ーo 、  ,..of
 (  (6     ̄  i  ̄}
 ( |      .r _ j /
    \    'ー-=ゝ/   俺に説明しろとでも? ニヤニヤ
     \     ̄ノ
         ̄ ̄


384 :北の三の場所の兵士:2007/04/06(金) 17:10:45
>>382
兵数では、高廉軍の方が上回るからな。全軍を流花寨近辺に展開すれば、
致死軍・飛竜軍をすべて投入せざるを得ないと思うが?
当時、梁山泊首脳は、流花寨攻撃が主で、二竜山・双頭山への出兵は、
牽制のためのものと思っていたわけだし。

385 :無名草子さん:2007/04/06(金) 17:42:15
    ∧  ∧
   / ヽ‐‐ ヽ
  彡      ヽ
  彡   ●  ●  
  彡  (      l    俺、王定六に引き離された馬。面目ない。
 彡   ヽ     |     
 彡    ヽ    l
 / `     ( o o)\
/ __    /´>  )
(___|_(   /<ヽ/
 |       /  ´
 |  /\ \
 | /    )  )
  ヒl    (  \
       \二)


386 :無名草子さん:2007/04/06(金) 17:45:53
>>352
それは、ありえないと思います

387 :単行本派用 13巻 地僻の星まで:2007/04/06(金) 18:45:20
【聚義庁】 宋江 盧俊義 呉用 柴進
【文治省】 裴宣 蕭譲 金大堅
【本  隊】
       関勝 呼延灼 穆弘 董平
       楽和 項充 彭キ 郭盛
       〔騎馬調練〕徐寧
【攻城隊】 李応 解宝
【騎  兵】 林冲 索超 馬麟 扈三娘 郁保四 〔獣医〕 皇甫端 〔馬匹〕 段景住
【遊撃隊】 史進 杜興 陳達 鄒淵
【水  軍】 李俊 宣賛 張順 阮小七 童猛 〔造船〕 阮小二 趙林
【致死軍】 公孫勝 楊雄 孔亮 樊瑞
【飛竜軍】 劉唐 王英 楊林
【通  信】 戴宗 張横 王定六
【間  諜】 石勇 侯健 孫新 
【調  略】 魯達 武松 李逵
【職  人】 安道全 薛永 湯隆 李雲 凌振
【その他】 朱富 顧大嫂 孫二娘

【二竜山】 秦明 解珍 カク思文 燕順 楊春 鄒潤 〔兵站〕 蒋敬 〔医師〕 白勝

【双頭山】 朱仝 李忠 黄信 孫立 鮑旭 単廷珪 〔兵站〕 宋清

【流花寨】 花栄 朱武 孔明 欧鵬 呂方 陶宗旺 魏定国 〔兵站〕 曹正 李立 〔医師〕 文祥

【塩の道】 燕青 蔡福 蔡慶 孟康 

【子午山】 楊令

388 :無名草子さん:2007/04/06(金) 19:12:51
>>246
13巻で、3度目の登場を果たしている。

>>254
趙安には李富が目を付け、董万は聞煥章が目を付けた。
6巻で、袁明が、青蓮寺の思い通りに動く将軍を見つけ出せ、と蒼英に命じていたが、
蒼英は、見つけられなかった。
呉達も、何恭の仕事の手伝いばかりやってるなw

13巻あたりから、官軍が優勢に戦を進めるわけだが、李富と聞煥章の働きによるところが大きい。

389 :無名草子さん:2007/04/06(金) 19:31:50
聞煥章の初登場の場面で、値段が高騰している商品の
価格を下げるめた、物流を操作するようなことまで、
青蓮寺がやると言っていた。

表の廷臣という人たちは、いったい何やってるの?何も仕事ないんじゃない?

390 :無名草子さん:2007/04/06(金) 19:39:48
表の役人は、徽宗のために、石集め

391 :無名草子さん:2007/04/06(金) 20:01:11
兀朮は出てくるのかな?楊令が兀朮役をも呑みこんでしまうと予想しているのだが。。

兀朮が、高毬のように無用な存在となり、楊令が実のある部分だけ取って、岳飛と
闘うというのなら、むしろ兀朮はまったく登場しない方が、兀朮ファンは喜ぶんじゃない?

392 :391:2007/04/06(金) 20:02:04
兀朮が表記できたから、登場してもいいような気になってきた。

393 :無名草子さん:2007/04/06(金) 20:21:25
>>380
黄信の活躍は、15巻と19巻。

>>392
おまいは、ホウ美が死んで、喜んだな?
カク瑾と陳ショも、早く死ねばいいと思っているな?

>>367
呉用がなるかどうかは別として、やってやれないことはないな。

394 :無名草子さん:2007/04/06(金) 23:23:45
ハードカバーを全巻買ってしまった俺は
日々感動の涙に暮れている。

しかし一方で、
チャンコロの下品なDNAを嫌悪してきた。
そんな今の俺が何となく揺れたニュース。
レス無用です。
ttp://www.daily.co.jp/newsflash/2007/04/06/0000293469.shtml

395 :無名草子さん:2007/04/07(土) 11:39:34
>>384
朱仝の最期も良かったが、鮑旭が素晴らしい。
少数の生き残りだけで、繰り返し突撃を繰り返していた、秋風山の兵士の一人が発狂する。
とてもリアルな描写だった。
その兵士を斬り捨てた場面の鮑旭。
極限状態においても、冷静さを失わない鮑旭は、成長いちじるしい。

396 :無名草子さん:2007/04/07(土) 11:51:50
いきなり、マイナス2000人で、山頂の砦に篭っていたからな。そりゃ狂う香具師もいるだろうよw

397 :無名草子さん:2007/04/07(土) 11:53:45
             ∧..∧ 
            (´・ω・`)  「任先は青蓮寺に向かないね」「人選を誤りました」
           cく_>ycく__) 
           (___,,_,,___,,_)   ∬
          彡※※※※ミ  旦
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \   どっ!!     /  \ ワハハ! /
     \          /      \    ∞
 l|||||||||||||| ∩,,∩ ∩,,∩  ∩,,∩ ミ∩ハ∩彡
 (,    )(,,    )    ,,)(    )(    )


398 :無名草子さん:2007/04/07(土) 12:18:46
任先の特長
@拷問をやらない。それでも、沈機とギャラは同じ。
A訊問もやらない。それでも、叛乱対策担当の李富の部下。
B妻帯もせず、青蓮寺に寝泊りする李富のことは、変人だと思っている。
Cサービス残業など、もってのほか。定時になれば、さっさと帰宅する。
D将来は、青蓮寺の外郭団体(公益法人)への天下りを希望している。
E「付かず離れず」の意味を理解していない。それでも科挙合格。仕事が成功して、褒められたことはない。でも、優秀。
F己の身の安全を第一に考えるので、開封府からは、めったに出ない。
G袁明が李富に「任先?お前の部下だな?」と問い返すほど、存在感がない。
H知力・体力を消耗しない楽な仕事を探すのは得意。叛乱対策の仕事は、すべて上司の李富に押し付ける。
I致死軍の襲撃をかわし、見事に生き延びる。保身の名手の面目躍如。

399 :無名草子さん:2007/04/07(土) 13:02:06
――宋江が仕事をしないことが話題になっていますね?
「晁蓋が死んでから以降の宋江を、よく読んでいただきたい、と言いたいですね。戦況が徐々に官軍有利に
傾き、梁山泊の内部で、呉用と武将たちの間に対立が生まれてくる。宋江と盧俊義は、その調整役として、
実によく仕事をしているんです。組織が大きくなってきますと、こういう調整役が必要になるんですよ。
わたしは、宋江には不安は感じていませんね。むしろ、問題が多いのは、青蓮寺です」
――それは、どういうことでしょうか?
「任先が仕事をしません。李富が、任先と同じポジションにいた頃の仕事ぶりを、思い出してみてください」
――李富は、八面六臂の活躍でしたね。それに較べると、任先は何もしていない(笑)。
「聞煥章がきて、禁軍・地方軍・民政・叛乱の垣根をなくしました。いちばん喜んだのが、任先です。それ以来、
任先は、目立たず、知力・体力を消耗しない、楽な仕事ばかりを自分で作り出して、仕事をしているフリを
しているのです。叛乱に関する膨大な情報資料を管理しているにもかかわらず」
――それで、赫元・周炳・羌肆という新しいキャラクターが必要になったのですね?
「いずれ、仕事をしない任先は、処断するつもりでいます」

400 :無名草子さん:2007/04/07(土) 13:26:44
勤務中にたばこを吸ったり、胡弓を弾き、ゲーム機や携帯電話を使うなど、服務規律に違反があったなどと
して、宋国宰相王黼は六日、青蓮寺で叛乱対策を担当していた四十歳代の男性職員を訓告処分にした、
と発表した。青蓮寺総裁に対しても監督責任を問い訓告処分とした。

宰相府などによると、処分を受けた男性職員は昨年十月の方臘の乱勃発後、南方をまったく探索しないで職務を
続け、范斌を南京応天府に出張させて、自分はパソコン室に長時間居続けたり、教室で胡弓を弾き、ゲーム機や携帯
電話を使い、相国寺境内に出てたばこを吸うなどし、職務を放棄していた。

一月三十日、複数の同僚からの抗議があり、青蓮寺側は男性職員を叛乱担任から外し、范斌が担当を引き継いで
未整理の情報資料を整理したが、二月下旬の青蓮寺全体会議でも、厳しい抗議が相次いでいた。

男性職員は今後一年間、羌肆の闇の軍の特別研修を受け現場復帰を目指すと申し立てたが、作者北方謙三の逆鱗
に触れ、青蓮寺総裁李富に辞職願を提出。三月三十一日付で退職している。

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175917288/

401 :最期を語る:2007/04/07(土) 14:52:13
楊志・・・・・・楊令
石秀・・・・・・楊令
周通・・・・・・段景住
雷横・・・・・・陶宗旺
阮小五・・・・文祥
鄭天寿・・・・楊令
朱貴・・・・・・童猛
韓滔・・・・・・呼延灼
彭キ・・・・・・項充
李忠・・・・・・鮑旭
朱仝・・・・・・鮑旭
孔明・・・・・・童猛

402 :無名草子さん:2007/04/07(土) 15:40:15
>>399
全巻完結した今なら、時遷を殺した謎の人物は、(8巻でのフォローがなくても)呂牛だとわかる。
でも、7巻当時は、呂牛も任先も、登場して間がなかったので、キャラクターを掴めていない。
すばる連載時には、呂牛か任先かで、かなり迷った(他にも、聞煥章が李富に、殺し屋を紹介
してくれ、みたいな記述があったような・・。これより後の場面だったかもしれんが・・)。

403 :無名草子さん:2007/04/07(土) 15:42:12
しかしだな、任先が、李富に、「馬桂一座に潜り込むのか?」という質問をしたのに対して、
李富は、その必要はない、と否定している。それで、任先が、馬桂の部屋にいるはずはない、
ということは説明がつくのではないか?

404 :無名草子さん:2007/04/07(土) 15:46:07
『付かず離れず』

近づきすぎてはならないが、離れてもならない。馬桂が時遷に命を狙われるようなことがあるなら、
任先は、馬桂から離れてはならないのではないでしょうか?

405 :無名草子さん:2007/04/07(土) 15:47:17
任先の任務は、呉用の暗殺に関して、馬桂に協力すること。
馬桂の護衛は、任務に含まれない。

406 :無名草子さん:2007/04/07(土) 15:50:34
>>405
「北京大名府の梁山泊軍を、排除せよ」の宣賛的解釈ですなw
馬桂が殺されたら、協力すべき相手がいなくなるわけですから、
当然、任先は、馬桂の警護もすべきでしょう?
なにしろ、ウン城は、梁山泊の領地。敵地なんですから、馬桂の身辺は、危険が
つきまとっているじゃないですか。

407 :北の三の場所の兵士:2007/04/07(土) 16:05:01
馬桂は、いまだ梁山泊の間者だと思われているわけで、任先が馬桂一座に潜り込めば、
そこから馬桂が二重スパイであることが、梁山泊側に割れるかもしれない。
「一座に潜り込みましょうか?」という任先の質問は、大間抜け。間者の基本が分かっていない。
李富が正しい。
だが、馬桂が二重スパイであることが、任先の立場を分かりにくいものにしているのは、確か。
二重スパイであることが割れない限り、馬桂がウン城にいることは安全。任先が近づくと、かえって
危なくなる。だから、任先が、馬桂の護衛など、できるはずがない。
楊志暗殺の際に、李富が安丘には近づかなかったことを想起せよ。任先の接触方法も、あれと
似たようなものだろう。

408 :無名草子さん:2007/04/07(土) 16:15:08
>>407
>楊志暗殺の際に、李富が安丘には近づかなかったことを想起せよ。

李富は、馬桂を、李文鎮に呼びつけていたな。そして、交わった。
やはり、任先も、馬桂を・・・

409 :北の三の場所の兵士:2007/04/07(土) 16:15:45
揚げ足を取るな。

410 :無名草子さん:2007/04/07(土) 16:20:22
>>407
間者の基本ってどこで教わるんだ?
おまえも間者なんだろうな。たいしたもんだ。

411 :無名草子さん:2007/04/07(土) 17:03:40
>>404
任先は、情報の収集と分析・総合を担当する文官だよ。
沈機は、間者の経験があり、そこからデスクワークに転属になった。
呂牛のやったような仕事を、任先に期待するのは、無理な話。沈機をウン城にやるべきだった。

呂牛は、時遷が楊志殺しの真相を解明し、馬桂を処断しようとしている情報を掴んでいた。
そして、馬桂の部屋に侵入し、時遷を殺した。呂牛の間者の腕は、時遷よりも上なわけだ。

任先ではなく、沈機に同じ仕事を命じていても、呂牛のように上手くやれたかどうかは分からないが、
沈機なら、手の者をもっと上手く使っていただろうな。それでも、時遷に返り討ちにされた可能性が
高いと思うがな。

412 :無名草子さん:2007/04/07(土) 18:08:00
>>266
>ずっと流花寨にいる暇もないし、必要もない。

それは、呉用の意見じゃんかw?
李俊と花栄は、水軍と流花寨の一体化を望んでいるよ。宋水軍に備えるために。

413 :無名草子さん:2007/04/07(土) 18:09:28
>>271
宋を倒した後、金と梁山泊の闘いになるかも知れない、ということは、楊令が言っているよ。
もっとも、南宋のことは、楊令の頭には、ないんだろうけどもね、時期的にみて。

414 :無名草子さん:2007/04/07(土) 18:32:26
>>411
叩き上げの沈機や黄文炳の方が、頼りになる感じはするよね。
蒼英・何恭・任先は、いまいちだ。
李富も、科挙組だろうが、林冲や唐牛児への訊問で、凄みが出てきた。

すでに戦の段階に入ったから、禁軍の活躍は増えたが、青蓮寺の活躍場面は減った。
以前のように、叛乱分子を捕えて、投獄する話が減ったからね。闇の軍も縮小されたようだし。

415 :無名草子さん:2007/04/07(土) 18:35:43
3月号の李富と李師師の会話からは、裏の組織が、政党に脱皮しようとする姿が垣間見えた。
元々、王安石の変法の政策立案組織だったわけだし、表の組織が崩壊して、国内が混乱して
ゆくに従い、政党化してゆくのかもしれんぞ。

416 :無名草子さん:2007/04/07(土) 18:40:37
水滸伝では、春の訪れを告げるのは、「雪が解けた」が多いのだけど、
中国には、桜はないの?
桃と梅は、三国志で登場したけど。

417 :無名草子さん:2007/04/07(土) 19:03:23
>>416
桜はあるが、めったに登場しない。植物といえば、棒や拳や剣で、切り倒すものとしか考えていない。
最近は、植物だけでは物足りないのか、石を斧で切ったり、弓で射抜いたりしている。

動物も、そうだ。馬と犬と熊以外は、食用にする動物しか登場しない。
たまに、虫も登場するが、得体の知れない黒い虫とか、イナゴのような害虫だ。

418 :無名草子さん:2007/04/07(土) 19:33:43
>>415
銀山の開発などをして、財源はあるからな。
禁軍が壊滅状態になっても、軍閥を糾合する力はあるだろう。

>>339
董万軍も、名無し副官だったな。こっちは、後の巻にも、名前は出ていなかった。

419 :無名草子さん:2007/04/07(土) 19:37:04
>>416
あるだろうwwww
「桜」という漢字があるぐらいだからwww

420 :呉用 ◆BC566OYv/2 :2007/04/07(土) 20:04:16


           ,, -──- 、._   
         -"´         \ 
        /              ヽ.
         /             ヽ
       |      _ノ    ヽ、_  .| 
        l     o゚⌒   ⌒゚o  l
       ` 、      (__人__)   /   花見、行ってきた。今年が最後の桜になるかもしれないお。
         `ー 、_.   ` ⌒´   /
            /`''ー─‐┬''´
            /  丶. i  |
           ./ 丶、_)|_ノ|_
           .|  ̄ヽ._  ´  ヽ
            ヽ、 _/´`ヽ   /


421 :無名草子さん:2007/04/07(土) 20:10:32
水滸伝を読んでいたら…

精を放ってみたくなりました

422 :無名草子さん:2007/04/07(土) 20:36:02
>>406
馬桂の護衛という発想は、袁明や聞煥章にはない。李富の私情にすぎない。
呉用暗殺が成功すればもうけもの、失敗しても敵の元間者が死ぬだけの話で、
処刑する手間が省けるだけ。
馬桂の護衛という発想をする読者は、李富と馬桂に感情移入している人だろうな?
呂牛が時遷を殺して、結果的に馬桂を助けたことにはなるが、これは、その後に
馬桂を惨殺したいから。馬桂の屍によって、李富を復活させるためのプロセスにすぎない。
ハードボイルド小説だよ、水滸伝は。
もっとも、任先がそこまで考えて行動していたわけではない。任先は、単なるぬるぽ。

423 :無名草子さん:2007/04/07(土) 20:38:00
>>420
呉用 ◆BC566OYv/2が、泣き落としモードに入ったということは、次回、ほんとうに、やばいのかもしれんな。

424 :無名草子さん:2007/04/07(土) 21:00:49
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  !;l l. '┴'ソーi' rエユ:.ヽ/i!"::!
__,..ィ:';.ヽ _ -'  ヽ`-  ,!.,;i!,r'
::::::'i;:.';'" .r'(_  _,)、` ´.;':::;!   ハードボイルドに、パンダや蝶は、必要ない。>>417
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425 :無名草子さん:2007/04/07(土) 22:20:38
二刻も勃起してられるかー!
魯達だけに立つとは言わせんぞ、北方。

426 :無名草子さん:2007/04/08(日) 04:55:31
武松も凄くなかった?4回くらいやったよね?

427 :無名草子さん:2007/04/08(日) 07:33:23
精を放つ描写が大杉

428 :無名草子さん:2007/04/08(日) 15:19:32
      ,.. -::::‐:-..、_
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429 :無名草子さん:2007/04/08(日) 20:52:17
正直、図書館で三国志も水滸伝も読ませていただいちゃった…。
続きも図書館に入らないかな。

430 :無名草子さん:2007/04/08(日) 21:29:43
>>429
文庫派はそうなっちゃうだろうねぇ。無理もない。
かくいうオレも昔は書籍で我慢できず、毎月小説すばる買う破目になったんだけどさw

そういや楊令伝の発売って今月だったよね?これも二十日前後になるのかな。

431 :無名草子さん:2007/04/08(日) 22:38:29
26日前後じゃね?

432 :無名草子さん:2007/04/08(日) 22:51:27
北方小説って再読できねーんだよなぁ

433 :無名草子さん:2007/04/08(日) 23:09:29
>432
バカw

434 :無名草子さん:2007/04/09(月) 11:13:37
>>401
孔明が戦死した後の童猛の述懐。
「少なくとも、男らしく・・・」は、ちょっと遠慮しすぎ。
もっと堂々と褒めてもよい。

435 :無名草子さん:2007/04/09(月) 12:03:26
>>434
童猛は、いろんなところに顔だしているからな。けっこう語れる好漢の数は多い。
それと、項充と郭盛。本隊は、将軍と副官の組合せがしばしば変るから、
意外と顔ひろい。項充は、水軍もOKだし、郭盛は、二竜山もいける。

436 :無名草子さん:2007/04/09(月) 12:37:03
>>434
「地退の星六」(童猛視点)は、ちょっと間延びしてたよね。
@いつも二人一緒に登場する花栄と朱武が、別々に登場して童猛と話をする。
   →欧鵬が死んだ場面で感じた、花栄と朱武の無感動の萌芽が、ここで見れる。
     花栄は、童猛に気づかれないように涙を流していたが、朱武は、徹底して無感動。
A孔明が死んだ直後なのに、のんびり阮家の鍋をつつく水軍の連中。
   →水軍の闘いを有利にするために、流花寨の孔明が、敵の造船所を襲撃しているのだ。
     本来、水軍がやるべき仕事を代りにやってやった孔明に礼を失する。
Bふだんはめったに描かれない退却の場面を、詳細に描く。
   →ここを詳しく描いたからといって、魯達とケ飛の場面ほど感動的でもないし、
     退却中に敵に襲われたわけでもない。待っていたのは、阮家の鍋。

437 :無名草子さん:2007/04/09(月) 12:40:23
>>378
>奴は科挙一発合格のエリート

李富や任先は、科挙に合格しているのだろうか?
袁明は、どうやら科挙合格者らしいが(元々表の廷臣)、
科挙に合格していれば、表の廷臣になっているんじゃないの?

438 :無名草子さん:2007/04/09(月) 12:43:47
>>241
13巻で、禁軍の軍費の問題については、聞煥章が、蔡京と交渉している。
袁明には通していない。李富は、どうやら蔡京が苦手のようだ。

439 :無名草子さん:2007/04/09(月) 12:49:43
>>436
>朱武は、徹底して無感動。

入山直後、間者の侯健の扱いについて、呉用と朱武が相談していた場面で、
そういう朱武の性格の一端は出ていたんじゃないか?

440 :無名草子さん:2007/04/09(月) 13:24:39
朱武は、他人の死に対しても無感動だが、自分の命も大切にしない。
最後は、無駄死にとしか思えないような、無謀な突撃で戦死。

441 :無名草子さん:2007/04/09(月) 15:08:31
あれ、無駄じゃないだろ

442 :単行本派とすばる派の架け橋:2007/04/09(月) 16:01:58
今月発売の『楊令伝 第1巻』収録分に対する、すばる派のレス

本スレ 第十五章 >>340 〜 第十七章 >>46

(文庫本 第1巻〜第3巻、及び、単行本その他の巻に対するレスも多数含まれるので注意)

443 :無名草子さん:2007/04/09(月) 16:33:57
>>439
13巻あたりから、侯健に対する寝返り疑惑が出てくる。
本人が言ったのではないが、呉用は侯健を疑っているようだし、
公孫勝も、開封府へ潜入した樊瑞に、侯健とは連絡をとるな、いないものと思えと、
冷たいことを言っている。

444 :北の三の場所の兵士:2007/04/09(月) 16:50:52
>>436
童猛は、花栄の第一印象は、良くなかったと言っているな。
字もあまり読めず、口調も荒っぽい童猛は、花栄のような優等生タイプは、苦手なんだろう。
その後、例によって、花栄を好きになり始めた自分に気づくのだがw

孔明戦死に対するリアクションを覚えておけば、欧鵬戦死の場面も、あまり違和感がない。
開封府に一番近い流花寨の緊張感は、そこにいる好漢たちの性格をも変えていった。

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