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本格ミステリ作家クラブよ、本格を定義しろ!

1 :名無しのオプ:2006/01/20(金) 17:49:19 ID:/tcIyiKk
本格じゃないとか本格だとか・・・そんな個人で意見が分かれるようなもので、度々勃発する論争は限りなく不毛。

だから・・・
本格ミステリ作家クラブよ、そろそろクラブで、クラブの「本格」を定義しろ!
わざわざ本格のための団体・賞まで作っておいて、本格の定義は人それぞれ・・って・・そんな無責任な話はないだろう。

2 :名無しのオプ:2006/01/20(金) 17:50:45 ID:/tcIyiKk
続き。
 
もちろん、読者や作家全員が納得する必要はないし(というか不可能)、
決定された「本格」の定義を本ミス大賞以外の場で(つまり個人に)強制するものであってはいけないと思う。
あくまでもクラブにとっての「本格」ね。

そんなに難しいことじゃないと思うんだけどなぁ。
わかりやすく5つくらいの箇条書きで。
叙述の扱いで揉めそうだけど。
なにより、解釈で揉めそうだけど。

どうでしょう?

3 :名無しのオプ:2006/01/20(金) 18:34:35 ID:kv0kFGwB
>>1
じゃあまずミステリを定義しよう。

4 :名無しのオプ:2006/01/20(金) 18:58:37 ID:VQ3nLjV0
定義ネタで仕事が入るからな
たぶん30年後もまったく同じ論議がされてるだろう
もちろん同じ評論家や評論活動作家がね

5 :名無しのオプ:2006/01/20(金) 20:48:54 ID:T3cdsz51
本格作家50人緊急アンケート実施希望

6 :名無しのオプ:2006/01/20(金) 23:02:58 ID:GX8WrYmU
別スレで聞けといわれそうだが、東野氏が本格ミステリ作家クラブの
入会を断ったというのは本当か?経緯知ってるヒトいる?

7 :名無しのオプ:2006/01/21(土) 15:49:54 ID:3xHXbGjD
そういう流れに仮になったとしても、
綾辻あたりが最後までぶちぶち言いそうな悪寒(しかも影で)。


有栖川は、アテにならん。
北村はわりと頑張るかもしれん。
我孫子はどう転がるかわからんが、論争の中心には来るかな。
最後には二階堂が電波なこと言い出して、定義反対派に一気にそこを攻撃されて・・・

で、結局“なにもなかったこと”になる。

作家クラブ、ジ・エンド。
以上が俺の予想。

まぁ実際のところは・・・↓

やつらは「本格の定義は人それぞれ」を長年合言葉にしてきたから
読者からこういう声が上がっても「いまさらね〜」みたいな感じでニヤニヤするだけだと思う。腑抜けめ。

8 :名無しのオプ:2006/01/21(土) 16:13:10 ID:jRnelNK/
ここは本格ミステリ作家クラブメンバーではないが、作品内のキャラによく
「その定義は?」と語らせることが好きな森博嗣に参加してもらってだな・・・

9 :名無しのオプ:2006/01/21(土) 16:32:58 ID:3xHXbGjD
>>8
その手があったかw

しかし森の発言はミステリ作家にオールスルーされる決まりだからなー(ニガワラ


10 :名無しのオプ:2006/01/21(土) 17:53:34 ID:PmR5h1B9
>>6
断った作家は少なくないそうだが

11 :名無しのオプ:2006/01/21(土) 19:26:51 ID:Sj4Hc0cM
定義なんて大雑把でいい。日本SFの二の舞は勘弁

12 :名無しのオプ:2006/01/21(土) 21:04:34 ID:HnKUTBps
まあね。
ただ大雑把にすら決める気配がないのは問題だわな。

13 :名無しのオプ:2006/01/21(土) 21:13:11 ID:HnKUTBps
というか、本格かどうかで揉める割合はSFの場合よりも高い上に、定義付けもSFより簡単そうだが。

何故やらないんだろ。
たぶん下らねぇ理由なんだろうな。

14 :名無しのオプ:2006/01/21(土) 21:22:20 ID:PmR5h1B9
>>13

>>4

15 :名無しのオプ:2006/01/22(日) 15:08:03 ID:SJ1EW/Ug
実際のところ定義出来ないから。
簡単ないくつかの条件だと、
変格でそれを満たすものの扱いに困る。

16 :名無しのオプ:2006/01/22(日) 19:43:28 ID:SWwt6zzk
>>15
具体的に

17 :名無しのオプ:2006/01/22(日) 19:54:24 ID:SJ1EW/Ug
>>2にもあるけど叙述トリックはその代表じゃない?

18 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 00:35:25 ID:U3FLUHy9
叙述はなんだかんだで本格ってことに落ち着きそうだが。

>>15が言うのとは逆で、
今までは本格だった(分類としては本格作家だった、もちろんクラブ会員)作者の
新作をどうあつかうか、のほうが問題になりそう。

今まではさ、その作家が書いたら無条件で「一応本格」ってことになってたのに、
定義付けしちゃったら、ノミネートすらできなくなる場合がある。

綾辻とか、作品によってはかなり危ないよ。
麻耶も。

これを恐れてるんじゃないかなー。
所詮、馴れ合いクラブってことよ(ニガ


19 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 21:17:04 ID:ViRWVaGk
どちらにしても本格という名での差別化が困難になるね。
条件を満たさない本格は失格になるし、
条件を満たす変格は本格に認めなければならない。
特例を認めると際限なく広がる。

20 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 22:26:13 ID:U3FLUHy9
「特例はなし!」と言えないのが、このクラブの痛さ。
まさに馴れ合いクラブ。

例えば、すげー面白い変格が出たとして、
それが本格じゃないからってことで賞取れなかったとしてもそれはそれで良いじゃない。
「本ミス大賞ノミネートさえされませんでしたー」ってのが面白いし、
そういう変格はこのミスや本ミスに任せとけば良い。

このクラブって、他の賞をとりにくい「通称本格作家」に順番にみんなに賞をあげていこう!
というキャンペーンみたい。


21 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 22:27:37 ID:U3FLUHy9
そもそも・・・明らかに唯一のもの(本格)を指しているはずで、誰もがその部分に固執しているのに、
それを明文化することができないなんてねぇ。

そんな協会、他にはあんまり無いだろうな。
変だわ。

22 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 22:33:38 ID:8tfmpmns
ID:U3FLUHy9 は世間知らずというか考えなしというか、どうしようもないバカだな。

>そんな協会、他にはあんまり無いだろうな。
>変だわ。

日本推理作家協会も日本文藝家協会も、「推理小説」や「文藝」の定義なんて掲げていないぜ。
小説のサブジャンルなんてそんなもんだろ。だいたいの共通認識で成り立ってるだけ。

23 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 22:45:51 ID:U3FLUHy9
日本推理作家〜がエンタメ小説全般ってのはもはや決まりごとで、
本格ミステリ大賞はそれらに対抗して“本格のために”わざわざ作ったんだからさ。
根本的に立場が違う。

「じゃあ本格って何だよ」

という疑問への説明責任は当然あると思うが。

24 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 22:54:15 ID:8tfmpmns
>>23
>日本推理作家〜がエンタメ小説全般ってのはもはや決まりごとで、

前身に当たる日本探偵作家クラブが結成されたときはもちろん、推理作家協会として
社団法人化した時点ですら、そんな「決まりごと」はなかった。しかし、

わざわざ推理小説の団体を作ったんだから「推理小説って何だよ?」という疑問への説明責任がある!

などとバカなことを言う人は、一人もいなかっただろうな。


正しい歴史認識、現状認識、社会常識がないから、こういう視野狭窄の頓珍漢な意見が出てくる訳か。
納得だ。

25 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 23:00:26 ID:OT8hZpWw
>>22
同意。
「定義しないのがおかしい」っていう人達の理屈が分からない。
大体の共通認識があって、グレーゾーンの作品はケースバイケースで判断するというのではなぜいけないのか?

>>20
>このクラブって、他の賞をとりにくい「通称本格作家」に順番にみんなに賞をあげていこう!
>というキャンペーンみたい。
今までの受賞作は推理作家協会賞受賞作も多いし、候補作も含めてこのミス上位に入ってるのがほとんどでは?

>>13
>というか、本格かどうかで揉める割合はSFの場合よりも高い上に、定義付けもSFより簡単そうだが。
>何故やらないんだろ。
定義を明文化さえすれば揉めなくなると思ってるのか?
またその定義をめぐって議論が起こるだけでは?

理屈もへったくれもなく、単に作家クラブを叩きたいだけの人多過ぎ
二階堂と性根が同じだな
攻撃対象が評論家か作家かだけの違いで。

26 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 23:13:59 ID:MF++uAWD
なんか曖昧な言い方になっちゃうんだけど、
この作家クラブが設立されたことで、読者にとって良いことは何かあったの?

27 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 23:24:03 ID:8tfmpmns
>>25
>理屈もへったくれもなく、単に作家クラブを叩きたいだけの人多過ぎ

一人か二人のバカが騒いでいるだけという気が・・・

>>26
本格ミステリ大賞の設立によって、期待値の高い作品を読み逃がす確率が減った
年間ベストアンソロジーの刊行によって、本格の現状を手軽に一望できるようになった

この二つは明らかに「読者にとって良かったこと」じゃないか?

28 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 23:26:01 ID:DUawzkWB
思うんだけど、読者を騙そうという気概と迫力があれば、
ほかに細細とした付帯状況がなくてもそれが本格でいいんじゃないかな
幼稚な意見ですみません

29 :名無しのオプ:2006/01/23(月) 23:59:58 ID:MF++uAWD
>>28
サンクス、と言いたいがなぜそんなに喧嘩腰なんだw?

30 :名無しのオプ:2006/01/24(火) 00:03:07 ID:zFSWdZSO
俺へのレスだと思うけど、>>27が喧嘩腰か??? 普通にレスしたつもりだが・・・

31 :名無しのオプ:2006/01/24(火) 00:31:27 ID:Ej0I7m/W
>>28はかなり謙虚だと思う。さきに謝ってるし。
みんな仲良くしよな。

32 :名無しのオプ:2006/01/24(火) 01:19:52 ID:UlpUsuzJ
>>24
現在これだけジャンルが細分化された中で、本格を埋もれないようにするためのクラブ設立なんだから、
推理作家協会設立時とは事情は違うんじゃないの。
無論、今の推理作家協会とも目的は違うし。

推理小説と違って、さらにその中の一ジャンルなんだから、わかりにくいのがあたりまえ。
なのにそれが何なのかをハッキリさせようとしない、端からその気なし、はやはり怠慢ぽいけどなあ・・・。
定義は揉めるだろうというのは同意だけどね。

なんか、このまま曖昧なままでいけば、本格ミステリ大賞がいずれただのミステリ賞になってしまう可能性もありそう。それが一番心配。

クラブがこのままでいい派の方はこのあたりどう?


33 :名無しのオプ:2006/01/24(火) 01:27:31 ID:UlpUsuzJ
てかさ、いきなり定義は難しくとしても、
本格なんて全然知らないような人に向けて
本格ミステリってこういうものですよ〜
みたいな説明をクラブとして文章化することも出来んのかな?
それくらいはやるべきだろうに。(もうあったらゴメン)

34 :名無しのオプ:2006/01/24(火) 03:05:29 ID:wVJml/Wz
>>33
でも、きちんと文章化しようとすると
もめるんじゃない?
 
本格ミステリが好きな人間が本格だと
思っているミステリが本格。

こーゆー漠然とした定義でいいんじゃないかしら。

35 :名無しのオプ:2006/01/24(火) 08:22:11 ID:zFSWdZSO
>>34に同意。

本格ミステリを好きな人は、たいていは自分なりの本格の定義を持っていて、それが他の人の定義と
完全に合致することはない、ということまで知っているはず。

ある意味では本格ミステリマニアの集まりである作家クラブが、「共通見解としての定義を制定しよう」
などと考えるわけがない。

定義を文章化すべき、と主張している人は、その辺のことが分っていない半可通にしか見えない。

36 :名無しのオプ:2006/01/24(火) 08:29:49 ID:zFSWdZSO
つか、ID:U3FLUHy9 = ID:UlpUsuzJ か。

読み返してみると、こいつが一人でアホなことを言っているだけか・・・

37 :25:2006/01/24(火) 09:10:04 ID:wOCh21HN
>>32
まず最初に
>クラブがこのままでいい派の方はこのあたりどう?
>>24さんはどうか分からないけれど、俺は「クラブがこのままで良い」とは思っていない。
もっと盛り上げる方法があるならやってほしいし、本ミス大賞の知名度ももっと上がるように頑張ってほしい。
ただ「定義しろ派」の人達のように、定義を明文化する必要性は感じないし、それを馴れ合いや怠慢だとは思わない、って事。

ここからが本題。
乱歩の時代から、ずっと本格の定義はされてきたし、今の作家・評論家も自分なりの本格観を持っている。
「謎が提出されて、手がかりによって論理的に解決される小説」とかいうように、誰でも定義することはできる。
けれども、どんなに上手い定義をしても、しっくり来ない作品が必ず出てくるでしょ。
(謎も手がかりも解決もあるけど全く本格じゃない作品もあれば、解決部分が曖昧でもスピリットはどう見ても本格な作品もある。
勿論、誰が見ても本格だと言う作品もある)
つまり誰が定義しても個々の作品について論じるときには、その定義を出した本人が、定義からはみだした本格作品を取り上げることも有りうる(この前の二階堂がまさにそうだった)。
それだったら、定義は明文化せずに大体の共通認識に任せて、個々の作品を論じるときにケースバイケースで判断する方が良い。

これは馴れ合いとか、賞を貰える貰えないといったチンケな理由じゃないと思う。
ある程度曖昧な部分を残しておかないと、自分らで決めたルールに縛られて、実作品の可能性を狭めることになりかねないしね。

38 :名無しのオプ:2006/01/24(火) 13:36:56 ID:UlpUsuzJ
>>37
あなたがいいたいことはわかるし、たぶんそれがクラブの見解でも
あるでしょうね。
ちなみに俺は、定義できるとは思ってないけど何とかしろ派かな。

>>35
>ある意味では本格ミステリマニアの集まりである作家クラブが、
>「共通見解としての定義を制定しよう」などと考えるわけがない


そう、それです。
けどね・・・そういう“わかる人が感覚でわかればよい”っていう
のが門戸を閉じてるように思うんだけどなぁ。
みんな「大体共通の意識」がある、ってわかってるんだから
それを外のひとに向けて説明する(定義ではなく)くらいはやっぱ
りやるべきだと思う。
>>33で書いたことだけど。そんな難しいことかな?

>>34>>37でもあるような
「謎が提出されて、手がかりによって論理的に解決される小説」
「 本格ミステリが好きな人間が本格だと、思っているミステリが本
格。」とか、
公式サイトの
トップで北村氏が言っている「魅力的な謎が魅力的に解かれる?」

『紅い悪夢の夏』序文で有栖川氏が書いているようなことを
有栖川会長が上手くまとめて、HP上のちゃんとしたところに掲載す
るとかさ。
もちろんグレーゾーン・ケースバイケースにも言及して。

公式サイトに紅い悪夢?の序文を載せてるってことは、できないことじゃないはず。


39 :名無しのオプ:2006/01/24(火) 17:19:38 ID:etDUCVDH
>>37
それはちょっとおかしくないかな。
作品の可能性を狭めることにはならない。
定義があってもその枷を破ることは禁止することは出来ない。
なぜなら本格ではない面白い推理小説ができれば問題が無いから。

本格と銘打つことによる商売上の理由は考えられるし、
また作家にとっても実際上は必要不可欠かもしれないが、
これは作品の出来とはまた別だし。

40 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 04:11:31 ID:0yoEARIp
てゆーか、定義は個人にしかできないんじゃない?
作家、批評家、(ファン)、一人一人っていう意味だけど。
そういう定義をお互いにぶつけあい、議論する。
集団としてできるのはそこまでじゃないかしら?


41 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 12:08:38 ID:XvUnxuHo
基本的な定義はあるはず。ただ、
非常に狭い定義(傑作と評されるものも失格してしまうので困る)
非常に広い定義(普通の小説でもその範囲に入ってしまうので困る)
のどちらかになってしまうんだろう。
だから、個人個人で勝手にこれは本格であるとかないとか判断することになる。
乱暴に言うなら「本格」なんて並べる棚を決めるときに役に立つくらいのもの。

42 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 12:23:11 ID:jtegKXhN
>>38
>けどね・・・そういう“わかる人が感覚でわかればよい”っていう
>のが門戸を閉じてるように思うんだけどなぁ。
>みんな「大体共通の意識」がある、ってわかってるんだから
>それを外のひとに向けて説明する(定義ではなく)くらいはやっぱ
>りやるべきだと思う。
>>>33で書いたことだけど。そんな難しいことかな?

難しいとか簡単という問題ではなくて、やる意味がないんだ、と何度説明されれば理解できるのか。

個々人の本格の定義は、自分がミステリを読んできた過程において形成されていくものであり、
ひとりひとり微妙にちがうのが当然なんだよ。

最大公約数的な広い定義(「謎解きのある小説が本格ミステリです」とか)を決めることは可能だろうが、
本格に興味のない「外の人」にそれを説明してもなんの意味もないし、「中の人」はそれぞれの定義を
既に持っているから、毒にも薬にもならない「共通の定義」なんて決める必要はどこにもない。

43 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 12:48:39 ID:XvUnxuHo
そこまで言うと本格ミステリ作家クラブの必要性もあやしいってことになるがw

44 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 12:58:05 ID:jtegKXhN
>>43
なんで? 俺は「本格ミステリを好きな人の中で、多くの人に高く評価されている作品は何か」
ということには興味があるし、そうした作品を顕彰することには大いに意味があると思っている。

細かい定義づけは無意味だから不要といってるだけ。

45 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 13:08:13 ID:XvUnxuHo
>>44
それはあなたが意味があると思っているから。
クラブが必要不可欠と思っていない人だって多いでしょ。

無意味かどうかというのは個人差だから
自分が必要だと思うから必要というのは
定義が必要と思うから必要というのと変わらない。

46 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 13:20:00 ID:jtegKXhN
>>45
>クラブが必要不可欠と思っていない人だって多いでしょ。
そういう人は(作家であれば)クラブに入らないか、(読者であれば)活動に無関心でいればいいだけ。

必要だと思う人がいたからクラブが結成されたんだし
必要だと思う人が少ない(またはいない)からクラブの共通見解としての定義は示されない

現に示されていない「共通の定義」について、「不要だから当たり前」と説明すると
現に結成されているクラブの必要性についてまで「あやしいってことになる」のか?

47 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 13:27:42 ID:XvUnxuHo
>>46
それだとクラブの運営に部外者がけちをつけるな
けちをつける奴は無視するか他にクラブでも作れということに過ぎないけど。
そりゃ別に拘束力があるわけじゃないからどうでもいいが、
現にクラブがあるからそれでいい、
現に定義が示されて無いから無くていいということにはならないでしょ。

48 :37:2006/01/25(水) 16:24:45 ID:+rjl5F/A
>>38
ああ、それならほぼ同意見です。
確かにもっと初心者にアピールする手段はもっと考えてほしい。
ただ怠慢とか馴れ合いは(あなたの表現じゃないかもしれないけど)言い過ぎだと思うけれど。

>>39
>>37
>それはちょっとおかしくないかな。
>作品の可能性を狭めることにはならない。
>定義があってもその枷を破ることは禁止することは出来ない。
>なぜなら本格ではない面白い推理小説ができれば問題が無いから。
>本格と銘打つことによる商売上の理由は考えられるし、
単なる商売上の理由だけではないと思います。

例えば「魅力的な謎が合理的に解決されるのが本格」だという定義がなされたとする。
そして例えば魅力的な謎が出てきて合理的な推理もあるけれども”あえて”解決部分をぼかして、それが作品として効果をあげている実験作があるとする。
その作品を「本格ではない面白い推理小説」ではなく「本格のルールを”あえて”破って成功した本格」と見る人も多いのではないか?
(勿論ルールを破りすぎて本格とは言えなくなる作品もある。これがグレーゾーン)

具体的には、麻耶とか竹本健次なんかがそう。
こういった作品を定義にあてはまらないからと言って、本格として論じなかったり、本格の賞の対象外にする必要は全くない。
むしろ、ジャンルの意味を再確認したり・可能性を広げる効果がある(勿論作品として優れている事が前提)作品は本格として評価すべきじゃないか?


49 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 16:51:40 ID:+rjl5F/A
ID:XvUnxuHoさんは支離滅裂過ぎるな。もうちょい考えてから書き込んだ方がいいよ。
>>41
>非常に狭い定義(傑作と評されるものも失格してしまうので困る)
>非常に広い定義(普通の小説でもその範囲に入ってしまうので困る)
>のどちらかになってしまうんだろう。
>だから、個人個人で勝手にこれは本格であるとかないとか判断することになる。
>乱暴に言うなら「本格」なんて並べる棚を決めるときに役に立つくらいのもの。
乱暴に言いすぎ。グレーゾーンの作品も多数あるが、大半の人が本格と認める作品の方が圧倒的に多いだろう。

>>45
>クラブが必要不可欠と思っていない人だって多いでしょ。
あなたの思考は「0か1か」しかないのか?
必要不可欠とまでは思わなくてもあったらあったで良いと思っている人がいれば、それで良いのでは?

>>47
>現にクラブがあるからそれでいい、
>現に定義が示されて無いから無くていいということにはならないでしょ。
そりゃあそうだが、現にある(ない)ことにはそれなりの理由がある。
現状がおかしいと思うのなら、現状を変えたい人が説得力ある理由を示すべきだろ。
クラブが無くていいと思うなら、なくすだけの根拠を示せばいいし、
定義が示されてないのが不満なら、説得力のある定義を示せばいい。

あれ?でもあなたは>>41によれば本格を定義することに否定的ですね。
結局あなたはどうしたいの?単に本格作家にケチをつけたいだけ?

50 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 17:03:57 ID:ahpHtUYW
親睦が目的だから定義なんて必要ないのでは?
どういう建前で生まれたのか知らないけど


51 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 17:48:49 ID:LHXXClVa
おいおい、なんだかややこしい話になってるな。

ひとついえるのは
>>38に対する>>42
>やる意味がない
>本格に興味のない「外の人」にそれを説明してもなんの意味もないし、
>「中の人」はそれぞれの定義を 既に持っているから、毒にも薬にもならない「共通の定義」なんて決める必要はどこにもない。

というのは、
本格ファン(および作家)は基本的に外のことを考えてないことが良くわかる。
>>42の意見からは「初心者排除」というか「初心者なんて存在しない」という印象を強く受ける。

それから、本当に興味のない人は、このクラブのことを知ることもないだろうからそこは考えなくて良いよ。

まあ、いち読者の意見としてなら問題なしだけど
本格ミステリ作家クラブとしてならマズイでしょう。


正直な話、>>38の意見に全面反対する人って
「定義は絶対不可能」という大前提に思考を支配されすぎて
本格を狭いところに押し入れている張本人だと思う。
本格への偏った愛っつーか。

なんで本格の説明(定義でなく)が、不可能で無意味なのさ。


>>50
今は親睦が主みたいになってしまっているが当初の目的はそうではない。
・本格作品の正当な評価(本格作家へのねぎらい、みたいなもの)
・本格のアピール
が2本柱だったはず。


52 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 18:06:52 ID:LHXXClVa
>>48

>「本格のルールを”あえて”破って成功した本格」

あまり難しく考える必要はないんじゃないの?
そういう作品のために
「裏本格ミステリ大賞」とかいう名前の賞を作ればいいw

何年かに一度、その賞がコソーリ登場する、みたいな。
おもしろいじゃん。


まぁ俺は、>>20>>39のとわりと同意見で
そのタイプの本格には、“あえて”「本格ミステリ大賞」の称号を与える必要はないと思う。


53 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 18:10:46 ID:MqNzlgFx
>>49
何も支離滅裂なことは言っていない。
まず自分の立場というか考えを先に言えば、
本格を定義しようがしなかろうがどちらでも良い。
「本格を特別に取り上げるなら本格を定義しろ」という意見にも聞くべきものがあるということ。
逆に、「本格を特別に取り上げるとしても定義は困難なのだから曖昧でいい」という意見も同じ。
これはこれはどちらが絶対的に正しいと言い切れる話じゃない。
わざわざ「そこまで言うなら」と書いたのは
>>42氏が自分の見解が正しい決め付けているので、
(必要なんてどこにも無いと書いているが必要を感じる人もいるだろう)
クラブがなくてもいいという人の独断と大して変わらないということだよ。

54 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 21:40:22 ID:jtegKXhN
>>53
>(必要なんてどこにも無いと書いているが必要を感じる人もいるだろう)
>クラブがなくてもいいという人の独断と大して変わらないということだよ。

いや、文芸家の団体でサブジャンルの定義なんて掲げているところはどこにもないだろ。
推理作家協会しかり、文芸家協会しかり、SF作家クラブしかり。

なぜか? 初心者のための「共通の定義」なんて、小説には必要ないから。

なぜ本格ミステリ作家クラブだけが、「共通見解としての定義」を掲げる必要があるのか?
と何回問い掛けても、他の団体とは事情が違うから、という思考停止的な答えしか返ってこないし。

ミステリという家の中の本格という部屋の中での話。興味を持って部屋に入ってきた人を排除する
必要はないし、一緒に楽しく盛り上がる方法を検討していくべきだとは思うが、往来まで出て行って
ビラを撒きながら道ゆく人を客引きする必要があるのか? ということ。

55 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 22:05:02 ID:MqNzlgFx
別に他の団体に先立ってやったとしても悪くないし、
反対に他が全部定義を掲げていてもそれに合わせて掲げる必要もないよ。

56 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 22:24:24 ID:jtegKXhN
>>55
「やったとしても悪くない」なら、別にいいのよ。
「やらないのが悪い」という人に対して、何故かと訊いてるの。

57 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 23:02:39 ID:ahpHtUYW
わざわざ推協とは違うのを作る以上、じゃあ本格ってなに?って話でしょう
それがないから、仲良しが自分たちをたたえる賞を作っただけって言われちゃうんじゃないかな
個人的には定義なんてどうでもいいけど、なんだかんだで本格なんて書いてない作家が入りだしたし
賞にしても、候補に挙がる時点で「こんなのは本格じゃないから」って読まない会員もいるわけで、基準があいまいだから迷走してるんじゃないかと
なんかこのクラブが出来てから本格が衰退してるように思う
質も量も売り上げも

58 :名無しのオプ:2006/01/25(水) 23:40:35 ID:pc+Xc5Tu
仲良しが自分達を讃える賞だったらあんな授賞歴にはならないと思うがなあ。
倉知→山田正紀→乙一だもん。
歌野は穿った見方をすればそうとも言えるが、このミス一位でもあるし、単純に作品が素晴らしかったということだろう。
法月は推協賞獲得済だし。
なれ合いだったら第一回時点で無冠だった有栖川とかにあげてるだろ。いまなら二階堂とか。

59 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 00:06:13 ID:xkGi90Qx
>>58
>倉知→山田正紀→乙一
いきなり仲良しじゃん
乙1とか横山とかは仲間(会員)に取り込みたかったんだろうし、実際そうした行動を取ってる

>なれ合いだったら第一回時点で無冠だった有栖川とかにあげてるだろ。
いきなり会長が受賞ww

60 :48=49:2006/01/26(木) 00:06:53 ID:GagI/RMr
>>52
>そういう作品のために 「裏本格ミステリ大賞」とかいう名前の賞を作ればいいw
>そのタイプの本格には、“あえて”「本格ミステリ大賞」の称号を与える必要はないと思う
俺は本格を知った上で、ルールをあえて破った作品も本格として評価していいと思うな。
でもまあ、これは見解の違いってことでいいか。

>>56
>「やったとしても悪くない」なら、別にいいのよ。
>「やらないのが悪い」という人に対して、何故かと訊いてるの。
本当にそれだよね。単に文句つけたいだけなのかと。

>>57
>わざわざ推協とは違うのを作る以上、じゃあ本格ってなに?って話でしょう
だからあ、他の協会でもやってないことを、何故やってないだけで非難されないといけないのかと聞きたいのよ。
サブジャンルだけで独立した団体には冒険作家クラブが前からあるみたいだけどやってないだろ。
むしろアンソロジーに必ず評論載せてるだけ、本格クラブの方がジャンルについて言及する頻度は高い。

>候補に挙がる時点で「こんなのは本格じゃないから」って読まない会員もいるわけで、基準があいまいだから迷走してるんじゃないかと
それは一人のイタイ人だけです。しかもその人こそ、「定義しないと駄目だ」と強弁し続けた張本人。
>基準があいまいだから迷走してるんじゃないかと
基準を作ったらみんなが納得して揉めることも無くなると思ってるの?
明文化しようと、解釈でまた揉めるよ。だから不毛だというのだ。

>なんかこのクラブが出来てから本格が衰退してるように思う
>質も量も売り上げも
お前の主観なんかどうでもいい。
売り上げはどうだか知らないけれど、ここ3年連続でこのミス1位は本格作品だし、
本格作家が中心のレーベルが4つ(マスターズ・リーグ・フロンティア・ランド)もあるのは、5・6年前からしたらかなりの前進だと思うぞ。


61 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 00:11:44 ID:xkGi90Qx
なんでそんなに必死なんだか…

62 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 00:16:19 ID:+WexivGb
別に必死なのはいいでしょ。
こういうの(定義とか)は結論より話すことのほうが面白い面もあるし。
小説は定義とか評論より小説そのものの質が問題だけど。

63 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 00:20:02 ID:GagI/RMr
>>61
好きな作家達が的外れな非難をされているから。

64 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 00:24:16 ID:+WexivGb
非難って単に個人的な意見でしょ?

65 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 00:27:59 ID:VHsIHlPu
>>54
なぜあなたが推理作家協会、文芸家協会と本ミスクラブを同列で扱うのかわからない。
「事情が違うから」っていう言葉の意味わからないかな?

あなたの例えを借りる。
本格はミステリという屋敷の中のひと部屋に過ぎない。確かに。
広大な、広義のミステリー(エンタメ小説)という敷地の中にある、ミステリというお屋敷の中の一部屋ということになる。
でもね、それならばホラーやSFはその敷地内に小さいながら別棟として建っているといえる。
現在の規模、というより知名度の話。

この敷地自体はわりあい外界に開けてて人の往来はあるんだけど、ミステリ屋敷の中に本格部屋があることを知る人はあまりいない。
しかもその部屋の壁は曖昧で、部屋の中にいる人間にはだいたい見えるんだけど、通りすがりの人間には、ミステリ屋敷との壁(違い)が良くわからない。
これはヤバいと思った本格部屋の人間は、クラブを作ることで本格をアピールしようとしてる。
ならばせめて敷地内にはビラ配れよ。本格の説明くらいしてあげろよ。ということです。

作家クラブは、ミステリ屋敷と差別化しようとして、ここにきて新たに作った団体。
新設ですよ、新設。
しかも、「本格であること」へのこだわりは、他の団体と比較できるレベルじゃない。
なのにそのこだわりは外部に発信されてない。


>>58
いくら仲間でも、第一回に有栖川は無理あるでしょう。二階堂は論外。
いきなりそんなことしたら賞は地の底まで落ちることは明白。
ぼちぼちやりだす頃だと思うけどね。
綾辻がこれから10年以内に取れないなんてことはあり得ない、ということは誰もが感じてるんじゃないの。

66 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 00:29:57 ID:xkGi90Qx
そもそも何を非難だと思ってるのかなぁ

67 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 00:37:50 ID:xkGi90Qx
受賞作は投票だからまだいいとして候補作が変でしょ
アンケートを「参考」に選ぶって言うんだけど、アンケートの投票結果は隠される
じゃあ少ししか支持されてなくても、選ぶ人にとって大事な人なら候補になりかねない
事実、本格重鎮系枠は毎回三つあるとも陰口叩かれてるじゃん

68 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 00:41:34 ID:+WexivGb
>>65
まあ本格への拘りは、定義じゃなくて実際の小説にする方が有意義だけどね。
それが出来ているかはよくわからないなあ。
本格はもう精神だけが残って形としては無いようにも感じる。
ポオが始祖とすると、ポオの作品の表現方法のひとつに過ぎないとも言えるわけだし。


69 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 00:53:21 ID:VHsIHlPu
その通り。特定作家に対する非難などしていない。

作家クラブのありように意見しているだけ。
内輪すぎるのは良くない、と。
本格が好きだからです。

逆に、今までの議論で、好きな作家が非難されてるととる人は狂信的すぎでは・・・。

70 :63:2006/01/26(木) 01:03:51 ID:GagI/RMr
>>64>>66>>69
非難っていう言い方は誤解を招くので言い換えます。

「作家クラブ(当然自分の好きな作家も多く所属している)に対する批判に的外れなものが多いと思ったから」

>>65
>ならばせめて敷地内にはビラ配れよ。本格の説明くらいしてあげろよ。ということです。
>なのにそのこだわりは外部に発信されてない。
アンソロジーを編む(本格の説明は載ってる)・優れた作品に賞を与える(外部に発表)というのがまさにそれじゃないの?
勿論さらに知名度を上げる努力は必要だと思うけどね。

>綾辻がこれから10年以内に取れないなんてことはあり得ない、ということは誰もが感じてるんじゃないの。
訳がわからん。誰もって誰?




71 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 01:05:08 ID:aDNzjHW0
言い方がきついからじゃない?
やれ「怠慢」だ、やれ「なれ合い」だ、と。

72 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 01:06:53 ID:aDNzjHW0
>>71>>69へのレス。念のため。

73 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 01:31:14 ID:xkGi90Qx
>>70
>綾辻がこれから10年以内に取れないなんてことはあり得ない、ということは誰もが感じてるんじゃないの。

いや、よく分かるでしょ
そのままだもん
そろそろ「その辺りの人たち」に受賞の順番を回すってこと
オカルト落ちの作品でも候補にあがったんだよ?
次も候補だって決まってるも同然
そのうち投票者も空気読む

74 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 01:49:12 ID:aDNzjHW0
>>73
全部想像に過ぎないような…。
どうみてもなれ合い的に授賞するようになったら声をあげればいいんじゃないかな?
そうなってからじゃ遅い、と思うなら今のうちから直にクラブに言うとか、ネットで署名でも募るとか。

75 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 01:53:03 ID:VHsIHlPu
>>70
アンソロは外に向けてるとは思えないけどなぁ。本格を知った次の段階という感じ。
大賞は確かに発信だけど、本格とは何かという根本的な説明ではないかと。なにしろ一作品だし。
読めばわかるかもしれんが、読むまでいかないと話にならない。
わかりやすい説明だけでも大々的に発信すべきだと思うわ。
ま、頑張ってほしいってことで。

>綾辻
誰もって・・・みんなw
これはもしかしたら失言だったかもしれんけど、
あなたは本当にそうは思わない?
だったらある意味尊敬するw

76 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 02:14:44 ID:xkGi90Qx
>>74
いやだから、候補作見ればもう馴れ合いじゃん
アンケートの結果は伏せられる
で、「はい、この中から選びなさい」って出された候補には、毎回「えらい人」が三人ぐらい入る
オカルト落ちだろうと入る
残りの2枠が、良作を書いた駆け出し系か、本格ファミリー外の売れっ子

でも「この中から選びなさい」の結果は公表される
投票者は「えらい人」の作品に投じなかった理由を書かないといけない
何度も何度もそんなことできないよ

77 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 02:30:38 ID:aDNzjHW0
「えらい人」枠みたいに言われても、そんなものがあるかはわからないし…(見たらわかるだろ、て言っても想像に過ぎないし)。
実際本格(と言われる)ものを書く人は限られてるわけで、それと重複する、クラブ設立に関わった人の割合が高いのは当然かと。
そもそも「えらい人」って言っても、綾辻や有栖川あたりが本格ミステリ界でやんごとない方々のように扱われてるわけじゃないでしょ?
綾辻や有栖川に睨まれると仕事が無くなるとか?

78 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 07:37:26 ID:iWb37HiU
ジャーロの選評を楽しみにしている者です。
あの投票って、馴れ合いや仲良し団体のイメージから、
対極にある行為だと思うのですが・・・。

79 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 13:40:58 ID:vID6yD47
仮に、禿人のいう本格定義を、世の中が認めているとしよう。

禿人は、容疑者X…を、
=====
  定義を100%満たしていないから、本格作品とは認めない。
  本格として100点満点で採点するなら、0点だろ。
=====
…と、ゆってるわけだ。

ところが、禿人以外の読者は、容疑者X…を、
=====
  定義は90%しか満たしてないから、90点満点だな。
  優秀な作品なので、90X0.9=81点。
  いっぽう、禿人作品は、定義を100%満たしているが、
  つまらん作品なので、100X0.1=10点。
=====
…と採点(意識的に or 無意識に)したうえで、
高得点作品として、本格ベスト10の上位に推すことになる。

つまり、禿人の定義を認めたところで、なんら問題はない。


80 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 13:44:22 ID:UTy5yF9Q
つーかメンバーに大賞やったらいかんと思う。
ジャンルの繁栄を目指している以上は宣伝を含むんだろうが。

81 :70:2006/01/26(木) 15:38:19 ID:oxAC8Bam
>>75
>読めばわかるかもしれんが、読むまでいかないと話にならない。
>わかりやすい説明だけでも大々的に発信すべきだと思うわ。
>ま、頑張ってほしいってことで。
全く読んだことのない人に、「本格とはこれこれこういうもので〜」と説明して意味があるのか?ってことよ。
本格作品をせめて2・3作は読んだ後でないと興味も持てないし何を言ってるのか分からないんじゃないかな。
これを閉鎖的だと言うなら、閉鎖的でない文学ジャンルなんてなくなってしまう。
初心者に読んでもらうには
・よい作品を書いて書店で平積みになる(執筆)、
・一見さんでも目を引くような雑誌やアンソロジーの企画を出す(編集)
・優れた作品に正当な評価を与える(賞・ランキング・評論)
くらいしかない。組織としてできるのは、賞とアンソロジーくらいじゃない?

勿論、もっと頑張ってほしいという点には同意


82 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 16:11:45 ID:aVSeNUq9
初心者ってミステリ初心者(普通の文学は読む)のこと?
それともほとんど本を読まない人のこと?

83 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 16:13:03 ID:VHsIHlPu
>>79
ちょっとまった。その理屈は完全におかしい。

禿人のいう本格定義を、世の中が認めていると仮定したら
(容疑者Xは禿人の定義を満たしてるという意見もあるが、ややこし
くなるから、ここでは満たしていないことにします)

容疑者X = 0点(というか採点対象外)

は揺ぎ無い。



> ところが、禿人以外の読者は、容疑者X…を、
>  定義は90%しか満たしてないから、90点満点だな。
>  優秀な作品なので、90X0.9=81点。
>  いっぽう、禿人作品は、定義を100%満たしているが、
>  つまらん作品なので、100X0.1=10点。

読者ならそれでかまわないよ、読者なら。そりゃ、みんなそうだろう。
その方式で採点するのは「本格が好きな普通の読者」だ。
このミス、本ミス、推協賞もそれでOK

でも今は「本格ミステリ作家クラブ」の話をしているんですよ。
仮に禿人の定義をクラブが認めたら、容疑者Xを候補作に出すことすらNGだよ。

84 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 16:28:52 ID:VHsIHlPu
>>81
いや、だから2、3作読んだような人に向けてだよ。
敷地内を通過する人って言ったでしょ。

「どうやは本格というジャンルがあるらしい」という程度の人間が興味を持って
クラブの公式サイトに行ってみても、ちゃんとした説明らしきものがない。
それが問題。ってことです。

85 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 16:55:00 ID:twOOAnJo
好きな作家が選ばれない新人厨と
好きな作家の衰えに焦る重鎮厨が必死だなw

86 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 17:08:09 ID:hSAEtO4h
かえって選ばれない方が格調高くね?w

87 :名無しのオプ:2006/01/26(木) 22:00:27 ID:ttF4M6AV
>>65
>なぜあなたが推理作家協会、文芸家協会と本ミスクラブを同列で扱うのかわからない。
>「事情が違うから」っていう言葉の意味わからないかな?

事情が「どのように違うのか」の説明が、まったくなされていない。

推理作家協会(探偵作家クラブ)のメンバーが相当数集まって、「わざわざ」「新たに」設立した団体としては
捕物作家クラブと日本冒険作家クラブがあるが、どちらも「捕物帳とは何か?」「冒険小説とは何か?」など
といった「共通の定義」を掲げたりはしていない。

なぜ本格ミステリ作家クラブだけが、「本格ミステリとは何か?」という「共通の定義」を掲げていないと拙い
のか? その「事情」を説明してくれ。

88 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 00:51:01 ID:QMOb+qXy
別に定義なんてしなくていいよ
ミニ推理作家協会と思えば

89 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 00:54:06 ID:7Gsfd7GT
まあ、本格はトリック等の謎や解決を重視するって事で確かに特殊ではあるんだが。
もちろん文章も非常に良く書け、人物などがリアリズムにあふれ、
トリックや謎がすばらしければ最高なのだが、
文章は未熟だがずば抜けたトリックや解決を考え出せば特別の価値を持つ。

90 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 01:01:15 ID:QMOb+qXy
>>87
反対するわけじゃないんだけど1つレスさせてもらうと、例えば「SF協会」がすでにあるのに、「特別SF協会」なるものを作った団体がいたら、それってSFとどう違うの?って疑問が出るのは仕方がないことだと思う
だからってちゃんと定義しなさいとは言わない
ただ疑問を感じる人がいるってことね

91 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 01:13:12 ID:PdfoGSD0
>>90
「SF」に対する「特別SF」であれば、何それ? となるだろうね。特別SFという概念が知られていないから。

しかし、SF作家クラブの中で光瀬龍と半村良が、「クラブとは別に新しく時代SF作家クラブを作ろうぜ!」と
いったとして、「時代SFとは何なのか? 定義を示せ!」という人がいるだろうか?

本格推理、サスペンス、冒険小説、ハードボイルドを包括する現代の「推理小説」のなかで、本格推理という
概念は一般に「知られていない」と思いますか?

92 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 01:16:22 ID:7Gsfd7GT
「ハードSFクラブ」を新規に作ったら疑問には思われるだろうな。
もしかしてもうあるか?

93 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 01:23:45 ID:PdfoGSD0
宇宙作家クラブというのはあるな。ハードSF系の作家がけっこう入ってる。

94 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 01:29:44 ID:7Gsfd7GT
宇宙作家クラブか。

俺が「ハードSF」と書いたのは、おそらくハードSFがSFの核だからなんだよね。
本格っておそらく概念としてはミステリの核でしょ?
実際の小説の質とか数は違うかもしれんけど。
だからそれを新たに作るってのはちょっと違和感を感じるね。

95 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 01:30:01 ID:QMOb+qXy
>>91
だから定義なんてどうでもいいってば

で、その一般でいえば
「サスペンスと推理小説の違い」
「冒険小説と推理小説の違い」
「時代小説と推理小説の違い」
「ハードボイルドと推理小説の違い」
なんかは、読んでなくても分かると思う

「推理小説と本格推理の違い」
となると??な人が多くなると思う
説明するのも実は難しい
どちらも、多くの場合犯罪(殺人や誘拐etc)が起きて、最終的に犯人を捕まえたり、犯行を暴いたりする小説だから

96 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 02:03:35 ID:PdfoGSD0
>>95
「定義なんてどうでもいい」人とでは、最初から争点がないよ。

俺は、「本格ミステリ作家クラブが本格ミステリの共通定義を示さないのは怠慢である」と
主張する人に対して、それは何故ですか? と訊いてるだけなんで。

97 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 02:08:55 ID:QMOb+qXy
>>96
……えっ?
だって、あなたは私にレスしてるよ?
私は>>90の時点で定義なんて求めてないし、それに対してあなたはレスしたんだよ?


98 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 02:10:21 ID:cQV/UZ3V
>>91
知られていないと思う。

読書なんかしない人間でも、SFや冒険小説、ハードボイルドは分かるだろう。
本格を知ってる人間はまずいない。

読書する人の間でも本格の知名度はそれらより格段に低い。

99 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 02:12:53 ID:cQV/UZ3V
>>91
ちなみにSFにあまり詳しくない自分は、「時代SF」の定義を知りたいと思うが。

100 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 02:13:26 ID:PdfoGSD0
>>97
>>90で君が「特別SF」なる造語(?)を持ち出してチャチャを入れてきたから、反論したまで。

101 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 02:15:05 ID:7Gsfd7GT
>俺は、「本格ミステリ作家クラブが本格ミステリの共通定義を示さないのは怠慢である」と
>主張する人に対して、それは何故ですか? と訊いてるだけなんで。

それは他はどうとかじゃなくて疑問だからだろうな。
本格ミステリ作家クラブは本格ミステリの共通定義を示した方がいいんじゃない?
だったら文句ないという事だろうか?

102 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 02:20:08 ID:QMOb+qXy
>>100
チャチャって…失礼すぎるでしょ
例えばで言ってるのに
他の人にはちゃんと通じてるよ

あなたのレスに>>95を返したのに、そちらも無視だし
>>95もチャチャですか?
痛い指摘受けて逃げてるようにしか見えないよ

103 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 02:23:40 ID:SwKBEUDM
『ミステリマガジン』3月号で二階堂氏と笠井氏が
「容疑者X」の本格性について論じていましたが
あれって本格の定義についての議論へ発展していくかも
しれないと思うのですが、だれか読んだ人いますか。
感想は?

104 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 02:26:31 ID:PdfoGSD0
>>101
>それは他はどうとかじゃなくて疑問だからだろうな。

いや、他の団体とは事情が違うから本格ミステリ作家クラブは定義を掲げるべき、と言ってる。(>>65
しかし、どう違っていて、なぜ掲げるべきなのか、まったく説明がない訳だが。

>>102
>>95は内容が勘違い過ぎて返答しようがない。「推理小説と本格推理の違い」って、あんた……。

そんなの「本格推理は推理小説の一つの種類である」に決まってるじゃん。

105 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 02:30:31 ID:7Gsfd7GT
いや、本来は 推理小説=本格推理小説 じゃないの。
昔の言い方だと探偵小説になるが、
変格は本来はグレーゾーンをさしているような気がするが。

106 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 02:35:25 ID:PdfoGSD0
>>105
甲賀三郎の提唱した「本格」の概念だと、確かに「推理小説=本格推理小説」になるけれど、
日本の探偵小説では怪奇小説、サスペンス、奇妙な味の小説も、伝統的に含んでいるよ。

107 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 02:38:26 ID:7Gsfd7GT
>>106
しかし推理小説といったら怪奇小説は含まないでしょう、一般的に。
そこらへん説明した方がいいって事じゃないの?

108 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 02:43:40 ID:PdfoGSD0
>>107
>しかし推理小説といったら怪奇小説は含まないでしょう、一般的に。

香山滋や城昌幸は?


>そこらへん説明した方がいいって事じゃないの?

仮に説明した方がいいにしても、それは本格ミステリ作家クラブがやるべきことではないよね?

109 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 02:50:50 ID:7Gsfd7GT
>>108
>香山滋や城昌幸は?
一般の人はそんなことは知らないよ。
普通、推理小説ときいて借りてみて怪奇小説だったら変に思うでしょ。

>仮に説明した方がいいにしても、それは本格ミステリ作家クラブがやるべきことではないよね?
仮にやるとしたら筆頭に上がるだろうから、
疑問があれば矛先が向いても不思議じゃないよ。

110 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 03:04:09 ID:PdfoGSD0
>>109
>普通、推理小説ときいて借りてみて怪奇小説だったら変に思うでしょ。

推理作家協会賞受賞作だから推理小説かと思って読んだらSFだったということもあるしねぇww
それを変に思う人に対して、「説明」し な け れ ば な ら な い、 という考えが理解できん。

少なくとも、現状で推理小説=本格推理小説ではないし、過去においてもそうだった時期はない。

>仮にやるとしたら筆頭に上がるだろうから、
>疑問があれば矛先が向いても不思議じゃないよ。

で、今度は「本格ミステリ作家クラブは推理小説の歴史を説明すべきだ」、ですか? やれやれ。

111 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 03:11:55 ID:cQV/UZ3V
>>104
何度も説明してるんだけどな・・・。
>>65でも。
他の人は、言わんとしていることを分かってくれてるんだが。

簡単にまとめる。
本格クラブと他団体との事情の違い。

1、既にある団体(推協など)との差別化のために、ここにきてあえて設立した。
2、歴史浅い。団体として発展途上。
3、本格の知名度が低い。(推理小説と本格の違いを知る人間が少ない等)
4、他団体より作品の形態に強いこだわり・制約がある。
(これは本格じゃない、とかいう意見が頻繁する。というか本格であることから全てがはじまる)

1、3、4なのに、クラブとして本格の説明をしないのが疑問。
1〜4なので他団体と比べて「どこもやってないだろ」というのはナンセンス。

112 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 03:23:13 ID:PdfoGSD0
>>111
俺は「広く一般大衆」ならばともかく、「ミステリを読む人々」の中で本格ミステリの知名度が低い
とは全然思わないな。3はミステリ読者を馬鹿にし過ぎじゃないか?

で、1、2、4は、>>87で俺が名前を挙げた捕物作家クラブや冒険作家クラブでも事情はまったく同じ。

>1〜4なので他団体と比べて「どこもやってないだろ」というのはナンセンス。

列挙された条件が「本格ミステリ作家クラブだけの特殊事情」でも何でもない以上、
「説明しないことが怠慢」というのは、難癖以外の何物でもないよ。

113 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 03:34:30 ID:PdfoGSD0
>>65
>しかも、「本格であること」へのこだわりは、他の団体と比較できるレベルじゃない。
>なのにそのこだわりは外部に発信されてない。

もう一ついうなら、年鑑アンソロジーを出したり、大賞を制定したりすることは、「外部への発信」と認めない
くせに(>>75)、毒にも薬にもならない程度の「共通の定義」を掲げてアピールすることが、本格ミステリへの
こだわりを外部へ発信することだ、という主張そのものが幼稚。

114 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 04:15:57 ID:cQV/UZ3V
>>112
>>95にもあるけど、捕物、冒険なんてのはその字だけで内容を察することができる。
その団体名が中身を示しているようなもん。
本格とは違う。
それはあなたも認めてるみたいだけど、
それならその時点で捕物・冒険は外してくれ。

何故なら、ひとつひとつは特殊な事情じゃなくても、
1〜4をすべて満たしていることが特殊だから。

3はやはり譲れないな。
本格を侮辱してるわけじゃない。現実の話。
これはある意味主観の問題なので、議論は無意味かもしれんが・・・。
ちなみに俺の言うミステリはエンタメ全般の読者だから。
宮部とか東野とかをたまに読むような人々(つまり読書嫌いではない人間=エンタメ小説を読む人)
が本格を知ってるとは思えない。これマジで。


それから4については、捕物や冒険と同列に扱えるレベルじゃないでしょう。特に制約が。
これも主観と言えるが、本格読みなら分かると思うけど。


なお、本格の説明自体がアンソロや大賞を上回るアピールとは言ってないから。
アピールの開始点ということね。

115 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 04:22:00 ID:cQV/UZ3V
ついでに。
千歩譲って、クラブの事情がどことも違わないと仮定しても
俺は、クラブは、本格とはどういったものなのかを説明“すべき”だと思うね。
理由→絶対にマイナスにはならないから。

116 :81:2006/01/27(金) 12:06:59 ID:pSg6ij39
>>114
あなた自身が認めるように、あなたの主張には主観が入り過ぎです。
「これマジで」「本格読みなら分かる」←こういう主張の仕方を強弁と言います。

まぁそれはともかく、「クラブのサイトに初心者向けの説明を設ける」というだけなら俺も反対しない(むしろ賛成)。
他のクラブとは事情が違う。するのが当然。といった主張に説得力がないだけでね。

117 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 12:52:33 ID:2uj4UpIS
>>110

>>仮にやるとしたら筆頭に上がるだろうから、
>>疑問があれば矛先が向いても不思議じゃないよ。

>で、今度は「本格ミステリ作家クラブは推理小説の歴史を説明すべきだ」、ですか? やれやれ。

やるべきなんて書いてないでしょ?
あなたは>>116のようなことを書きながら
実際には強制ではなくてやった方がいいと思う人にも食って掛かる。
これじゃ他の人とは話にならないよ。

118 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 13:00:58 ID:2uj4UpIS
それとどうも反対の理由は、義務じゃないから(発足当時に定めたことではないから)
ってことらしいが、本格というジャンルの発展を目指して作った以上は、
発展に有効だと思うなら何であれ支持する方が普通では?
発展に関係ない、むしろ混乱を招くだけだからしないほうがいいというなら、
きちんとした理由になっていると思うけど。

119 :116:2006/01/27(金) 13:48:39 ID:pSg6ij39
>あなたは>>116のようなことを書きながら
俺は>>110とは別人だよ。名前欄見れ。

>それとどうも反対の理由は、義務じゃないから(発足当時に定めたことではないから) ってことらしい
反対じゃなくて、「しないのがおかしい」という理屈がおかしいと言ってるだけです。

>それとどうも反対の理由は、義務じゃないから(発足当時に定めたことではないから)
>ってことらしいが、本格というジャンルの発展を目指して作った以上は、
>発展に有効だと思うなら何であれ支持する方が普通では?
主語がバラバラで意味が分からないよ。
義務じゃない、と言っているのは俺や>>110氏。
(作家クラブを)作ったのは作家や評論家。
(本格は何かを説明するのが)発展に有効だと思っているのは>>114氏。

支持するのが当然と言われてもねぇ。

120 :117:2006/01/27(金) 14:06:06 ID:/itfCc79
別人でしたか、それは失礼。

しかし自分は「すべき」ということは一度も言っていません。
>>110はどういう意図で書かれたものですか?

121 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 14:08:30 ID:/itfCc79
あいや、申し訳ない。

しかし自分は「すべき」ということは一度も言っていません。
>>110はどういう意図で書かれたものですか?

これは>>110さんに聞きたいことで
>>119さんに聞いているわけではありません。

122 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 14:14:03 ID:XT+mN5Ax
>読書する人の間でも本格の知名度はそれらより格段に低い。
>
>3、本格の知名度が低い。(推理小説と本格の違いを知る人間が少ない等)
>
>3はやはり譲れないな


そ れ が ど う し た

自分の好きなものをそこまで他人に認知させたいか?
大体、何かの拍子に興味を持った人間は自分から入ってきて色々見て回るだろうし、
興味ない人には「こういうものがある!」と言ってもフーンだろ
それと知らない人間に対してルールを最初に示すと、そっちの方が排他的にみえる事ない?
「本格とはこういうものである」って示すのは逆に新しく本格読み始めた人の
考えを狭めるかもよ。


123 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 14:51:59 ID:vraVDsqO
いっそのこと作家も本格論は全部止めたらいいんじゃねぇ?

124 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 15:56:00 ID:z+MWwOOh
「本格とはなんだろうと思ってサイトに説明を求めてアクセスする」
こういう行動は不自然に思える。

125 :名無しのオプ:2006/01/27(金) 16:32:24 ID:ayWriniq
むしろ本格ミステリ作家クラブや本格ミステリ大賞を知らないのが自然。

126 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 00:14:12 ID:/tx+8yJV
良スレだな。

127 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 03:00:21 ID:G3c8OGU4
>>115
>俺は、クラブは、本格とはどういったものなのかを説明“すべき”だと思うね。
>理由→絶対にマイナスにはならないから。

>>118
>発展に有効だと思うなら何であれ支持する方が普通では?
>発展に関係ない、むしろ混乱を招くだけだからしないほうがいいというなら、
>きちんとした理由になっていると思うけど。

>>122に同意だな。本格ミステリ観なんて人それぞれの読書体験から培われていくものなのに、
どうしてそんなに一つの方向に誘導したがるのか。定義なんか決めても百害あって一利なし。

128 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 07:49:06 ID:32yFjtJn
二階堂信者暴走するも賛同得られずw

129 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 09:35:34 ID:L9v1w9ve
ミステリを読み出した頃、「本格」という言葉に度々触れるになって、
気になって調べてみたが、当時は結局よく分からないままだった。
今みたいにネットもなかったしね。
初心者としては、大層イラつくことだった。
もちろん読書歴が増えると共に徐々にわかって行くんだけどね・・・。

今ならそういう人は真っ先にググるんだろうけど、
最初に到達するであろう本格ミステリ作家クラブのサイトに
本格の説明が無いのは、やはり不親切だと思う。
>>38後半にあるようなことを
公式サイト載せるのに何の問題があるのさ。
それだけ。

>>126
禿同。

>>127
言っておくが、今は定義の話ではないから。

しかし「ミステリ初心者への本格の説明」で反対者が発生してたら、
「定義」へのテーマ移行はもはや不可能かも(藁

130 :116:2006/01/28(土) 13:55:30 ID:3E1w783G
>>38後半にあるようなことを
>公式サイト載せるのに何の問題があるのさ。
>それだけ。

それだけなら同意だし、協力するにもやぶさかではないけれどさ。

わからないのは
@公式サイトに説明を載せないのが怠慢だと言う論調
「あったら良い」が何故すぐ「無いのがおかしい」に結びつくのか?
他の類似団体でもやっていないのに、なぜこの団体だけ「やるのが当たり前」となるのか?
一応根拠として挙げられた>>111の1〜4にしても、本人が認める通り主観が入りまくりで説得力がない。

A公式サイトに載せたとして、どの程度の効果があるか疑問
「毒にも薬にもならない」「かえって逆効果」という意見もあるが、俺はそう思わない。
俺も「本格ミステリー館」とか「探偵小説の謎」なんかを読んで、なんとなく本格のイメージをつかんだし(実作を読むうちに変わってくるが)、
たまたま公式サイトに辿り着いた人がそのような、コンテンツに触れてより興味を持つ事もあると思う。
ただあなたのように、アピールの開始点(>>114これあなただよね?)だとは思えないし、一サイト上の一コンテンツなんてアンソロジーに比べても微々たる効果しかないように思える。

あとついでだけど
>言っておくが、今は定義の話ではないから。
>しかし「ミステリ初心者への本格の説明」で反対者が発生してたら、
>「定義」へのテーマ移行はもはや不可能かも(藁
こういう仕切りは反発買うからやめといた方がいいと思う。
「初心者への本格の説明」を大前提に置いているのは見たところあなただけだし。

131 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 14:17:37 ID:AVMmP6Nu
>>129-130
だけど、実際問題として「本格ミステリ作家クラブ」
としての本格の定義をまとめられるんですか。
あの顔ぶれを見れば、全員はおろか過半数の会員が
納得する文面もつくれないと思うけど。

132 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 14:59:33 ID:YQRuiE3D
基本的な定義は乱歩の幻影城に書いてあるのでいいと思うが。

133 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 15:48:34 ID:L9v1w9ve
>>130
あぁ、やっと違和感の正体がわかった。

俺は「したほうがいい」より「しなければならない」と思ってるわけだが
それって、「しなければならない」理由を俺が証明しないといけないことになるの?
この2つって程度が違うだけでほぼ同じ意見ですよ。
別に既存のルールと照らした結果、「しなければ違反である」と言ってるわけじゃないんだからさ。
というか証明は不可能でしょう。ただの意見なんだから。
また、俺が「他団体とは事情が違う」と言ったのは事実だし、それがクラブがもっと建設的であるべきだと思う理由のひとつではあるけど、
事情が違う、故に説明する義務がある。
という議論展開をしたことは一度もないよ。
むしろその一点だけを抽出して
事情が違わないことを証明すればおまえの理論は崩れる!
みたいにやりだしたのはあなたで、そこからなんかおかしくなった。

あと、ついで。
>>今は定義の話じゃない。
「本格の説明」の有無について主張していた俺への反論レスが定義の話っぽかったから、今はその話じゃないと言ったまでです。他意はない。


(勝手にまとめますが)
というわけで、「本格の説明」については
・すべき
・しても良い
・する必要なし
の3つの意見ってことでOK?



134 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 16:05:21 ID:YQRuiE3D
どうでもいいも入れてくれ。

135 :130:2006/01/28(土) 16:29:25 ID:3E1w783G
>>133
>事情が違わないことを証明すればおまえの理論は崩れる!
>みたいにやりだしたのはあなたで、そこからなんかおかしくなった。
それ多分>>104あたりの事を指して言ってるんだと思うが、それは俺じゃないよ(俺と意見は近いが)
俺は>>25のカキコ以降、名前欄に前のレス番を入れているから(>>63は入れ忘れた)暇なら辿ってみて。

>「しなければならない」理由を俺が証明しないといけないことになるの?
別に証明する必要はないよ。
ただ>>65>>111(これはあなただよね?)等の論理展開にはどうしても肯けなかったから反論したまで。

「公式サイトに初心者向けのコンテンツを作ってほしい」というだけなら、反対する理由は何もないよ。
要望メールでも出しますか?

>>134
どうでもいいなら読まなけりゃいいだけの話では?

136 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 16:36:21 ID:YQRuiE3D
サイトに説明があるかないかがどうでもいいのであって、
その内容がどうでもいいわけじゃないから。
ちょっと矛盾するが、考え方だから絶対的に理路整然としているわけじゃない。

簡単に言って、あった方が良いか悪いかだってその内容によるはずで、
そこに大きな問題があるんでしょ。

137 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 19:42:10 ID:G3c8OGU4
>>120
>しかし自分は「すべき」ということは一度も言っていません。
>>>110はどういう意図で書かれたものですか?

たしかに「すべき」という文字はないが、素直に>>106-110を読めば、「説明すべき」と主張しているようにしか
読めないけどねぇ。「日本の探偵小説は伝統的に怪奇小説、サスペンス、奇妙な味の作品を含んでいる」こと
を説明した方が良くて、説明するとしたら「真っ先に矛先が向かう」のが本格ミステリ作家クラブなんでしょ?
疑問の矛先が向かうだけで、別に説明はしなくてもいいの? なんか支離滅裂じゃない?

>>129
>言っておくが、今は定義の話ではないから。

これもよく分らないなあ。「初心者のために本格の説明を掲げる」のなら、その「説明」=「本格の定義」でしょ?

138 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 20:01:24 ID:mZnemwr5
小学生の頃「エジプト十字架の謎」を読んでひっくり返った。
創元社の帽子マークがついていて、それが「本格物」というジャンルだと知った。
以後クイーンを読み進め、自分なりに「本格とは何か」わかったつもりになった。
甘かった。
「僧正殺人事件」を読んでひっくり返った。
本格観が変わった。
以後ヴァン・ダインを読み進めた、大いに後悔したけど。
それからクリスティ。これは安心して読めるな・・・と
「本格以外」に分類されている「七つのダイアル」手を出してひっくり返った、
これがどうして「本格以外」なんだ。
それからカー。それから某。それから・・・。
いつしか頭の中に「本格の羅針盤」がセットされた。
スタウトは非本格。
ライスは本格。
スピレインは本格。
キャロリン・G・ハートは誰が何と言おうと非本格。
アゴタ・クリストフは本格。

もちろんこんな自分の判断を他人に押し付けるつもりはない。
かといって、自分の本格観が見当違いだとも思わない。
つまるところ、一般的なジャンルの定義なんて、
読者が、自分の好きなタイプの本を選び出すための手助け。

それだけ。

139 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 20:42:13 ID:XznRi7T3
>>137
えー>>101の中で疑問だからだろうとはっきり書いていますが。
>>104をレスた後にどうしてそうなるんですか?

>>105以降は
>そんなの「本格推理は推理小説の一つの種類である」に決まってるじゃん。
ということに対してそんなことは決まっていないということですので、
定義しろということではありません。

そして、疑問の矛先がクラブに向いても、その定義が不利益であると判断される場合も多くあるわけで、
その場合説明の必要はありません。
「仮にする必要がある場合」は、当然それによって利益があるか、
あるいは説明しないことで不利益があるのでこれには入りません。

140 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 20:53:45 ID:XznRi7T3
ちなみに本格推理って意味わかる?と一般の人に聞けば、
よくわからない場合もありますよ。
こういう場合良くあるのが 本格推理=推理 という認識です。
当然これは甲賀氏の説を知ってに従っているわけではなく、
推理小説だから推理が中心で当たり前ということのようです。
いわゆる変格が推理小説に含まれる場合があるというのは、
それなりに推理小説の分類に詳しい人の認識の場合が多いです。

141 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 20:58:07 ID:G3c8OGU4
>>139
どの部分がどの部分に対するレスなのか、ぜんぜん分らないよ・・・。

とりあえず一点。

>>そんなの「本格推理は推理小説の一つの種類である」に決まってるじゃん。
>ということに対してそんなことは決まっていないということですので、

いつ「そんなことは決まっていない」ということになったの???

142 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:00:46 ID:XznRi7T3
>>141
じゃあいつ決まったことになったのですか?

143 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:01:52 ID:G3c8OGU4
推理小説の歴史と現状について興味がなく、分類についても詳しくない人が
推理小説の分類に詳しい人と同等の知識を持たないのは当然でしょ。

半可通が頓珍漢なことを言うのは、どの世界でも良くある話。
その人にすべてを合わせる必要が、どこにあるのさ?

144 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:03:25 ID:TIPsMtBx
>>142
おまえバカだろ

145 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:03:43 ID:XznRi7T3
>>143
>>106からは
一般的に とちゃんと書いたはずですが。
一般の認識が関係ないならその時そう書いてくれればわかります。

146 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:03:46 ID:G3c8OGU4
>>142
質問に質問で返すなよw

「決まっていないということですので」と書いたからには、どこかの時点で「決まっていない」という話が
出たんだろ? 過去ログを見てもそれらしい箇所が見つからなかったから、何処かと訊いてる。

147 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:10:16 ID:XznRi7T3
>>146
どの時点でそんなの「本格推理は推理小説の一つの種類である」に決まったんですか?
こういう定義が曖昧でハッキリしない(それがいい事か悪いことかは別にして)
と言う話をしてるんでしょw
そして悪いと思う人が本格推理作家クラブでハッキリと定義を出してはどうかと言っている。

148 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:18:48 ID:LW9eFlw1
二階堂黎人の好きな本=本格
二階堂黎人の嫌いな本=非本格に決まってんだろw



149 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:21:24 ID:G3c8OGU4
>>147
その質問に答える前に、俺の質問に答えてくれよ。

>「決まっていないということですので」と書いたからには、どこかの時点で「決まっていない」という話が
>出たんだろ?

どこかの時点で「決まっていない」という話は出たのか? 出ていないのか?

150 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:23:30 ID:XznRi7T3
>>149
あなたがいきなり「決まっている」と言い出したので
それ以前には話すらされていません。
少なくともこのスレでは。
自分は(一般的には)決まっていないと思うから反論したのです。

151 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:26:02 ID:TIPsMtBx
>>150
本格推理が推理小説の1つだと定義されなきゃ分からない
そんなおまえの脳が本格的におかしいよ

152 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:28:10 ID:G3c8OGU4
>>150
それならば、「あなたは決まっているというが本当にそうなのか?」とか「いや、私はそうは思わない」
というような書き方をして、初めて「反論」になり得る。

「話すらされていない」ことを、自分の考えに都合のいい解釈で「決まっていないということですので」
と誤誘導するのは、議論の方法としては悪質極まりないよ。

153 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:28:17 ID:XznRi7T3
>>151
俺はわかっているよw
一般的にって書いてるでしょ。

154 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:30:45 ID:XznRi7T3
>>152
悪質ってw
では、すべきとは書いていないけどそうとしか読めないと言うのはどうなんですか?
その前に疑問を持ってるんではないかとかいてレスを貰っているのだから
それは了解されていると思ったのですがおかしいでしょうか?


155 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:43:53 ID:G3c8OGU4
>>147
>どの時点でそんなの「本格推理は推理小説の一つの種類である」に決まったんですか?

>>153
>俺はわかっているよw
>一般的にって書いてるでしょ。

「本格推理は推理小説の一つの種類である」に決まっているのか、いないのか、どっちなんだよ???

>>154
おかしい。「レスを返す」=「内容を了承する」 ではないから。

156 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:48:27 ID:XznRi7T3
>>155
推理小説をよく読む人にとっては
推理小説は本格推理小説を含む大きなジャンルである
と言う風に普通考えている。
甲賀氏の説などはとりあえず除く。

このスレでは初心者向けに定義がいるのではと言う話題になっているので、
その面では初心者としてはそのような認識にはなっていないと思われる。

157 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 21:57:49 ID:G3c8OGU4
>>156
そうですか。推理小説に詳しい人にとっては自明の共通認識であることは分っていながら

>どの時点でそんなの「本格推理は推理小説の一つの種類である」に決まったんですか?

と書き込んでいたわけですか。なるほど。


>このスレでは初心者向けに定義がいるのではと言う話題になっているので、

いや、>>130氏も指摘しているように、そんなことを言ってるのは、きみ一人だけだから。

158 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 22:01:30 ID:XznRi7T3
いや、初心者の話をはじめたのは違う人だよ。
すでに>>33あたりから
>本格なんて全然知らないような人に向けて
などで出てるし。

159 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 22:15:48 ID:L9v1w9ve
ちょっと待て、そいつは俺ではない。

なんだか訳がわからない展開になっているが・・・

あまり読まずにレス。
本格推理は推理小説の中のひとつの種類ってことで「決まり」でいいんじゃないの?
そこに反論がある人とはこれからの議論が成立しないんじゃあ。。

160 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 22:28:57 ID:XznRi7T3
>>159
サイトに初心者向きに説明を作る方がいい(あるいはしろ)という人の考えは

(大雑把に言って)
本格推理小説は推理小説の一部であり、
推理小説からいわゆる変格(や怪奇小説など)を除いたものである
という認識すら行き渡っていない
本格ミステリ作家クラブを新設したのだから、
そういった世間一般の認識に対しても働きかけていく方がいいだろう(あるいはしろ)
せめて疑問に思って定義を知りたいとサイトを訪れた人に対して、
しっかり定義を示した方がいいだろう(あるいはしろ)

ということでしょう。

もうはじめの段階からボタンの掛け違いですよ。

これはそうとも言えるし、そうでないとも言えるところなので、
本格ミステリ作家クラブの判断によるでしょうが、要望を出すのはかまわないと思います。
もしかしたら何がしかの効果があるかもしれないし。
個人的に必要はあまり感じませんけどね。




161 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 22:36:15 ID:owIq60V0
本格ミステリを定義できる、できないという話は別として、
初心者向けに何らかの説明を入れるか、という問題か……

まあ本格ミステリ作家クラブがあるからって特に必要があるとも思えんが。
しかしあった方が便利といえば便利かも
ミステリ知らない人間って火サスのジャンルがまんま「サスペンス」だと思ってたりするし。

162 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 23:12:13 ID:32yFjtJn
>本格推理小説は推理小説の一部であり、
>推理小説からいわゆる変格(や怪奇小説など)を除いたものである
>という認識すら行き渡っていない

「推理小説からいわゆる変格(や怪奇小説など)を除いたものである」という認識がないのはわかるけど
「本格推理小説は推理小説の一部」、これなんか名称からして当然の理屈だろ。

163 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 23:32:33 ID:XznRi7T3
本格推理小説では長いので普通は推理小説と称している
つまり略称のように考える人もいます。
あるいは本格〜という事で、歴史的正当性を主張しているような呼称と考える人もいます。
(俗ですが正統何とか協会みたいな)
当然名前がついた歴史を知っている人はそうは考えませんが。


164 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 23:42:16 ID:32yFjtJn
>本格推理小説では長いので普通は推理小説と称している
>つまり略称のように考える人もいます。

こんなの脳内にしかいないだろ

165 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 23:46:39 ID:G3c8OGU4
仮にいたとしても、「だからなんなんだ?」って話だよな。

どんな分野でも半可通は頓珍漢なことを口走りがちだが、それに合わせて何かをする必要があるのかね?

166 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 23:54:32 ID:XznRi7T3
いますと言っても信じないなら仕方がないでしょう。
別に信じないなら
>本格推理小説は推理小説の一部であり
という部分は無視してもらってかまわないですよ。

定義の前提が(初心者とそれなりの事情を知っている人)違っていては、
おのずと話が噛合わないということです。

はじめに戻って、そういう初心者的な疑問を持つ人が
疑問を抱いても不思議には思わない
その対象が本格推理作家クラブであっても不思議ではないということであって、
何かをすべきだと言うことは言っていませんし
必ずしも賛成もしていません。


167 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 23:58:28 ID:G3c8OGU4
要するにすべて仮定の話で、ずっっっっっっと引っ張りつづけてきた訳か。

で、だから何なの?

168 :名無しのオプ:2006/01/28(土) 23:58:35 ID:vu75aZFr
「Aというトリックを行った可能性がある」というだけで
「Aというトリックが行われた」と断定する多くの探偵みたいに、
理屈の上ではどんな不自然な考え方をする人間でも完全に排除できないだけなのに
あたかも自分の意見に都合がいい「本格初心者」がいるかのようにミスリードw

169 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 00:09:24 ID:EaivVCV9
半可通は、相手の知識量に気づかないゆえ、上からものを言う
 ↓
通を気取ってしまった手前、あとに引けなくなる
 ↓
自分の設定した「仮定」で話を長引かせ、煙に巻こうとする

    【マーヒーの法則より】

170 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 00:17:21 ID:K31eithD
どうして初心者向けに説明が必要といっている人と、
必要ないといっている人が噛合わないか説明しただけ。

もうひとつの流れで初心者の話をしていない人は、
仲良しクラブかどうかを問題にしているってこと。

171 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 00:28:40 ID:8CF5bxJ5
>>166
>定義の前提が(初心者とそれなりの事情を知っている人)違っていては、
>おのずと話が噛合わないということです。

初心者・門外漢・素人・半可通と、ベテラン・専門家・玄人・事情通とでは、話が噛み合わないこともあるね。
それはそのとおり。一般論としてね。

>>170
>どうして初心者向けに説明が必要といっている人と、
>必要ないといっている人が噛合わないか説明しただけ。

素人と玄人の話が噛み合わないこともある、という「当たり前の事実」は説明されていたけど、初心者向けの
説明が必要という人と必要ないという人の話が噛み合わない理由なんて説明されてたっけ?

>もうひとつの流れで初心者の話をしていない人は、
>仲良しクラブかどうかを問題にしているってこと。

テキトーなこと言うな。俺は「初心者の話なんかしていない」人だが、仲良しクラブかどうかなんてことも
問題にしちゃいないぞ。

172 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 00:54:54 ID:loS7h8rq
ひさしぶりにきたら、
なんだか白熱しておりますなあ〜

こんなのを作ってと、本格ミステリ作家クラブに依頼する。

ttp://www.cc.rim.or.jp/~yanai/utopia/top.html
これで議論終了になるような気がするんだけど、ちがうかな。

まあ、別に終了しなくてもいいんだけどね。

173 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 01:07:45 ID:8CF5bxJ5
>>172
どのタイミングでそのサイトのURLを貼ろうかとずっと窺ってたよw

そこを見れば、本格についての「共通の定義」を作って掲げるべき、なんてのが
いかに非現実的な主張であるか、よく理解できるだろう。

本格の定義なんて各人各様さ。

174 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 01:21:54 ID:HzCXZLTX
良スレkeepよろしくね。

175 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 01:22:57 ID:u7+PHNOW
>>171
>テキトーなこと言うな。俺は「初心者の話なんかしていない」人だが、仲良しクラブかどうかなんてことも
問題にしちゃいないぞ。

失礼しました。
スレの流れで仲良しクラブではないかという話が絡んでいるところがあるので、
それを切り離したわけで、あなたが言っているということではありません。
流れの話をしたのでその注釈です。


>>173さんはおそらく定義が困難であるから無理だと言うことのようですが
決して玄人が納得する決定版の定義を作れといっているわけではなくて、
素人の導きになるような簡単な定義(例外が出ても構わない)が必要と言っているだけだと思われます。
そんなのは混乱の元だと思うか、それでも初心者の気持ちとしてはあった方がいいと思うか、
ここが噛合わないのでしょう。

176 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 01:29:09 ID:lbdcCYpW
>>172
ソレダ。
とりあえず、それで「初心者への説明」は果たされると言えますね。
クラブ公式サイトとしても格好良いし。
(発言者が掲載を許可するか怪しいが。特に非会員)

しかし>>1の提案の答えにはならないので・・・
そろそろ本題(定義問題)いきますか。


177 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 01:38:08 ID:VoDAvUWL
定義なんか話し合うだけ無駄だろ

178 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 01:38:15 ID:8CF5bxJ5
>>175
「困難であるから無理だ」なんて一言も言っていない。各人の本格観は各人の読書遍歴によってのみ
培われるものである、という「当たり前の事実」を指摘しているまで。初心者のために定義を作るべき、
などというのは余計なお世話。そんなの頼りにするような「初心者」は、碌なミステリ読みにならんよ。

だいたい誰からも異論が出ない程度の簡単な定義ならば、例えば

「本格ミステリとは謎解きの面白さに主眼を置いた推理小説の一種類のことです」

ぐらいがせいぜいだと思うが、本格ミステリ作家クラブが「クラブの事業」として、こんな定義を定めて
公開して、アピールする必要がある、と本気で思うのかね? この程度のことは気の利いた素人さん
でもちょっと調べれば容易に認識できることだと思うがね。

だいたい「例外が出ても構わない」って、定義を頼りにミステリを読み始めた初心者くんが例外作品に
当たって混乱したら、誰が、どう責任を取るのかね?

179 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 01:59:51 ID:NcOte/DD
碌なミステリ読み?

180 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 02:12:11 ID:NcOte/DD
本格の定義が有害なら本格論議も有害。

181 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 02:15:38 ID:iwdhP+HF
>>180
でも、定義の話ってするだけ無駄だろ。
まとまらないに決まってるじゃん。


182 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 02:22:28 ID:NcOte/DD
>>181
同意。でも本格議論は盛んだよな。
本格なんて名前は捨てちまえって極論もありか?

183 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 02:28:02 ID:8CF5bxJ5
「公式に一つの定義を決めろ」と主張するのが無意味なのであって
本格について議論すること自体は有害でも何でもないだろ。

どうしてこう理解力のない奴が多いんだ? つか同じ奴かw

184 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 03:05:10 ID:EaivVCV9
小説宝石の奥田英朗と角田光代の対談読んだらいいよ
定義なんてアホらしくなるし、そんなのは内輪の自己満足だってよくわかる

185 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 09:01:16 ID:++N+GZSM
大賞の選考の際に邪魔になるからってのはないのか。
こいつが一番大きいんじゃないの。

186 :130:2006/01/29(日) 16:51:48 ID:NZgHmNJs
>>183
>どうしてこう理解力のない奴が多いんだ? つか同じ奴かw

考えは人それぞれ→定義は無意味→どれが本格かなどという話も無意味→本格という呼称自体無意味
↑こういう非現実的で頭の悪い極論を唱えてる奴はスレの最初の方からいるけど、多分同一人物だろうね。

187 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 19:39:03 ID:lbdcCYpW
定義議論の前段階として、これをはっきりさせようじゃないか。
叩き台として俺の個人的な意見。
皆さんの意見もどうぞ。


本格ミステリ大賞の選考形態について。
【利点】
・会員が各人の本格観によって投票できる。


【問題点】
・「本格じゃない」論争が絶えない。
(今年は既に発生。過去で白熱したのは、GOTHの時か。
一般読者と会員間の認識の違いが浮き彫りに)
・(非本格系の会員が増える、大物のノミネート、等により)受賞作が「本格であること」に重きを置かれなくなる可能性。
・ノミネート過程が非公開。


188 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 20:02:14 ID:FFASsXQI
会員にならなかった推理作家の理由とかどこかで読めるかな。
それを知れば問題点が良くわかるんじゃない。

189 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 20:55:47 ID:AIcPyap0
それは「会員になった理由」を知るよりはるかに難しいだろw
そもそも推薦を受けたかどうかさえわからないし。

190 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 21:00:01 ID:EaivVCV9
全然本格作品書いてない人も入るぐらいだから、それなりの推理作家はほとんど勧誘してるんだろうけど…増えないなぁ

191 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 22:16:34 ID:8CF5bxJ5
>>186
>考えは人それぞれ→定義は無意味→どれが本格かなどという話も無意味→本格という呼称自体無意味
>↑こういう非現実的で頭の悪い極論を唱えてる奴はスレの最初の方からいるけど、多分同一人物だろうね。

「考え方は人それぞれ」と「定義は無意味」は俺だけど、これ、「非現実的で頭の悪い極論」か???

192 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 22:40:40 ID:YiO/8cuc
音楽だって映画だってジャンル分けに意味を感じない奴はいるだろ。

193 :名無しのオプ:2006/01/29(日) 23:19:42 ID:lbdcCYpW
ジャンル分けに意味を感じないのは結構だけど、
今このスレでは「本格ミステリ作家クラブ」の話をしてるんだからさぁ・・・。
そういう人はこの場にいる意味ないんじゃあ。

194 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 00:05:32 ID:CWiR/gGS
じゃあジャンル分け反対の話はややこしくなるからなし。
このスレはジャンル分けはするって前提で話そう。


195 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 00:29:41 ID:TpF1KuZl
>>188-190

では、本格ミステリ作家クラブに誘われたけど入らなかった小説家のみなさんに質問
答えられるものだけで結構です

@あなたの名前は?
Aキャリアは?
Bなぜ入らなかったのですか?

196 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 02:11:11 ID:4MdnXBjW

>>191
「定義は無意味」から「本格という呼称自体無意味」まで話が飛躍するのが馬鹿ってことです。

>>188,195
大体こんな感じか↓(クラブのHPを参照)。

入ってそうで入ってない
 東野圭吾・島田荘司・連城三紀彦・福井健太
入ってなさそうで入ってる
 阿部陽一・図子慧・高橋克彦・田奈純一・深谷忠記・森奈津子 ・森村誠一・吉村達也
クラブが発足してから入会
 歌野晶午・新保博久・権田萬治・乙一・浅暮三文・高田崇史・奥田哲也・宇山日出臣etc
退会
 石川真介・岩崎正吾・井上夢人(?)
その他入ってない人
 メフィスト系(清涼院・浦賀・北山etc)
 SF・ホラー畑系(小林泰三・瀬名・貴志・田中啓文)
 ラノベ系(米澤etc)・横山秀夫


197 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 02:42:16 ID:u8eSkBEM
>>196
そのメンツ・・・本格大賞に一票を投じる権利を与えたくないな。
その人たちの本格観なんて信じられない。


198 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 02:48:10 ID:tASpkIRi
>>196さんがずっと数字ハンを入れてる人だとしたら、とても残念ですよ。あなたの発言は
論理的だし、公平だし、首尾一貫していて、まったく反対するところがなかったのに、その
前の>>186だけは、どうもアカンわ。

「本格という呼称自体無意味」という「非現実的で頭の悪い極論」をスレッドの最初の方から
唱えてる奴なんて、どこにも見当たらないもん。かろうじて>>182氏がそれっぽいけど、別に
本気で主張しているわけでもなさそうだし。

199 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 16:06:23 ID:uKmiBme4
極論と言ってるんだから極端な意見と分かって書いてるに決まってるじゃん。

200 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 16:58:18 ID:P5SCyN5s
>>196
会員の顔ぶれが定義になっていると
言えるんじゃない? わざわざ言葉に
しなくても、それでいいんじゃないかしら。

201 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 18:41:20 ID:u8eSkBEM
つまるところ、
自分が「これは本格ではない」と思うような作品の大賞受賞を許せないか、許せる(あるいは元から本格の許容が広い人)か
が、この問題の核となる心理ではないだろうか。
(もしかしたら、個人的な心情と関係ナシに「本格のためにも、本格を枠で囲うような行為は全て罪」と考えている高等な人もいるかもしれんが・・・)

ちなみに俺は前者(=許せない)。

非本格作家会員の本格観は信用できないし、
「厳格な本格じゃなくても面白ければ良い」といった考えが台頭する可能性も高いと思うし、
それらに後押しされたコネ的な投票が今後起こらないとは思えない。

しかし仮にそういう事態に陥ったとしても、現行ルールでは明確な理由に基づいた非難をすることが困難。

だから、(定義というよりは)ノミネート・受賞の「条件」みたいなものを設定してほしい・・・ような気もする。

本格魂の変格は裏大賞で。

202 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 19:39:35 ID:nyiGfTLH
最近ミステリにはまって、色々と読み漁ってる立場から言わせてもらうけど
普通の人は「推理小説(ミステリ小説)」は知ってても、「本格ミステリ」なんて言葉しらないよ
俺も最初のうちは「本格的な(つまりよく出来てる)ミステリーなんだろうなぁ」って思ってたし

で、いわゆるクローズドサークルであるとか密室トリックとは馬鹿にしてた
「現実的じゃないし、こんな探偵ごっこで喜んでる連中はよっぽどのアホなんだろう」って
でも実際に読みはじめて、さらに「本格」っていう言葉の意味を知ってからは
「これはこういうお約束の前提の元で愉しむものなんだ」っていうのが理解できたわけ

多分普通の人も似たようなものだと思うし、それゆえに「本格」的なミステリ小説を避けてるんだと思う
明確な定義が必要かどうかは難しいけど、「こういうものなんですよ」っていう説明はあったほうがいいよ
というか、それすらしてないのはやっぱり怠慢だと思う

203 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 20:05:31 ID:tASpkIRi
「説明」されないと小説の区分も自分で判断できない程度の馬鹿に本格ミステリは無理だよ。

204 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 20:24:32 ID:gaQaLmZ1
本格ミステリっていうか小説自体に向いてないね。

205 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 20:39:50 ID:ymifqGZ6
>>202は別に普通だろ
てか、>>203>>204みたいな排他的なバカがいるのが最大の問題かと

206 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 20:49:38 ID:tASpkIRi
>>205
いや、「説明があった方がいいと思う」ならまだしも、「それすらしていないのは怠慢」は【異常】だろ。
【普通】であると感じるのがおかしいよ。

しかも「それすら」ときた日には、単なる作家組織に対してどこまで読者へのケアを要求しているのか、
見当もつかない。甘ったれというか、なんというか。

207 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 22:15:10 ID:u8eSkBEM
>>206

>>202は普通でしょう。
あなたの異常・普通の判断基準は、“説明不要派”であることが大前提になってないか。そこがおかしい。

あと、団体の名称(しかも一般認知されてない)に関する説明が
“そこまでのケア”だとは思えないけど。
つか、怠慢って言葉にかみつきすぎじゃないかなー。

208 :名無しのオプ:2006/01/30(月) 22:48:45 ID:tASpkIRi
>>207
「説明不要派」だけど、「説明があってもいい」という意見まで「異常」といってるわけじゃないだろ。
どうして「説明不要派であることが大前提になって」ることになるのか、理解できん。

「怠慢」とまで言うのはおかしい(=異常)と何度も指摘されているのに、かみつきすぎってのも
なんだかなあ。

そっちこそ、「説明必要派であることが大前提」になってるんじゃないの?

209 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 00:13:29 ID:GPDs0hGx
そもそもクラブ名称から以下のような状態だったのね。

会報3号より引用
質問(芦辺拓氏)◆英語名称を考えるとき、他にどのような候補があり、どのような経緯で、
“Honkaku Mystery Writers Club of Japan”に決まったのかを、参考までに教えていただきたい。

回答◆基本的に「本格」ミステリは、日本で発展し現在に至るジャンルであり、英訳できない概念
であることを前提に議論を進めたので、それほど多くの候補は出ていない。その中でも検討されたのは、
まず「ミステリ」。ただ「ミステリ」にしてしまうと、あまりに概念が広くなってしまうので、却下された。
あと「パズラー」も候補にあがったが、「本格」を「パズラー」としてしまうと、逆にこぼれ落ちてしまう
ものが多い。このような議論を経て、「本格」をそのままローマ字で表記することにした。



210 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 00:24:31 ID:SYKrrDM0
そもそも説明は不要と思ってるから、
「してもいい」はギリ許せても
「すべき」は許せないわけだよね。

その価値観で、すべき派に対して「異常」だとか「馬鹿」だとか言っても、説得(意見の一致)はあり得ないし
、議論ですらない。
というか、単なる暴言。
そういうのはやめようや。

ていうかさ、現に>>202みたいな初心者がいるにもかかわらず
頑なに「説明必要なし」という理由を聞きたい。
あと、排他的と指摘されてることに関しても。

211 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 00:32:57 ID:f5D8PLIY
おいおい、>>202はどう見ても初心者を装った説明必要派だろw
でなきゃ「やっぱり怠慢だと思う」なんて書くわきゃない。

212 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 02:16:47 ID:E4vQPg0d
有栖川有栖が書いてる「本格ミステリ作家クラブ(準備会)設立に寄せて」で充分なような気がするんだが。

213 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 03:01:36 ID:4fUlgp+h
>>209
本格、orthodox って訳したらどうかしら。
てゆーか、英訳を考えるのも定義の議論に
つながると思うんだけど。

214 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 03:11:25 ID:E4vQPg0d
>>213
森英俊いわく、「クラシカル・フーダニット」らしい。

215 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 05:34:55 ID:Vocixhjd
論破された馬鹿が日を改めて都合のいい初心者を演じてるなw
>>129とか>>202とか。

216 :186=196:2006/01/31(火) 08:01:46 ID:BKNlwybs
>>198
>「本格という呼称自体無意味」という「非現実的で頭の悪い極論」をスレッドの最初の方から
>唱えてる奴なんて、どこにも見当たらないもん。
スレの本筋と関係ないところで荒れるのは嫌なのでレス番は挙げません(申し訳ないです)が50以前のレスでもそれに近いカキコはありますよ。
その人達は極論とことわってはいるけれど、同じ極論でも一面の真理をついたものと単なる暴論とがあって、これは明らかに後者だと思ったので。

>あなたの発言は論理的だし、公平だし、首尾一貫していて、
ご勿体無いお言葉です。でも素直に嬉しいや。

>>215>>211
>>129氏は見る限りではフェアな態度で議論しようとしていたよ(意見には賛成できない点も多いけど)。
>>202にしても自演説はまだ単なる疑惑だろ?何故そこまで自信持って断言できる。
あなたらこそ、都合の悪い証言を自演ってことにしたいだけでは?

>>202の意見には反対だけどね。理由は何度も既出だが、
・他の作家クラブでもされていない(他とは事情が違うという意見にも説得力がない)
・サイトに本格の説明を載せるのがそれほど不可欠なことか疑問
ってところ

217 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 08:12:25 ID:gCKYqNtm
>>129>>202は説明必要派の自説補強のための作り話に見えるけど、
あまりに不自然なだけで自作自演とは言わないと思う。
それとももしかして自演もしてんのかな?

218 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 09:43:55 ID:SYKrrDM0
おいおい、俺は>>129だけど>>202じゃない。
いい加減なこと言うなや。

自演とか作り話とか決めつけて、マトモな意見が返ってこない話し合いなら、もういいけどさ。
そうでないなら>>210に答えてくれ。


>>216
確かあなたは「しても良い派」だったと思うので・・・
もう別に反論するところはないです。
まぁ俺は↓ってことで。
・他団体はどうでもいい。本格が発展すればそれで良い。
>>202が言うようなことが起こり得るんだから、「不可欠」と言ってみてもバチは当たらない。はず。


219 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 10:46:42 ID:Vocixhjd
まあ、自演疑惑については保留しておくけど、こういう疑惑が起こるのは
そもそもここで「初心者の意見や経験」を話されてもまったく信憑性がないからだよ。
初心者の意見を根拠にしたいんなら、よそのサイトから引っ張ってこないと。

>>210
>>210前半で自分で言ってるように不要派は「すべき」という意見に反対してるだけで
誰も「すべきではない」とまでは言ってない。むしろ頑ななのは説明必要派だろう。
そもそも「不要派」という呼称は必要派が「自分たちに反対する=不要派」と考えて
つけてたものであって、「不要派」は正確には「してもしなくてもいい」だと思う。

220 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 12:56:13 ID:TQYl9sx8
俺が>>202本人だけどさ、初心者にとって分かりやすい指標とか基準とかは必要だよ

正直、『本格ミステリ作家クラブ』ってのを、このスレの書き込み内容でしか知らないんだけど
本格ミステリ作家が集まって作った団体なんでしょ? このジャンルの代表なわけなんだよね?

スポーツであれなんであれ、そういった団体はそのジャンルの普及に努めるのが義務でしょうが
一般人に広めたりせずに、仲間内(ミスオタ)だけでウダウダやってるならただの馴れ合いじゃん
ジャンルを総括する団体が馴れ合いばっかやってると、そのジャンルは確実に衰退していくよ
だから怠慢だと思うんだが、どうだろうか?

221 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 13:09:02 ID:TQYl9sx8
また自演とか言われるのもなんなんで付け加えとくけど、
厳密な定義とかについては俺はなにも言うつもりはない
実際、やろうとしたら揉めに揉めるだろうし、納得できない人間はいっぱいいるだろうし

あくまで初心者への分かりやすい指標というか、そういったものが必要ってだけで

222 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 13:16:58 ID:TQYl9sx8
他団体はしてないから、的な点についても一応意見を書いておく

他の団体がしてようがしてまいが、やった方がいいことはやるべきじゃないの?
まぁ団体(組織)の常なんだけどさ、内輪の柵とかでやるべきことをやってない連中は多いんだけどね

あと、(厳密ではなく)基本的な定義づけなんてそれほど難しくないだろうし、やった場合のデメリットは?
メリットは明らかにあって、
「お約束を愉しむのもなんですよ」ってのを教えるだけで、本格ミステリを敬遠してた人間も手にとってくれると思うんだけど



223 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 14:26:03 ID:d1CpDmDo
ただ説明や定義などを「クラブとしての見解」として出してしまうことが、
ただでさえ制約の多い本格にさらなる枷をはめてしまう可能性についての危惧もあり、
「説明よりもまずはちょっと読んでみてよ」と、
アンソロジーの出版をもって啓蒙の手段としているのではないかと・・・


224 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 15:39:12 ID:f5D8PLIY
>>222
きみは初心者ということだから本格ミステリの全体像が分っていないんだろうが、本格は

「お約束を愉しむもの」

とは限らないんだよ。「お約束」などというものが形成される以前から書かれている作品が
あることからも、それは明らかでしょ。

こういった一面的/浅薄な「定義」を提示することは、かえって初心者の感性を狭めることに
なりかねないから、やめておいた方がジャンルのためになるね。

225 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 16:45:16 ID:SYKrrDM0
>>219
経験話を論破する根拠にしたいんじゃなくて、
こういう場合は確実にある、
それでも説明は不要なのか?
と聞きたかっただけ。
ややこしいので今後はやめます。

っていうか・・・
あなた、「してもしなくてもよい」「どっちでもいい」の?マジで?
本当にどっちでもいいと考えてるんなら、もう別に言うことないわ。
俺は「不要派」の意見が聞きたいので。


ちなみに>>208氏なんかはたぶん文字通りの「不要派」だと思うので、
あなたが言う「不要派=してもしなくても良い派」は間違ってるよ。


226 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 16:57:00 ID:gCKYqNtm
何をもって「確実にある」とまで言い切れるんでしょうかね^^;

227 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 17:21:12 ID:lSKlS2Ev
>>208は説明すべきではないとまでは言ってないけどな。
「説明があってもいい」という意見は「異常」とは思ってないみたいだし、
少なくとも説明がないことを異常とまで言い切る自称初心者よりは極端ではなさそうだ。


228 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 18:24:46 ID:lSKlS2Ev
ところで本格ミステリ作家クラブのサイト見たけど
初代会長の有栖川有栖の「設立に寄せて」という文章は
既に簡単な説明の役目を果たしているとは思う。
http://honkaku.com/data/data_body.html#junbi

有栖川は本格ミステリの定義について
「ミステリファンの数だけ存在する」として
いくつか例を挙げており、その上で
「万人が納得する定義づけは難しい」が
「本格ミステリがある」ということは確実だと言っている。

要は本格が何かはミステリを読んでいくうちに
自分なりの考えが形成されるということだろう。
有栖川が挙げている数個の本格観の例は
巷で本格ミステリと呼ばれている作品なら
おそらくどれか一つは該当するようなもの。
初心者はこれで一応納得できるだろうし
絶対的定義ではないと有栖川本人も否定してるから
よく読めばこれで考えを拘束されるということはないだろう。
無論直接的な説明にはなってないとの批判もあるだろうが、
改めて自分の本格観について自省する契機くらいにはなる。
まあ、碌に読みもしないのに小説の一ジャンル全体を
自分で考えもせず把握しようなんて「初心者」はおこがましいと思うけど。

229 :名無しのオプ:2006/01/31(火) 18:32:12 ID:SYKrrDM0
>>226
かつての経験だから証明は無理です。すまん。

>>227
そう。
>>208は「すべき」は異常だが、「してもよい」に対しては異常とまでは言ってない。
そのことは随時前から分かっている。
しかし>>208自身の考えは一貫して述べられていない。
「してもよい」を許せるのはもう分かったけど、
「してもよいは許せる派」の基本スタンスは何なのか?
がわからない。
反すべき派なだけ?
それとも本当の不要派?

前者なら、特に言うことはないです。
何なら怠慢だとかの発言を取り下げて、「説明してもいい」をこのスレの結論にしても良いくらい。

後者なら純粋に意見が聞きたい。

230 :名無しのオプ:2006/02/01(水) 12:53:38 ID:MkX1BEuL
他人に定義を決めてもらわないと不安な人にはむしろ

自分でみたもの、感じたことに自信を持ちなさい

と言ってあげたい

それと、本格がどういうものか漠然として分からないから
避けられているって気はあまりしない。
単に興味ないだけなんじゃない?


231 :名無しのオプ:2006/02/01(水) 23:43:02 ID:2NCooeVG
容疑者Xのゴタゴタとか見てて思ったんだけどさ
もう、自称「本格」を書く作家は全員、自分の「本格定義」を書けばいいじゃん
で、トーナメント方式とかにしてバトルさせるw
もしくは民主的に、一般読者からの投票でもさせて、とにかく一番を決めるわけ

で、一番が決まったらそれが「本格」の定義で、誰にも文句を言わせない
これが最強だろw

232 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 13:38:36 ID:cGXqOaQr
>>187
あなたの挙げた問題点のうち、
>「本格じゃない」論争が絶えない。
これは別に問題ないと思う。むしろ議論が活発化するのは良いことだし。
>ノミネート過程が非公開。
これも、ホームペー上で最低限の情報公開はされているし、他の文学賞と比べると全く問題とはいえないレベル。

逆に俺が問題だと思うのは。
・投票者が会員の半数しかいない。
(たった5作の候補作すら読んでいない人が多い。)
・既存の賞やランキングと差別化できない
(大賞の受賞作が、推協賞やこのミス・本ミス1位とかぶり過ぎ。
逆に今のところ選考が正常だと言うこともできるが、賞の独自性は出せない。)


233 :231:2006/02/02(木) 13:40:48 ID:sSGDhqdh
もしくはあれだな、本格ミステリ作家のなかで一番を決めちまう
かりに島荘とした場合、島荘が本格と言ったら本格、非本格と言ったら非本格でいいよ
理由も糞も要らない、これ最強

↑みたいなのが嫌なんだったら、本格なんて言葉自体なくしちまえ
言葉があるにもかかわらず、そしてこだわっている人間がいるにも関わらず
厳密な定義ができないなんて馬鹿な話はないよ
そのスポーツの代表団代なのに、公式ルールはなし、くらい馬鹿げた話

234 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 13:52:40 ID:re7BOk+D
>>228
なんかスルーされているみたいだけど
私も有栖川の説明で良いと思う。

議論するのも良いが正直
訳が解らなくなってきているんだ。

235 :232:2006/02/02(木) 15:22:28 ID:cGXqOaQr
>>233
極論厨は本気で頭悪いな。
小説ジャンルに対して、勝ち負けを決めなきゃならないスポーツを引き合いに出すのは無意味。
第一あんたの論法だと、名乗ることの出来る小説ジャンルなどなくなる。
>言葉があるにもかかわらず、そしてこだわっている人間がいるにも関わらず
>厳密な定義ができないなんて馬鹿な話はないよ

馬鹿げているのは、物事を極端に単純化したがるあんたの思考レベルだよ。

236 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 18:02:29 ID:KEUsBXJF
>>232
あなたが挙げた2つの問題点は禿同。
会員の投票は強制でも良いくらい(ノミネート者は免除ありで)。

で、↓だけど・・・
>本格じゃない論争

これによる本格の議論が活発化は確かにあるだろうと思う。
しかし、俺が言っているのはその議論以前のところで問題が発生するのでは?ということです。
読者の多くが「これが本格ミステリ大賞か?いくらなんでもこれは“本格”ではないだろう」
と思うような作品が大賞を受賞することが多発したら、
いくら本格の定義は個人次第といってもマズイことになるんじゃないか、と。
本格議論が起こる以前に「本格ミステリクラブもういいよ・・・」みたいにならないだろうか。
あなたが言う「他賞との差別化がない」とも関係してくることだけど。


237 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 18:15:09 ID:KEUsBXJF
>>231は試しに一回やってみてほしいような・・・w
たぶん、そのイベントはかなり盛り上がる。ミス板の祭確実。


まぁ、それは無理として。
クラブ会員全員に「自分なりの本格定義」を公表して欲しいな。大変気になる。
要望出しませんか?

238 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 19:06:41 ID:R9ozS2vT
極論は極論だろうが、筋は通ってるとおもうよ
わざわざ「本格」の団体としてできておきながら、「本格」の定義をしてない
こりゃ普通の世界からしても十分おかしいだろう

特に「本格」としての賞を持ってるなら、勝ち負けを決めてるっしょ

239 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 19:07:30 ID:R9ozS2vT
↑は>>235に対するレスね

240 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 20:49:40 ID:CM4idFwe
>>238
「本格」の定義なぞできないと、この世でもっとも考えている
ヒトだちが集まってるのが「本格ミステリ作家クラブ」な気がするが。
このスレできる何十年前から、「本格ミステリとは」と考えているヒト
たちに向かって「本格の定義しろ」というのは無理な注文。なおかつ
「定義」という言葉自体を、軽々しく使ってる気がする。
スポーツルールを決めるのと、小説のジャンルを一緒にするのが
そもそも間違い。「賞を与える=勝ち負けを決める」ではない。

241 :240:2006/02/02(木) 20:50:45 ID:CM4idFwe
訂正。「ヒトだち」は「ヒトたち」の誤り。

242 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 22:14:01 ID:KEUsBXJF
>>240
それはどうかな。
全員一致の定義は不可能だと思ってるはずだが
少なくとも、個人的な定義はある程度あるはず。
そうじゃないような人間にクラブに入って欲しくない。

243 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 22:58:41 ID:XzO2I3tg
>>237
>クラブ会員全員に「自分なりの本格定義」を公表して欲しいな。大変気になる。

やれやれ。「ジャーロ」の連載も読まずに頓珍漢な文句をつけているのか……。

http://www.kobunsha.com/CGI/magazine/hyoji.cgi?sw=index&id=014
>NO.22 2006 WINTER 2005年12月15日(木)発売
>EQ Extra ミステリーのいまが見えるジャーロ

> 〈本格ミステリ作家クラブ〉編
>「私の愛する本格ミステリ」ベスト3
>  斎藤 肇/坂木 司/笹川吉晴/獅子宮敏彦/篠田秀幸
>篠田真由美/柴田よしき/白峰良介/神命 明


>>242
クラブに入るほどの作家・評論家で、個人的な定義を持っていない人は一人もいないだろ。
しかし、「個人間の定義をすり合わせる必要がある」と考えている人も、ほとんどいないはず。

244 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 23:26:20 ID:+D3GDmYX
>>240
賞を与えるは、ほとんど=勝ち負けを決める、だろうが
一位二位ってついてる時点で、勝敗以外の何者でもないんだから
というか、「本格大賞」ノミネートの時点で問題がありすぎると思う
定義さえないんだから、ノミネート作と非ノミネート作をどうやって分けてるのかすら不透明だし

245 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 23:27:53 ID:+D3GDmYX
あと、定義なんてできないってんだなら
今回の容疑者X論争について、二階堂に対してびしっと言うべきだと思う

246 :名無しのオプ:2006/02/02(木) 23:52:53 ID:ApqNLHsL
>>243
>クラブに入るほどの作家・評論家で、個人的な定義を持っていない人は一人もいないだろ。
>しかし、「個人間の定義をすり合わせる必要がある」と考えている人も、ほとんどいないはず。

でいいのではないかと思うのだが。

「点」としての定義(スポーツのルールみたいな)は極めてしにくいとしても、
「面積」として、ある程度曖昧な部分を持たせて幅のある決め方でいいのでは?
本格にはこういう部分がある、こういう側面もある、別の人はこう定義している、
それでいいと思う。短文でびしっと「本格とは○○である」なんてやらんでいいでしょ。
そこはスポーツみたいに厳密である必要な全くないし、そもそも他ジャンルの文学だってそうでしょ。
「推理小説」とか「SF」とかを端的に表現しろ!って主張してる人はあまり見ない。
だけど、「こういう作品は本格じゃない」っていう主張もできるんだよな。
この人のこの作品は本格とは呼べない、呼びたくないぞ、みたいな。
だから、定義が出来ないって言うよりも、唯一絶対の基準があるわけではないってことなのでは。

ただそれだと現実社会で困るよな。>>240のように、賞を作ったら基準決めないといけないし、
ノミネートの問題もある。納得しずらい部分はあるよな。


247 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 00:17:20 ID:gx4PzJoS
もし「本格」として出版されて、かなり売れた作品があったとして(ただし本格かどうかは賛否両論)
それがノミネートされなかった場合、その作家が「なんでノミネートされないのか?」って言ってきたらどうするんだろう?
基準がない賞、ってやっぱりどうかと思う

248 :240:2006/02/03(金) 00:23:18 ID:2/YZk4K3
>>242
団体としての「定義」をしろって>>238が書いていることに対するレスなんで、
「全員一致の定義は不可能」と同じ意味のつもりだったのだが、言葉足らずだったか。

>>244
「賞を与える」=「勝敗を決める」なので「ルール(定義)が必要」と考えるわけだ。

本格ミステリ作家クラブの発起人代表挨拶(綾辻行人氏)によると
「最大公約数的な要素を抽出して本格を定義することは可能だと思いますが、
実際に本格を定義付けるのは難しい問題です。いまお話した歴史認識や現状認識にも、
様々な異論があると思います。それを一つに統一する必要はなく、様々な議論を起こすことが
ジャンルとしての発展につながると思っています。」
という言葉の後に
「本格作家クラブの一つの趣旨に、年間の最優秀作を選ぶ本格ミステリ大賞の受賞作を
選定することがあります。それを一つの形として、本格ミステリの発展や普及があればよいと
思います。」

「賞を与える」=「本格ミステリの発展や普及」なので、「定義」することはジャンルの縮小化
につながると考えていると思われるが、「良識ある」普通の考え方だろ。
ノミネートの技術的な部分については、クラブ外の人間から見て不透明だっていったって
しょうがないだろ。どっちかというと他の賞より情報が出てる方じゃないか?

誰が二階堂氏に対してびしっと言うべきといってる。俺か?

249 :232=235:2006/02/03(金) 01:34:10 ID:uSeUoWLn
>>236
>「これが本格ミステリ大賞か?いくらなんでもこれは“本格”ではないだろう」
>と思うような作品が大賞を受賞することが多発したら、
ありえない話ではないけど仮定の問題だからねぇ
今のところは、多くの人が本格と認めてる作品が受賞してるでしょ。
今はむしろ受賞作が妥当過ぎるのが問題な訳で。

一番優れた本格に賞を与えていくと、必然的に推協賞や本ミスと作品が被ってくる。
これは逆に言えば、今のところ妥当な作品が受賞していることになるけれど、
賞としての独自性が出せなくなって必然的に存在感が薄くなる。
かと言って奇を衒った作品に受賞させると、一番優れた本格に賞を与えるという原則に反することになるし難しいよね。

>>238
>わざわざ「本格」の団体としてできておきながら、「本格」の定義をしてない
>こりゃ普通の世界からしても十分おかしいだろう
既に>>240さんが反論してくれているので、あまり多くは書かないけど、
いまだに、本格ミステリ大賞が異常であるかのように言ってる人達って、他の文学賞もみんな異常だと思ってるの?
ジャンル小説を対象にした賞で、ジャンルの厳密な定義を掲げているものなんか稀だと思うが。

>>245
>今回の容疑者X論争について、二階堂に対してびしっと言うべきだと思う
作家クラブが?なんで言わなきゃならんの?
別に作家の保護者じゃないんだぞ。
飛鳥部の一件のときも推理作家協会が謝罪すべきとか言ってた人がいたけど、こういう人達って何か根本的に勘違いしてるな

250 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 02:42:58 ID:nKkcl+jp
>>249
ありえないこともない仮定のことを指していたつもりじゃないです。
具体的にいうとGOTHの時。(今回の容疑者X議論とも似ている)

乙一『GOTH』の時、どう思いました?
当時、一般書評サイトや読者個人サイト、ミス板では
「ちょっとそれは違うんじゃあ・・・」みたいな空気になった(そういう意見が主流だった)と記憶している。

GOTHは良作ミステリーだが、
本格の魂があるかというと微妙だし(俺個人の意見)、
他賞は総ナメなのだから、本格ミステリ大賞は別にいいだろう、
本格ミステリ大賞まで、ブームというか勢いに乗ることはないだろう、とね。

正直「その程度の本格への意志で本格ミステリ作家クラブとか言ってるんだ・・・」と思った。

まぁ、GOTH=非本格と証明することは不可能だし、必ずしも本格ではないとも思わないけど
ちょっと残念だったのは確か。

投票は会員の良心に任せるしかないのだが、非本格系会員が増えてきたことに不安もあるわけで。

251 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 02:54:55 ID:MAp5Sgjz
統一した基準、ルール、定義に則って、クラブの総意として本格ミステリ大賞を決めているのか。
会員個人の本格観に基いて自由意志で投票を行い、その結果が本格ミステリ大賞になるのか。

どうも前者であると勘違いしている輩が多いような気がする。

252 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 02:55:39 ID:Lp+J8JfZ
>>250
批評に応える議論をクラブ参加者が
するかどうかがポイントじゃないのかな。
『容疑者X』で始まった議論(二階堂、笠井etc)
もその一つだと思えるし。

253 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 05:37:55 ID:n1+QQg5G
純文学も定義がないまま数十年、いつの間にか「面白くない小説が純文学」となりました
本格ミステリももうすぐ「面白くないミステリが本格」になるんじゃない?

254 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 07:43:45 ID:uSeUoWLn
>>250
>GOTH=非本格と証明することは不可能だし、必ずしも本格ではないとも思わないけど
それだったら、あなたの肌に合わなかったというだけの話では?

>非本格系会員が増えてきたことに不安もあるわけで
作家クラブのサイトの会報のページを見てみ。
新入会員のほとんどは本格系作家だと思うが(つまり相対的には本格作家が増えている)
>>196のカキコ見ても分かるように、ラノベ作家やファウスト系作家は入ってないしあなたが何を持って非本格作家が増えてると感じてるのかよく分からない。

>>253
そんで?
「厳密な定義を掲げた小説ジャンル(団体)はあるのか?」って問いにはいつ答えてくれんの??

255 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 08:46:35 ID:TeWrbqxK
>>253
定義がないことと「面白くない小説が純文学」になることに
因果関係はあるの?
そしてその理屈が本格ミステリに応用できる根拠も。

256 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 10:43:47 ID:ZYohXzOA
純文学というのは「娯楽小説」に対応する言葉という感じがするので、
「面白くない小説が純文学」というのも、あながち的外れではないと思う。
ミステリについては、個人的にはむしろ逆で、どんなに論理的に書かれて
いても「面白くない小説を本格ミステリと呼ぶな」というのが率直な感想。
多少理屈を捏ねるなら「魅力的な謎」と「それが解かれる快感」を
描いてもらいたい。
どっちにしろ、定義についてはどうとでも言えるし、まあどうでもいい。

257 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 12:51:45 ID:lm8GLH8M
俺は>>256とは逆で、どんなに魅力的な謎とそれが解かれる快感が描かれていても、
推理や伏線がだめならだめだという本格観を持っている。

このように本格観は人によって違う。
まして定義など持つのは、俺の感性で言わせてもらえば、ダサすぎる。
仮に「本格ミステリ作家クラブ」が本格を定義したとしても、
本当に本格が好きな人は、そんなものに見向きもしないと思う。

258 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 13:18:09 ID:MAp5Sgjz
一つの定義を公式に決めるというのは、他の定義を捨てるということだからな。

本格観は人によってちがうということを、誰よりもよく分っている人たちの団体が
そんな馬鹿なことをするはずがなかろう。

259 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 14:43:53 ID:HX5Lhxmg
その一員であるはずの禿人は定義しろとギャアギャアわめいてたわけだが、一部には馬鹿もいるってことか

260 :名無しのオプ:2006/02/03(金) 15:48:55 ID:MAp5Sgjz
そりゃ中には馬鹿もいるさ。

馬鹿の尻馬に乗ってこんなスレを立ててしまった人はご愁傷さまだったね。

261 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 04:06:58 ID:CBH5WRbM
>>258
そう、大賞選定と選定作への評価や批判。
この繰り返しが定義だと考えればいいんじゃない。
本格の定義は時代とともに変わるし、言葉で固定化
するのはマイナスだと思うけど。

262 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 12:45:04 ID:RLRlsdeh
>>257
で君の本格は何よ


263 :257:2006/02/04(土) 13:24:14 ID:0K9XOWt5
>>262
はあ? 何言ってるのか分からん。

264 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 17:23:16 ID:RoHG1IF9
杉江のサイトより

【小説部門】
『ゴーレムの檻』柄刀一(光文社)
『扉は閉ざされたまま』石持浅海(祥伝社)
『向日葵の咲かない夏』道尾秀介(新潮社)
『摩天楼の怪人』島田荘司(東京創元社)
『容疑者Xの献身』東野圭吾(文藝春秋)

【評論・研究部門】
『探偵小説と二〇世紀精神』笠井潔(東京創元社)
『ニッポン硬貨の謎』(クイーン論として)北村薫(東京創元社)
『ヒッチコック「裏窓」ミステリの映画学』加藤幹郎(みすず書房)
『ミステリー映画を観よう』山口雅也(講談社)

 予備選考の選評は次の「ジャーロ」に掲載予定。
本選は、〆切が5月8日で、同12日に開票が行われ、決定されます。
投票の結果が楽しみ、楽しみ。


三ヶ月後か。けっこう先だな。

265 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 19:39:07 ID:9AxVRtPQ
容疑者キター
麻耶が無いのは以外だったが・・・。

予想→摩天楼 

266 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 19:53:49 ID:TVjQS3So
確かに麻耶と我孫子がいないのはちょっと意外

267 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 21:31:02 ID:JEzGqNJp
予想→扉

268 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 22:01:40 ID:JEzGqNJp
>>265>>266
ほんと。おれ、神様と弥勒と扉に投票したのね。
だから扉を押すよ。向日葵を読まないと。

269 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 22:30:05 ID:uN0CDdhT
麻耶か道尾かで議論になったんだろうな、きっと

270 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 23:04:52 ID:RoHG1IF9
候補作が馴れ合いだと主張していた人は、
今年の候補になった5人中3人が会員じゃないことをどう説明するのかな?

271 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 23:07:17 ID:sDt+3Fta
これまで、非会員の受賞はあったっけ?

272 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 23:17:20 ID:RoHG1IF9
>>271
乙一
評論部門ではたしか新保と権田も受賞後に入会したと思う。

273 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 23:25:57 ID:dCS8sZMp
>>270
ということは、君もおかしいと思ってたんだな

274 :270:2006/02/04(土) 23:27:08 ID:RoHG1IF9
>>273

275 :270:2006/02/04(土) 23:28:43 ID:RoHG1IF9
ごめんなさい。

>>273
意味が分からないんだけど。

276 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 23:31:11 ID:dCS8sZMp
動揺しすぎだろw

277 :270:2006/02/04(土) 23:35:02 ID:RoHG1IF9
すまんすまん。
んで?「君もおかしいと思ってた」というのはどういう意味??

278 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 23:36:29 ID:CL7RVjk+
調べたわけだ。

279 :270:2006/02/04(土) 23:43:38 ID:RoHG1IF9
島田と東野が会員じゃないのは前から知ってたよ。


280 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 23:46:26 ID:dCS8sZMp
>>277
おかしいと思ってなかったなら、別に気にもならないでしょ
今回法則が変わったことをわざわざ盾に取るってことは、それまで会員3人以上の法則が働いてた証拠だし、君もそれを認めざるを得ずにいたわけだよ
わかる?

281 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 23:56:38 ID:CL7RVjk+
この論証の仕方は正しいものなのかってのがミステリ的には気になるとこだが。

282 :名無しのオプ:2006/02/04(土) 23:59:21 ID:hIJeaQkT
ミステリの読みすぎで頭がおかしくなって
なにか陰謀・裏事情があるとしか思えなくなってるんだろうね。

283 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 00:00:23 ID:7YGzD44T
>>280の意味がわからないんですが、どなたか解読していただけませんか?

284 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 00:02:22 ID:RoHG1IF9
あれだけ本格作家の会員がいるんだから会員が3人以上候補になってもおかしくも何ともないでしょ。
そんなものは法則とは言わないの。
わかる?

>おかしいと思ってなかったなら、別に気にもならないでしょ
気になったのは、候補作がおかしいと思ってたのではなく、
ここの「馴れ合い」論者の主張がおかしいと思ってたから。



285 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 00:11:10 ID:364Yf2Mh
ならば、候補作中の会員数を盾に取る君は最初から変
馴れ合い論はそもそも、会員比率より重鎮有利を指摘してたんだから

286 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 00:56:20 ID:ConL4vjZ
>>285
馴れ合い論者のそもそもの論拠が「重鎮有利」なのはわかった
(実際に重鎮だから有利なのか何の証明もされてないが)

でも仮に候補作を馴れ合いで決めているとして、
そんな人達が何故5人中3人を非会員にしたりするか疑問には思わないのかな?

287 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 01:11:29 ID:uO2FM4Yy
だから、馴れ合い論なんか最初から無視していいんだよ。
ここでわざわざ取り上げる必要もない。
君の論法だと、馴れ合い批判を受けて、反省して、
今年はこういう結果になったとも読めてしまう。

288 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 01:13:50 ID:8wVdT8QS
重鎮重視かどうか、実際のデータを見よ。(☆印は受賞作)

第1回
泡坂妻夫『奇術探偵曾我佳城全集』(講談社) 12票
古泉迦十『火蛾』(講談社ノベルス) 9票
北森鴻『凶笑面』(新潮社) 9票
☆倉知淳『壼中の天国』(角川書店) 13票
殊能将之『美濃牛』(講談社ノベルス) 7票

第2回
鏡の中は日曜日(殊能将之)講談社 9票
グラン・ギニョール城(芦辺拓)原書房 5票
黒祠の島(小野不由美)祥伝社 7票
たったひとつの(斎藤肇)原書房 5票
☆ミステリ・オペラ(山田正紀)早川書房 28票

第3回
☆『オイディプス症候群』笠井潔(光文社) 16票
☆『GOTH』乙 一(角川書店) 16票
『法月綸太郎の功績』法月綸太郎(講談社) 12票
『マレー鉄道の謎』有栖川有栖(講談社) 6票
『聯愁殺』西澤保彦(原書房) 4票

第4回
『赫い月照』谺健二(講談社) 10票
『くらのかみ』小野不由美(講談社) 6票
『七度狐』大倉崇裕(東京創元社) 2票
『スイス時計の謎』有栖川有栖(講談社) 16票
☆『葉桜の季節に君を想うということ』歌野晶午(文藝春秋) 24票

289 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 01:23:41 ID:8wVdT8QS
第5回
『暗黒館の殺人』綾辻行人(講談社) 13票
『紅楼夢の殺人』芦辺拓(文藝春秋)  17票
『生首に聞いてみろ』法月綸太郎(角川書店) 19票
『螢』麻耶雄嵩(幻冬舎) 7票
『臨場』横山秀夫(光文社) 3票

第6回
『ゴーレムの檻』柄刀一(光文社)
『扉は閉ざされたまま』石持浅海(祥伝社)
『向日葵の咲かない夏』道尾秀介(新潮社)
『摩天楼の怪人』島田荘司(東京創元社)
『容疑者Xの献身』東野圭吾(文藝春秋)


一応、新本格第一世代以前の作家を機械的に「重鎮」と呼ぶなら、のべ30作の候補のうち、
13作が「重鎮」の作品ということになる。(芦辺・歌野が重鎮かといわれると首を傾げるが)

第1回 泡坂妻夫
第2回 山田正紀、芦辺拓
第3回 笠井潔、法月綸太郎、有栖川有栖
第4回 有栖川有栖、歌野晶午
第5回 綾辻行人、芦辺拓、法月綸太郎
第6回 島田荘司、東野圭吾

4割程度のノミネート率で、「重鎮重視」とはとうてい言えないと俺は思うがね。

290 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 01:34:29 ID:CDO5oQ/a
そもそも毎年候補作に重鎮作家の作品がノミネートされるからといって、
そのことはクラブが何か談合をしているということの証明にはならないよね。
馴れ合い論者は本格ミステリ大賞を新人賞みたいなものと勘違いしているか、
自分の好きな作家・作品が選ばれない憎しみから妄想を膨らませているのではないか。

291 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 01:38:13 ID:RvWEWBbj
そもそも、なれ合い論や重鎮重視論を唱えてた人たちの根拠って、
「一目瞭然だろ」とかいう主観しかなかったんだから。
ハナっから取るに足らないどうでもいい説だったんだよ。

292 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 10:00:23 ID:DZTSY8X7
向日葵の咲かない夏って本格なの?

293 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 11:47:10 ID:HXVcIZXp
ホラー&ミステリーかな。ホラサスの人。読ませるけどこれがはいるなら
例えば歌野なんかも本ミスベスト10のもっと上位にきても良さそうなものだ。
歌野は色物っぽいからダメだったのかね。

294 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 12:04:22 ID:ConL4vjZ
ノーチェックだった。293さんサンクス。
ちなみに道尾は本ミスではベスト30にも入ってないですよ。

295 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 12:29:55 ID:HXVcIZXp
「向日葵」の出たのが去年の11月なので、もし入るとしたら今年の本ミスだと思います。
去年の本ミスの年度内なら、「背の眼」(ホラサス大賞特別賞。デビュー作)という
これもホラー&ミステリーなのがあるけど、本ミスには入ってなかったと思う。
正直面白いけれど今回本ミス大賞候補になったのはびっくり。傾向が違う
と思ってましたね。(知ったかぶりしてるけど自分もついこの間読んだばかり^^;)


296 :名無しのオプ:2006/02/05(日) 13:11:05 ID:P3IFyxRW
我孫子タンが入らなかったのは真剣に謎。
ナゼだ・・・?

297 :名無しのオプ:2006/02/06(月) 17:07:53 ID:ELhjUo3t
>>290
そう、論理的に考えれば会員作家の作品が
大賞候補に選ばれるのは当たり前だよね。
本格を書く作家はそんなにいないわけだから。
例外は新人作家か作風を変えた作家に
なるんじゃないかな、ロジックを押していけば。


298 :名無しのオプ:2006/02/06(月) 17:45:15 ID:pA4A0pzz
定義に意味があるとすれば、客観的にどうとか歴史的にどうとかいう
話ではなくて、「この団体・この賞は、どういう傾向の作品を奨励・振興
したくて作られたものか」をはっきりさせることしかないと思う
「冒険ミステリ大賞」とか「警察ミステリ大賞」とか「ハードボイルド大賞」
とかあってもいいわけで、それと横並びの「本格ミステリ大賞」だとすれば、
まあ大雑把に「謎解き主体のミステリです」くらいでたくさんだという
気がする。

299 :名無しのオプ:2006/02/06(月) 18:43:45 ID:FoixWoRA
>>178
>だいたい誰からも異論が出ない程度の簡単な定義ならば、例えば
>「本格ミステリとは謎解きの面白さに主眼を置いた推理小説の一種類のことです」
>ぐらいがせいぜいだと思うが、

>>298
>それと横並びの「本格ミステリ大賞」だとすれば、まあ大雑把に「謎解き主体のミステリです」
>くらいでたくさんだという気がする。

わざわざ「本格」を標榜して新設したはずの本格ミステリ作家クラブが、外部(初心者など)に向けて
「本格とは何か?」の説明を行なっていないのは怠慢である、とずっと主張している(たぶん)一人か
二人ぐらいの人は、こういう「説明」では納得できないわけ?

300 :名無しのオプ:2006/02/07(火) 02:25:09 ID:NGkZ2CWc
俺はそれでいいと思うよ。
もうちょい詳しい方がいいけどね。

301 :名無しのオプ:2006/02/07(火) 04:46:51 ID:n4z/SAes
>>289
第6回
『ゴーレムの檻』柄刀一(光文社)
『扉は閉ざされたまま』石持浅海(祥伝社)
『向日葵の咲かない夏』道尾秀介(新潮社)
『摩天楼の怪人』島田荘司(東京創元社)
『容疑者Xの献身』東野圭吾(文藝春秋)

これが去年出た本格ミステリのベスト5だよな
扉と容疑者はいいが、ゴーレムと摩天楼は普通につまんなかったぞい
本格ミステリってこんなにつまんないジャンルだったかと納得すべきか、向日葵に期待して読んでみるか

302 :名無しのオプ:2006/02/07(火) 10:19:35 ID:oSBkkxf/
万人が納得するベストなんてないだろ
感想は自分でブログでやっとれ

303 :名無しのオプ:2006/02/07(火) 17:58:12 ID:X6EkFN8l
感想言うのは別にいいでしょ。
それを一般化する>>301は馬鹿だが。

304 :名無しのオプ:2006/02/07(火) 20:17:34 ID:CDE5nWgo
「俺的には」って入れるだけで馬鹿扱いされないのにな。

305 :名無しのオプ:2006/02/08(水) 14:47:47 ID:4jYL+YL8
>>304


306 :名無しのオプ:2006/02/08(水) 16:15:13 ID:2PJIPAwU
あえて定義する必要はない
っていう結論が出たような気が
するんだけど、別の考えの人
いるんですかぁ?

307 :名無しのオプ:2006/02/08(水) 17:31:32 ID:tUPqAjhK
不必要に排他的なレスばっか

308 :名無しのオプ:2006/02/08(水) 17:51:33 ID:WTzToX01
そもそも>>1が設定したテーマがナンセンスなんだから、しょうがないだろ。

309 :名無しのオプ:2006/02/08(水) 22:40:40 ID:PqWlppIm
>>306
はーい。

定義は不可能。
ただし、本格ミステリ大賞のノミネート条件を設定してほしい。

理由→本格以外の受賞は絶対許せないから。
非本格の良作ミステリーはもちろん、本格作家の中途半端作品も嫌。
ガチガチの本格以外は、お呼びじゃない。

グレーゾーン(本格系変格)の作品は?→裏大賞設置案に賛成。本格大賞はやる必要なし。

ではその条件とは?→
これはあくまで今2分で考えた案だけど。
・本格として書かれたこと。
・論理的に唯一無二の結論が導かれていること(また、読者にもそれが可能)。

定義とは微妙に違う・・・と思う。

310 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 00:00:16 ID:UkYOtt1M
>ガチガチの本格以外は、お呼びじゃない。

まずこれに納得できないわけだが。
本格かもしれない程度のすぐれた作品、本格の幅を広げるかもしれない作品ならかえって好ましいんじゃないの。

311 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 00:08:38 ID:zXC4jE8m
>>309
矛盾しまくり……。

>定義は不可能。

>理由→本格以外の受賞は絶対許せないから。

>ではその条件とは?→
>・本格として書かれたこと。

定義は不可能なんだから、本格と非本格を明確に区別することも出来ないだろ。それなのに
「本格以外の受賞は許せない」とか「本格として書かれた作品を対象にすべき」とか、アホかと。

312 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 03:55:41 ID:fTzUSoFp
良く嫁。なにひとつ矛盾していない。

本格じゃなきゃ許せないのは漏れの個人的意見。

でも定義を決めるのは不可能。意味なし。

せめて「作者が本格として書いた」作品でなければ駄目なことにしてくれ。

という流れね。
でも最低限、アンフェアは駄目といけないというルールつき。

313 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 03:59:11 ID:jXQFyKgA
作者がどういう意図で書いたかなんて関係ないし確認のしようもない。
問題になるのは書かれた作品だけ。

おまえが言ってることは矛盾しまくりだよ。

314 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 04:14:33 ID:fTzUSoFp
>>310
>本格の幅を広げるかもしれない作品
まぁ確かにそうなんだけど・・・といいたいところだが
実のところ、そういう爆発力を持った作品が出てくる想像がつかないんですよね。
いわゆる「無茶だけど凄い、アンフェアだけど本格以外の何ものでもない」ってやつでしょ。
やはりそういうのは裏大賞が良いと思うな。


>本格かもしれない程度の良作。
こちらについては、本格ミステリ大賞で面倒見る必要はないと言いたい。
推協、このミスなんかがあるんだしさ。

315 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 04:22:21 ID:fTzUSoFp
違うな。
本格は意図して書かなければならない。
確認できようと、できなかろうと、意図して書かれなければ本格じゃない。

そんなつもりで書いたんじゃないのにノミネートされてしまったら辞退して欲しいね。

本格とは精神なんだから。

316 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 04:56:19 ID:jXQFyKgA
>本格とは精神なんだから。

これを言い出すと二階堂と同じだな。誰がどういう基準で「精神」を判断するんだ?
それ以前に本格は精神じゃなく、結果的に書かれた作品を判断した結果だと思うがね。
おれは本格精神のかたまりだと禿人が言ったら、そんな恥ずかしいことを言わない東野や横山よりも禿人の作品に授与するのか?

317 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 09:57:20 ID:zXC4jE8m
>>315
本格ミステリは読者を騙す/ペテンにかけるための小説形式だから、引っ掛け方に
工夫が凝らされていればいるほど、いい作品になる確率が上がる。それはその通り。

したがって、作者がどういう意図の元に、どういう技巧を使ったのかは、作品評価に
おおいに関係があり、「本格は意図して書かれなければならない」という意見には、
一応の妥当性があると思う。

しかし、そこに幼稚な主観を介入させて、「意図して書かれなければ本格じゃない」と
意味もなく範囲を狭めた上に、「本格とは精神」という誤った結論に至るのはおかしい。

いうまでもなく、「どういう意図で書かれたか」よりも「どういう技巧が用いられているか」
の方が、作品の評価軸としては遥かに重要であり、前者のみが本格ミステリの要件で
あるかのような発言は、妄説といわざるを得ない。

318 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 11:29:17 ID:blF+B26G
>本格ミステリは読者を騙す/ペテンにかけるための小説形式だから

前提から極論。

319 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 11:59:03 ID:MZ+UNu0X
>>318
おれは317じゃないが
「読者を騙す」「ペテンにかける」は、「驚かせる」と言い換えても意味が同じだし別に極論じゃないと思う。
>引っ掛け方に工夫が凝らされていればいるほど、いい作品になる確率が上がる。
そこから導かれている結論も↑特に極端な意見じゃないし。

320 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 12:05:31 ID:mzK24rdp
「どういう意図で書かれたか」を柱として認めると
肝心の作品の出来が駄作でもOKという事になっちゃうから良くないな。
作品の質で認めるべきであって努力/汗の量は認めるべきではないね。
読者には関係ないから。


321 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 12:11:03 ID:UjxsqFwg
>>320
ハゲ同

あとがきで苦労を語ったり、持論やら趣向を語る作家はどういうつもりなんだろう

322 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 14:19:48 ID:MZ+UNu0X
>>321
作者の努力や意図それ自体を評価の対象にするのはおかしいけど、
作品の裏話を語る事は別に問題ないだろ。


323 :317:2006/02/09(木) 14:57:17 ID:zXC4jE8m
>>318
>>本格ミステリは読者を騙す/ペテンにかけるための小説形式だから
>前提から極論。

ミスディレクションもトリックもない(つまり読者を騙すための工夫が何もない)本格ミステリが
どのぐらいあるのか、ちょっと実例を挙げてみてくれ。

なるほどそういう本格推理も少なくない、と納得できたら、>>317の該当部分は撤回してもいい。

324 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 15:34:11 ID:blF+B26G
べつに撤回は求めない。
勝手にやってくれ。

325 :317:2006/02/09(木) 15:57:10 ID:zXC4jE8m
>>324
具体的な反証をひとつも挙げられない/挙げる気がないのであれば、>>317
俺の発言を「極論」と決め付けたことを撤回してもらおうか。

反証は挙げないがお前の言うことは極論だ、と言い張りたければそれでもいいが。

326 :315:2006/02/09(木) 17:32:39 ID:fA5Bl8NU
おいおい、誤読したうえに勝手に話をすすめんな。

>>316>>320
おもしろいことが絶対条件にきまってるでしょう。賞なんだから。
誰も「本格だと意図して書かれればなんでもいい」とは言ってない。
よって禿人は論外。

>>317
>いうまでもなく、「どういう意図で書かれたか」よりも「どういう技巧が用いられているか」
>の方が、作品の評価軸としては遥かに重要であり

あたりまえじゃないか。
「本格だと意図されていない作品」をノミネートするのは納得がいかんと言っているだけのこと。


まとめると、こういうこと。

・本格だと意図して書かれた
・フェア
・おもしろい

この3本柱をノミネートの条件にしてほしい。
判断は選考者に任せるしかないが・・・。
最後の「おもしろい」は大賞選考の段階で発動させてくれたら良いよ。

327 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 17:37:18 ID:IZyc6UvW
選考者の「おもしろい」に納得がいかない馬鹿が
今の本格ミステリ大賞にケチつけてるんだけどな。

328 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 21:13:21 ID:MZ+UNu0X
>おいおい、誤読したうえに勝手に話をすすめんな。
「本格とは精神」と言われたら普通は>>316>>317のような感想を抱くよ。
「誤読するな」などとエラソーな事言ってないで、自分の主張が主観的で説得力が無い事を自覚したら?

>・本格だと意図して書かれた
>・フェア
>・おもしろい
>この3本柱をノミネートの条件にしてほしい。

こんな条件なんか無いのと一緒。
本格だと意図されたかなんて確かめようがないし、フェアで面白いと思うから作品を推薦する。


329 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 21:57:19 ID:bFPPUaN4
本格と冒険とハードボイルドとか、あと何があるのかわからないが
(社会派とかトリックとかロジックとか?)
いくつも部門を設定して、毎年大量に受賞者を出せばいいんじゃないの?
そうすれば本格ってものの尖鋭化は進む気がする。

と自分がすきなのは本格なんだよな?
と疑問にすら思えてきた初心者は考えますがどうでしょう?

330 :名無しのオプ:2006/02/09(木) 22:15:27 ID:arMtU8AH
>>326
で、今年はどれがノミネートされればよかったの?

331 :名無しのオプ:2006/02/11(土) 23:53:40 ID:HqW+6sXV
我孫子と麻耶じゃねーの

332 :名無しのオプ:2006/02/15(水) 04:41:56 ID:pf7I6wU6
禿の電波発言はとりあえず置いといて。
実際、容疑者Xが受賞したらどうよ?
アリか?

333 :名無しのオプ:2006/02/15(水) 17:02:10 ID:7Z5edOTd
どのランキングも全部同じってのも寂しいな。「摩天楼」「扉」が対抗馬か?

道尾っていうのも売り出し中かもしれないけど、私見で言うとある程度話題に
なった中から選んで欲しかった。我孫子、麻耶、東川(ギャグが多い内無理か)…
年末に出たような本は「推薦賞」とか「特別賞」とか別枠にして欲しい。
楽しみにしてたのになんか肩透かしでがっかりだった。

334 :名無しのオプ:2006/02/16(木) 20:51:25 ID:8GEoBiTu
我孫子は推薦作にも入ってない。『摩天楼――』と最後まで争ったのは『三百年の謎匣』。
『向日葵の咲かない八月』はすんなり残ったようだね。

335 :名無しのオプ:2006/02/16(木) 22:24:41 ID:y8nZTbN6
>>332
俺はアリだと思うけど、ゴーレムがいちばん好きだな。
やっぱ短編集だと分が悪いか。

336 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 01:36:46 ID:jMz68lsi
>>332
正直、ナシ。あれは本ミス大賞ではない。
会員にもそう思ってる人いると思うから(禿と同レベルになりたくないから表立っては言ってないだけと思われ)、そいつらに賭ける。


337 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 19:28:50 ID:grARN/BI
五作の中だと「ゴーレム」だなあ。
「模像」は候補作に入れるべきだった。

338 :名無しのオプ:2006/02/17(金) 20:29:37 ID:9Gqu1HRH
自分もそう思ったけど(模像)、2004年12月に出ているので対象外だったんじゃ
なかろうか。よく知らないがその年の1月から12月までに出ている本が対象だった
ような…。誰か教えて欲しい。
将来的には北山なんかもがんばって候補作に入ってもらいたいなあ。

339 :名無しのオプ:2006/03/03(金) 21:13:02 ID:KJjgy7R+
亀レスだけど模像はやっぱり今年の対象じゃなかったね。

340 :名無しのオプ:2006/03/12(日) 21:31:13 ID:jmf8i/82
やっぱりそうか。残念だったけど本ミスベスト10には入ってるから
次につなげてほしいな。

341 :名無しのオプ:2006/03/24(金) 15:11:40 ID:ayKYveeQ
大賞待ちあげ

342 :名無しのオプ:2006/04/30(日) 18:10:22 ID:zUw7vUYT
大賞決定まであと2週間程度なのでage

343 :名無しのオプ:2006/04/30(日) 20:51:08 ID:yzHmh1qF
さてどうなるかねえ。
票が割れそうな気はするねえ。
うるさ型はxに入れないだろうから、
なんとなく一二票差で「扉」あたりが取るようなヨカーン


344 :名無しのオプ:2006/05/07(日) 13:34:25 ID:gAm8pVFY
「扉〜」は大賞としてはしょーもない。
かといってXもねぇ・・・

345 :名無しのオプ:2006/05/12(金) 19:23:31 ID:6Lq7K/CN
>速報!本格ミステリ大賞
>17票 容疑者Xの献身
>15票 摩天楼の怪人
>12票 扉は閉ざされたまま
>8票 向日葵の咲かない夏
>7票 ゴーレムの檻
>評論部門は「ニッポン硬貨の謎」
摩天楼惜しかったな

346 :名無しのオプ:2006/05/12(金) 19:33:11 ID:wE2X6moi
ついに来ター!

ってなんだ。Xかよ。つまんねーな。
でも、2位が摩天楼ねぇ・・・。
やはりなにか臭うな、作家クラブ。ニヤニヤ

次はジャーロ待ちか?


347 :名無しのオプ:2006/05/12(金) 19:37:27 ID:/PvvXVW+
えっ「魔術王」は?w

348 :名無しのオプ:2006/05/12(金) 20:10:04 ID:OjlCSum+
むしろ順位をひっくり返してもいいぐらいだ。
ただし扉は最下位で。

349 :名無しのオプ:2006/05/12(金) 20:26:55 ID:Gm5zsFFa
ゴーレム、扉より下かよwwっうぇwwwっうぇうぇwww

350 :名無しのオプ:2006/05/12(金) 21:01:03 ID:6Lq7K/CN
ゴーレムはもう少し文章が柔らかくて表題作レベルが2作あればなぁ……

351 :名無しのオプ:2006/05/12(金) 21:07:58 ID:+pxAAdEZ
まだ分らんよ。
カウント間違いで摩天楼の一票がXに入ってたとしたら同票一位。

352 :名無しのオプ:2006/05/12(金) 21:39:37 ID:UWBuB+J5
昔のミステリ系ネタサイトであったよな。
投票用紙を読み間違えた可能性を指摘してみせたのが。

353 :名無しのオプ:2006/05/13(土) 14:43:29 ID:P1DT89/W
一票差で決まるってのはやはりお粗末。
笠井と乙一の二の舞か。
連続投票辞退者を晒して辞めさせてしまえ。

354 :名無しのオプ:2006/05/13(土) 21:59:21 ID:eGx9ZqWS
>一票差で決まるってのはやはりお粗末。

なんで??? 「投票総数が少ないからお粗末」というなら、まだ分らなくもないけど。

355 :名無しのオプ:2006/05/14(日) 00:29:21 ID:WXTDHWVC
>>354
じゃあ「投票総数少ない」に言い換えるわ。

356 :名無しのオプ:2006/05/15(月) 06:42:47 ID:WRztDCWd
>>353
日本語でおk?

357 :名無しのオプ:2006/05/16(火) 14:57:20 ID:B64Da2G2
投票60人くらいか。
どうなんだ?これは。

358 :名無しのオプ:2006/05/16(火) 15:17:47 ID:Nbke9SYt
どうなんだ? と言われても、最初からこのぐらいの人数で決めてる賞だしな。

公式サイトによると投票総数は以下のとおりだ。

第1回 小説部門50 評論部門29
第2回 小説部門54 評論部門27
第3回 小説部門54 評論部門31
第4回 小説部門58 評論部門28
第5回 小説部門59 評論部門33
第6回 小説部門59 評論部門35

359 :名無しのオプ:2006/05/16(火) 16:16:11 ID:B64Da2G2
会員数の伸びに比例していないんじゃあ・・・

360 :名無しのオプ:2006/05/16(火) 16:52:17 ID:Nbke9SYt
お前、イメージで難癖つけてるだけじゃんw

公式サイトのデータを見れば、投票率は誰にでも判る。

>本格作家クラブ準備会会員は、総数113名。
>会員名簿 2006.1月現在 会員数138人

第1回 50÷113=0.442
第6回 59÷138=0.427

小説部門には、だいたい4割強の会員が投票している計算だぞ。第1回と第6回では
投票率が1.5%減少しているが、こんなの誤差の範囲内だろう。

「会員数の伸びに比例していない」ってのは、どっから出てきたんだ?

361 :某サイトの投票者一覧:2006/05/16(火) 18:29:56 ID:HNLZaBaW
投票者一覧(一部聞き取れなかった部分がありました、正しくは「GIALLO」夏号に載る選評でご確認ください)敬称略

『ゴーレムの檻』
諸岡卓真 大山誠一郎 太田忠司 乾くるみ 波多野健 法月綸太郎 倉知淳 

『扉は閉ざされたまま』
獅子宮敏彦 巽昌章 横井司 夏来健次 氷川透 光原百合 剣持鷹士 岩松正洋 東川篤哉 蔓葉信博 山沢晴雄 依井貴裕

『向日葵の咲かない夏』
笠井潔 伯方雪日 辻村深月 千街晶之 小森健太朗 藤岡真 山田正紀 早見裕司

『摩天楼の怪人』
辻真先 歌野晶午 青井夏海 野崎六助 河内実加 柴田よしき 喜国雅彦 矢口敦子 有栖川有栖 つづみ綾
鳥飼否宇 奥田哲也 綾辻行人 篠田真由美 二階堂黎人

『容疑者Xの献身』
黒田研二 濤岡寿子 霞流一 大森滋樹 白峰良介 鷹城宏 北村薫 佳多山大地 杉江松恋 川出正樹
円堂都司昭 廣澤吉泰 神命明 村瀬継弥 西澤保彦 倉阪鬼一郎 鯨統一郎

362 :名無しのオプ:2006/05/18(木) 04:59:38 ID:NhF64pAR
5月14日の日記を見ると、藤岡先生、お怒りのご様子。
http://www.fujiokashin.com/diary/2.html

363 :名無しのオプ:2006/05/18(木) 07:33:09 ID:c4BQCADY
クラニーが容疑者Xなのは意外

364 :名無しのオプ:2006/05/18(木) 08:10:16 ID:NhF64pAR
↑直木賞には巻かれろ。

365 :名無しのオプ:2006/05/18(木) 09:38:50 ID:iuBaH4YA
クイーンがつまらん言う人に怒られてもねえ……

366 :名無しのオプ:2006/05/18(木) 10:22:37 ID:L0tqs6bj
>>365
 え? 面白い?

367 :名無しのオプ:2006/05/18(木) 10:26:54 ID:L0tqs6bj
 それはさておき、Xを選んでる面子が一番つまらないな。
 摩天楼の連中はお約束。ゴーレムと向日葵がおれの趣味。
 あ、以上は選者のことね。

368 :名無しのオプ:2006/05/18(木) 22:15:36 ID:NhF64pAR
ホント、X選んだ奴って、いまいち微妙だな。俺的にはクラニより、鯨と霞があらららら。

369 :名無しのオプ:2006/05/19(金) 01:36:30 ID:AkuD/M6M
マジだ。Xの投票者デラショボス。
こいつらの投票で一位が決まったなんて釈然とせんが・・・
まあ投じてるだけマシか。

で、島荘に入れてる面々が面白すぎw
特に綾辻なんか泣けてくる。

370 :368:2006/05/19(金) 02:17:25 ID:CRlKwYvG
ごめん絶体絶命だったねハズカシス
訂正よろ

371 :名無しのオプ:2006/05/19(金) 04:52:53 ID:ZIPb5pPz
でも、いい作家だから読書眼も優れてるかといえば違ったりするからな
倉知なんか俺はファンだけど「有栖川がいれば本格は安泰」とか言ってて……

372 :368:2006/05/19(金) 05:09:09 ID:s8tDLSDe
>>370
アンカーミス? スレ違い?
どこかに「絶対絶命」と書いたのかいな。

373 :名無しのオプ:2006/05/19(金) 10:16:51 ID:pv3dCbzw
>>369
つーか全体的にテラショボス
どういう基準でクラブ入りするんだろ

374 :名無しのオプ:2006/05/19(金) 11:11:10 ID:EUljyvhb
>>372
ナンバー1投票スレの誤爆だと思う。

375 :名無しのオプ:2006/05/19(金) 15:37:25 ID:hVr6WqJf
642 :名無しのオプ:2006/05/19(金) 01:51:21 ID:AkuD/M6M
こどもの王様、神様ゲーム、くらのかみと迷ったが
<<怪盗グリフィン、絶対絶命>>に一票。
これぞミステリーランド。
のりりんは健在。


376 :名無しのオプ:2006/05/19(金) 16:43:27 ID:AkuD/M6M
ちょまっw
その「絶対絶命」は俺だが>>370誤爆は俺ではない!
俺の上のやつ、「危機一髪」と書いたやつだと思われ。

>>370よ、二人で恥かいたな。しかも違うスレで。
事故に巻き込まれた気分だよ。

377 :名無しのオプ:2006/05/19(金) 17:39:58 ID:EUljyvhb
>>376
君は何も間違えてないんだから、恥はかいとらんだろ。
むしろ、レス番を間違えてコピペした>>375の方が……。

378 :名無しのオプ:2006/05/19(金) 18:00:35 ID:I3GoT5PD
>>377
些細な間違えだけど一応376も間違えてるからでは。
×絶対絶命→○絶体絶命

379 :名無しのオプ:2006/05/19(金) 18:06:27 ID:EUljyvhb
なるほど。>>375さん、すまんかった。

380 :368=375:2006/05/20(土) 06:47:47 ID:+3Ztulpo
いえいえ。

381 :名無しのオプ:2006/05/21(日) 21:11:51 ID:aDWyOLcy
この賞、意味あんの?

382 :名無しのオプ:2006/05/21(日) 21:52:25 ID:lWwaw6Yh
ちった売れるだろ

383 :名無しのオプ:2006/05/30(火) 22:04:08 ID:NSQxDSR/
ttp://homepage3.nifty.com/sugiemckoy/diary/200605-1.html#20060523
杉江松恋の日記より。大賞受賞の記者会見での東野の発言
>乱歩賞受賞作家として、初の受賞者となったことを誇りに思います

>結果的には、直木賞の選考委員が本格ミステリーを認めたことにもなるわけですから、そういう意味でもよかった。

やっぱり読んでいて気持ちいいわ。

384 :名無しのオプ:2006/06/01(木) 02:10:12 ID:W4Dkx47Q
つまり東野は容疑者を本格として書いたと明言したわけだな。

385 :名無しのオプ:2006/06/01(木) 02:29:03 ID:ugBCWYxr
>>384
できればリンク先も読んでみて。
東野の本格に対する心境も書かれているから。

386 :名無しのオプ:2006/06/01(木) 02:49:45 ID:0LTuvM8c
>>385
読んだ。
正直、あの作品を本格でないとか、難易度の低い本格とかぬかした奴らに
ヘドを吐きかけてやりたい気分になった。
「東野圭吾は本格ミステリ作家ではないから、本格として書いたわけがない」
とかいう意見もあったらしいな。

387 :名無しのオプ:2006/06/01(木) 02:59:44 ID:Ga2On8EA
>「東野圭吾は本格ミステリ作家ではないから、本格として書いたわけがない」
とかいう意見もあったらしいな。

東野クラスになれば本人の弁が通るだろうけど
そういう決めつけ自体は珍しいことじゃない
ジャンルを決めるのはプロデューサーか評論家
人は自分が持ってるモノサシしか使えない

388 :名無しのオプ:2006/06/01(木) 18:36:32 ID:9Ptp+3Dh
>>386
 あったらしいって、誰の意見?
>>387
  なんだか二階堂スレで評論家をけなしてた二階堂信者の論理に似てるな。



389 :388:2006/06/01(木) 19:43:02 ID:9Ptp+3Dh
>二階堂信者の論理に似てる
評論家対作家という構図を作った上で、作家を被害者に仕立てる決めつけぶりが
似てるという意味ね。

390 :名無しのオプ:2006/06/03(土) 15:05:21 ID:0blhasvM
難易度の高い本格=暗黒館の殺人

391 :名無しのオプ:2006/06/05(月) 15:30:34 ID:vom32VL2
本ミス大賞受賞後の売り上げ延び率や、新規読者を獲得できているのか等の調査や、
一般読者・会員に向けての賞に関するアンケート等、といった努力はしているのかな?

392 :名無しのオプ:2006/06/05(月) 16:00:33 ID:MHol0edy
そんな「調査」を行なっている文学賞なんて聞いたことがないなあ。

どんな賞がそういう「努力」を行なっているのか、いくつか実例を
教えてくれる?

393 :名無しのオプ:2006/06/05(月) 18:08:02 ID:8FRtv1JJ
トゲトゲしてる理由がわからないが

ひとまず他の賞はそれなりに華々しい
新規読者にアピールしてるのは
受賞作がそれなりに売れることからも明らか

この賞は効果が見えないというかプチ悲惨というか
書店でも売れたと言えるのは「GOTH」と「容疑者X」だけだよ

394 :名無しのオプ:2006/06/05(月) 21:14:27 ID:MHol0edy
>>393
大宅壮一賞とか星雲賞とかH氏賞とか、歴史があっても別に受賞作が
売れる訳でもない文学賞は、たくさんあると思うけど……。

「それなりに〜」と印象論を述べながら、「明らか」という断定的な
結論になるのも強引だし、難癖付けるためだけの批判にしか見えない。

395 :名無しのオプ:2006/06/05(月) 22:17:08 ID:8FRtv1JJ
「それなり」は「売れる」にかかってる
「明らか」は「アピール」にかかってる
まあ俺の文章がヘタだって言われれば反論するつもりはないが
そんなねじ曲げた解釈できるような文章でもないと思う


で、本題

>大宅壮一賞とか星雲賞とかH氏賞とか、歴史があっても別に受賞作が
売れる訳でもない文学賞は、たくさんあると思うけど……。

売り上げを促進する力も、新しいファンを開拓する力もない
本ミス大賞はそのレベルの賞だって君自身も思ってるんじゃん

なんかもう一気に疲れたからレスはこれでやめるけどさ
君と俺の現状認識は似てるんだよ
で、「なにか賞としての努力はできないのかな」と思うか、「影響力ないままでいいよ」と思うかの違いでしかない

396 :名無しのオプ:2006/06/05(月) 22:28:44 ID:MHol0edy
直木賞や乱歩賞のように「華々しい」ものから名も知らぬ地方の賞まで
文学賞といってもピンキリ。つか、むしろキリの方がはるかに多いのに
「他の賞は」「新規読者にアピールしてる」のは「明らか」とは、これ
いかに? アピールしなくていいといってるのではなく、アピールして
いない賞の方が多い、という事実を故意に無視して、本格ミステリ大賞
だけを批判するような書き方に疑問を感じただけ。

で、賞としての影響力だけど、ミステリ関係では乱歩賞がダントツで、
日本推理作家協会賞がだいぶ落ちてそこそこといったところでしょう。

本ミス大賞は協会賞と同等とまではいかずとも、近い知名度にはなって
いるのでは? 少なくともミステリー文学大賞や鮎川哲也賞よりは上に
来てると思う。

397 :名無しのオプ:2006/06/05(月) 22:41:42 ID:8FRtv1JJ
すまなかった
名も知らぬ地方の賞とも比較してるとは思いもしなかった

398 :名無しのオプ:2006/06/05(月) 23:15:33 ID:vom32VL2
>>393
援護トンクス。
言いたいことは同じです。

本格ミステリ大賞を他賞と比較した上で全然駄目だと言っているのではなく、
本ミス大賞も乱歩賞並に華々しい賞になって欲しい、という希望を述べているわけ。
逆に、マイナー系賞と比較して差がないのだからそれでかまわないとする志の低さが疑問だよ。


399 :名無しのオプ:2006/06/05(月) 23:25:40 ID:MHol0edy
比較して知名度・影響力がない、マイナーだというなら相手は乱歩賞しか
ないと思うんだけど、乱歩賞だっていきなり現在の知名度を獲得したわけ
じゃないしねえ。

毎年の積み重ね+既受賞者の活躍+受賞作のベストセラーがあって、昭和
五十年代になって、ようやく知名度があがってきたのよ。個人的印象では
83年の「写楽殺人事件」の大ヒットで、やっと文学賞としてのステージが
アップしたように思う。

何度もいうようだけど、努力しなくていいということではなく、いきなり
結果だけを求めるような意見に疑問を感じるということです。

400 :名無しのオプ:2006/06/05(月) 23:45:34 ID:vom32VL2
いきなり結果だけ求めるような意見・・・?
あのう、俺は調査やアンケート等の広報活動をもうちっとしてみてはどうか?という提案をしたわけですが。


それから。乱歩賞並に熟すのを座して待て、というわけ?
(俺は本ミス大賞を乱歩賞と比較するつもりはないが、あえて言うなら)本ミス大賞は新人賞とは毛色が違うんじゃないかな。
そのパターンはメフィスト賞あたりに当てはまるかと。

401 :名無しのオプ:2006/06/05(月) 23:48:33 ID:RgqLzC2M
ID:MHol0edyさんにほぼ同意。
実際にメジャーな賞・受賞が売り上げに直結している賞の方が少数派なのが現実だし、
例えばSF大賞や大藪賞(とその主催団体)などとくらべても、賞の選考過程はHPでかなりオープンにされているし、
毎年アンソロジーも出してるし、ジャーロでアンケート企画を行うなどアピールする努力はしている方だと思う。



402 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 00:00:36 ID:RgqLzC2M
>>400
>>399は「乱歩賞並に熟すのを座して待て」と言っているのではなく、

>ひとまず他の賞はそれなりに華々しい
>新規読者にアピールしてるのは
>受賞作がそれなりに売れることからも明らか
>>393の↑の意見のように、他のメジャーな賞と本格ミステリ大賞の違いがアピールする努力の差であるかのような意見に対して、
他のメジャーな賞にはメジャーになるための積み重ねがあった、という事実を述べているだけでしょう。

403 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 00:16:56 ID:TdXnHDTU
>>402
了解した。

では
・今は影響力殆どなし
・努力はすればよい
という意見は一致しているというのに
・調査、アンケートをしてはいかが?
という意見にいきなり喧嘩腰ともいえる反発を見せるのはナゼ?
ちなみに他賞と比較して批判したつもりは一切ないよ。

あなたの
・アンソロを編むなどの努力は見せている
という意見には同意する。
しかし、それ以上(現状以上)する必要はないというのはナゼ?


404 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 00:50:49 ID:+eLl3aM0
結論
他の賞に比べてたくさんの努力はしてるけどかんばしくない

405 :392:2006/06/06(火) 00:53:06 ID:lx2fXuaW
>>403
>受賞後の売り上げ延び率や、新規読者を獲得できているのか等の調査
を行なえばメジャー文学賞への道につながるという考えがそもそも疑問。
ぶっちゃけ、そんなの効果あるのかと思う。

で、実際にそういうことをしている賞がどのくらいあるのか。そして
その賞はその「調査」の効果でどのくらいメジャーになったのか。
実例を教えてほしいということです。

俺が知らないだけで非常に効果のある方法だと納得させてくれれば
考えを改めるに吝かではないのよ。

406 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 01:39:36 ID:TdXnHDTU
いやいや、それをすればメジャー文学賞一直線だなんて言ってないし、やった場合の効果なんて証明できるわけもない。
ただ、新設賞なら読者の意見をもっと取り入れることもできるだろうし、色々やってみりゃいいじゃんって話。
調査して現実を知り、打開すべく出来る限りの努力をしよう、とただそれだけの単純なこと。


だいたい、他がやってるかなんて関係ないだろ。なぜそこに拘る?
すでにメジャーな文学賞と比較しても意味ないし、マイナーで諦めてる賞と比較してもまた無意味。

407 :392:2006/06/06(火) 01:46:04 ID:lx2fXuaW
「他がやってるかどうか」は、効果があるかどうかの客観性に関わる。
何の意味もないから誰もやってないだけ、という可能性もあるし。

こういう努力をすればいいんじゃないか? という提案は結構だが
効果のほども疑わしいのに闇雲に努力だけを要求するのはおかしい。
効果に見合う努力ならば、大いに推奨すべきだと思うけど。

408 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 01:56:26 ID:TdXnHDTU
つまりあなた方は>>395が最後に言っているように
「何しても無駄。諦めてる」ってことだよね。
ホント、ただそれだけの違いだ。

あるいは、前向きな意見を何でもかんでも現在の協会に対する批判と捉えている、か。
さらに会わせ技で「つか、何をしてもメジャーになる根拠ないし。どこもやってないし。本ミスクラブは悪くない」
ふてくされる中学生か。
誰も、本格ミステリ作家クラブがさぼっているなんて言ってないよ。
本格ミステリ作家クラブだけが頑張ってみてもいいだろ、というだけ。

409 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 02:04:10 ID:TdXnHDTU
>>407
ひとつ聞きたい。
あなたはどんな策があると思う?

410 :392:2006/06/06(火) 02:13:20 ID:lx2fXuaW
一朝一夕に乱歩賞並みのメジャーな賞にすることが目的であるのなら
「有効な手段などない」としかいいようがない。

ハッキリ言わせてもらうと、君の主張は「前向きな意見」でも何でもなく
闇雲に努力を要求するだけの「無意味な意見」に過ぎない。

何をしても無駄なんて誰もいってない。有効な努力なら大いにすればいい。
現状ではクラブの編でアンソロジーを出すとか、読者の中から抽選で開票
に招待といった「努力」は、それなりに有効であると思っている。

しかし無駄なことをするのは無駄だ。

411 :392:2006/06/06(火) 02:20:43 ID:lx2fXuaW
どんな努力でもやらないよりはマシのはずだから、それを要求するのは
「前向きな提案」だ! と思っているのなら、考え方が根本から違う。

単に机上の空論として理想を追求しているだけなのか?
現実に作家クラブにやって欲しい努力を提案しているのか?

後者だとしたら、労多くして実り少ない提案には意味がない。
現実問題として「やらない方がマシ」な努力だからね。

412 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 02:34:13 ID:TdXnHDTU
現状のアンソロ、開票式が「それなりに有効」で
調査やアンケート等は「机上の空論」「無意味な要求」「闇雲な努力」
なのか。フーン。
わかんねーなぁ・・・

俺はどちらもそれなりに有効だと思うよ。
何故「無駄な努力」「やらないほうがマシ」だと断言できる?

413 :392:2006/06/06(火) 02:45:59 ID:lx2fXuaW
>>412
アンソロジーの編集は編集委員を立てて現実に行なっている。出版されれば読者の目にも
触れるしクラブの活動のアピールにもなる。

読者を招待するのは「非常に効果的」とは思えないが、とにかく労が少ない。当選者に会場入りを
許可するだけで、それなりの効果が期待できる。つもり非常に効率がいい。

これに対して君の提案だが、

>受賞後の売り上げ延び率や、新規読者を獲得できているのか等の調査

を、誰が、どのように行なうのか? その結果をどう分析するのか? 分析した結果が
賞の知名度アップに結びつくのか? といったことが、まったく見えてこない。

これが「それなりに有効」である、とする根拠を説明して欲しい。

414 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 12:55:00 ID:TdXnHDTU
まず。>>393>>404あたりでも両者の見解が一致しているように、
(アンソロ等の)現状のみでは、賞に大した影響力がないという部分はいいよな?
だからもっとキャンペーンをしてみたら良いのでは、という話の流れなのだが、
あなたは結局「今できることは何もない」と言っているわけだ。


新規読者を獲得できているか等を調査。
とにかく現状を知る。
(会員・読者がやる気を出す)

会員・本格読者対象にアンケート実施。広く意見を求める。

使えそうなネタは即実行。


415 :392:2006/06/06(火) 13:01:55 ID:lx2fXuaW
>>414
どうして俺の意見を、「今できることは何もない」などとねじまげて
解釈するんだ???

少なくとも「君の提案」には意味がない、と言ってるだけなのだが。

ある作品が賞を受賞したことによって「新規読者を獲得できたかどうか」
なんて、いったいどうやって調べるんだ? 不可能だろ、そんなこと。
君の思いつきは根本からはして空論だよ。

416 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 13:09:36 ID:TdXnHDTU
アンケート結果で浮上した案を実行することによる有効性の客観的根拠?
それを証明することなんぞ不可能でしょ。
結果が出ないと有効性の検討もクソもない。


417 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 13:12:36 ID:TdXnHDTU
>>415
では何ができると思っているの?
建設的に進めよう。

>>新規読者調査
そりゃあ受賞作(あるいはノミネート作)の売り上げだよ。
簡単だと思うけど。

418 :392:2006/06/06(火) 13:27:52 ID:lx2fXuaW
>>416はどっから出てきたの? 君の提案は第三段階のアンケートに
到達する以前の第一段階「調査」で無理があるといってる。

ちなみにアンケートだけなら君の提案とは関係なく既に行なっているし、
そこでいい案が出てくれば実施すればいいと思うよ。

>>417
>そりゃあ受賞作(あるいはノミネート作)の売り上げだよ。
簡単ではないと思うけど、売り上げを調べること自体は不可能ではない
と思うよ。んで、俺がずっと言ってるのは、その作品の売り上げが受賞
(あるいはノミネート)によってどのような影響を受けたかを、「誰が」
「どうやって」分析・判断するの? その「調査」で現状が正しく把握
できるの? という点なんだけど。

本の売り上げなんて、そんな単純なものじゃないだろう。つかめるのは
せいぜい「だいたいの傾向」であって、それを「現状」として、どんな
有効な対策を考えられるのか、大いに疑問だということ。

419 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 14:03:09 ID:TdXnHDTU
>>416>>413の最後へのレス。
だが、ちょっと待て。
あなたは「新規読者調査」の一点のみに反論してるのか??
ならば話は大分違ってくるぞ。
そこをハッキリさせてくれ。



420 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 14:13:22 ID:lx2fXuaW
>あなたは「新規読者調査」の一点のみに反論してるのか??

そうだよ。アンケートは既に行なっているんだから、「君の提案」は
その一点のみだろ? それが愚論・空論だと指摘しているんだけど。

いい提案だと思えば賛成する、おかしな提案だと思うから反対してる
とずっと言ってるじゃないか。

421 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 14:30:44 ID:TdXnHDTU
早く言えよ。
「俺の提案」は4つだっただろーが。
(アンケートはすでにやっていると言うが、ジャーロでの単発アンケートは今の時代のアンケートにあらず、と思っている。
ま、これに関してはもっと大々的にやれという意見なのでこれ以上議論する必要ないでしょう)

で、調査の件だけど。
受賞(ノミネート)作の売り上げ推移のデータから、
受賞前後の売上に関して有意差が見られるか算出することは可能。
(売上データさえあれば、計算・分析自体は統計学的に容易)
つまり、「受賞が売り上げに関係しているか」程度のことは数学でできる範囲。
これで説明になってるかな?


422 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 14:37:52 ID:TdXnHDTU
追加。
ただし、容疑者Xのように有名賞複数受賞の場合はあまり意味のある結果にはならない。

423 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 14:42:10 ID:lx2fXuaW
4つ??? 君の発言を何度読み返しても、「調査」「アンケート」以外の
提案は見当たらないんだが、あとの2つって何?

「アンケートの結果、いい案があれば実行」というのは「アンケートをとる」
こと自体とは別の提案だったの?(それにしても、あと1つは不明だけど)
普通はそこまで含めての「アンケート」なんじゃないか?

>で、調査の件だけど。
>つまり、「受賞が売り上げに関係しているか」程度のことは数学でできる範囲。

そのデータを算出することで、賞の知名度アップにつながるどんな対策に
役立つのか、と聞いてる。(俺は何の役にも立たないと思っている)

具体的には思いつかないけど色々と役に立ちそう、ぐらいの提案なのか?

424 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 16:18:06 ID:TdXnHDTU
すまんミスった、2つでしたね。

調査について。
あなたは「調査など無理では(方法論)」「調査してどうする」という2つの意見だったけど、
前者については回答した。
で、後者だけど、>>414で書いたことと似てくるが、
積極的なアピール活動への足がかりにはなると思う。

調査の結果「賞の影響はいまいち」という結論が出たとする。
そうなったときに「こんなもんでしょ」とするか
「アピールが足りない」とするかはクラブ側の判断でしかない。
ただ、読者としては後者を希望する、ってこと。
(クラブの現状は前者なんだろうけど・・・)

組織としての活動は数値化されたデータにある程度基づくべきものだと思うし、
具体的な現状を知らねば何もはじまらないとも思う。
クラブが本格への理解と発展を目指しているのならなおさら。
あなたが頑なに必要なしと言う意味がわからん。
別に大した労力もいらないんだから調べてみりゃいいじゃん。
もしかしたら公開してないだけで既にやってるかもよ。

425 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 17:00:32 ID:lx2fXuaW
単に「受賞(ノミネート)作の売り上げ推移のデータ」を集めることと、それを整理・分析して
「現状を正しく把握」することの間には、果てしなく大きな溝があると言ってるんだが……。

売り上げのデータを集めたからといって、即座に賞の現状なんか簡単に分りはしない。
それを分析するのは不可能に近いと思うが、「データ収集」=「現状把握」なのかい?

データを集めること自体は不可能ではない。では、そのデータをどう分析すれば「現状」が
分るのか? 最初からずっとこの点を問うているのに、さんざん待たせた結果の回答が

>積極的なアピール活動への足がかりにはなると思う。

では、ああやっぱり意味なんかねーじゃん、としか思えんよ。

426 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 19:29:51 ID:NMIHI7sY
まだやってたのかwww

427 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 19:49:09 ID:ShLfERAe
このスレ、たまに盛り上がるなw

428 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 20:33:06 ID:TdXnHDTU
え?売り上げのデータ推移と現状把握は限りなくイコールに近いだろ?
そこに大きな認識の違いがあるな。
なぜそれが理解できないんだ。
少なくとも「受賞(ノミネート)と売り上げの関係」は明らかになるんだから。

あなた、まさか売上グラフをじーっと見て「うーん。受賞作の売上がたいして延びてないな〜」とかいうのを想像してるんじゃないよな?

429 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 20:41:25 ID:TdXnHDTU
>>426-427
ちょ、おまいらw
見てないで参加してくれよ。スタミナもたないよ。

430 :名無しのオプ:2006/06/06(火) 21:26:00 ID:+eLl3aM0
参加しても意味ないよ
だってさ、これほど色んな企画やってるジャンルも珍しいでしょ
涙ぐましいというか、むしろみっともないほど足掻いてる
そろそろ作家の1人1人が作品の質で読者をつかむ努力しなきゃ

431 :392:2006/06/07(水) 00:51:04 ID:YDHgyT2e
>え?売り上げのデータ推移と現状把握は限りなくイコールに近いだろ?

なんでだよwwwwwwwwww

>少なくとも「受賞(ノミネート)と売り上げの関係」は明らかになるんだから。

ならねーよwwwwwwwwww

その本が売れた(あるいは売れなかった)要因なんていくらでも考えられるだろ。

映画化されたとか、漫画化されたとか、新聞広告が出たとか、2ちゃんで祭りになったとか、
たまたま作者がブレイクする時期に当たったとか、作者の親戚が買い占めたとか。

そういう複合的な要素の中から、本格ミステリ大賞のノミネート/受賞が与えた影響だけを
どうやって分析・把握するんですか? そんなことが本当に出来るんですか?

432 :名無しのオプ:2006/06/07(水) 01:53:25 ID:DZugmx21
だから、それが“できる”って言ってるじゃないか・・・。わかんない人だな。
かなり露出が多い作品(容疑者X、GOTHあたり)は難しいが、
それ以外の受賞・ノミネート作は、受賞前後の売上の有意差を見ることは可能。

漫画化?映画化?発売から一年足らずでそんな話出る?
2ちゃんの祭りなんて現実にあるか?
仮にそれらが受賞のタイミングで起きたとしたも、
特異なデータとして扱えばいいだけのこと。
それから、受賞後のメディア露出は普通、受賞と関係ありと判断するね。
更に詳しく説明すると、過去すべての受賞作とノミネート作について
調べてまとめれば、一発で傾向・現状と断言できるくらいの結論は出る。
あなたが好きな他賞との比較をしても良いな。

もう少し勉強してから騒いで欲しかった。
この議論は一方的な説明でしかなく実に不毛。
本当にありがとうございました。

433 :名無しのオプ:2006/06/07(水) 02:04:24 ID:YDHgyT2e
>受賞前後の売上の有意差を見る

だけでは

>仮にそれらが受賞のタイミングで起きたとしたも、
>特異なデータとして扱えばいいだけのこと。

特異なデータが存在するかどうかすら分らないじゃないか。要するに、売り上げだけ見ればいい
という単純なものではなく、その本に付いてのあらゆるデータを可能な限り集める必要がある。

「効果なんてやって見なければ分らない」のに、そんな膨大な労力をかけてまで行なう価値がある
「調査」なのか? といってる。

もう少し考えてから発言して欲しいよ。

434 :名無しのオプ:2006/06/07(水) 23:00:04 ID:hwzOXP68
傍から見ていて、>>432氏は思いこみが激しすぎると思う。

相手を喧嘩腰だと非難しているくせに自分は「ふてくされた中学生」に喩えて揶揄したり(>>408)、
「調査・アンケート」が有効かを議論しているのに、相手が「何の努力も必要ない」と言ってると曲解したり(>>414)、
自分の意見が理解されないのを、相手の理解力の無さのせいにしたり(>>432)とね。

いくら2ちゃんでも、まともな議論したいならもうちょい真摯な態度で臨んだ方がいいんじゃないか?

435 :名無しのオプ:2006/06/08(木) 12:16:45 ID:Cnf4mPhW
10日は本ミス大賞の表彰式だす。いってきてレポート、アップします。

436 :名無しのオプ:2006/06/09(金) 08:57:47 ID:dAWfbnYy
お願いします。藤岡先生。

437 :名無しのオプ:2006/06/12(月) 23:08:10 ID:G8V2ugRL
はいはい。例の人は法事で来ませんでした。以上。

438 :名無しのオプ:2006/06/13(火) 13:22:11 ID:UIRLiPLc
法事?

439 :名無しのオプ:2006/06/13(火) 15:57:31 ID:1WeasqHp
霞流一先生は来年から、乱歩賞の司会者を務めるらしい。

440 :名無しのオプ:2006/06/16(金) 12:46:10 ID:2cgG6U7q
え?禿人逃げたの?w

441 :名無しのオプ:2006/06/22(木) 08:59:29 ID:7ZtYeSnm
本格ミステリの定義

社会に出て働くのが恐いので
引篭もって作家になったため
一般社会を舞台にした小説が
書けない。そのため、隔絶した
孤島とか、雪の山荘が舞台で
登場人物も学生のサークルとか
奇人の学者とか、高等遊民とか
浮世離れしたものばかりになるし
警察や捜査の仕組みも良く分らないし
調べる気もないので、探偵は常に
素人。事件は怪奇な殺人事件で
大人の思考が分らないため
往々にして、動機は「復讐」とか
「狂気」とかにならざるを得ない。

そんな小説。
嫌いではないがw

442 :名無しのオプ:2006/06/22(木) 13:22:13 ID:JVkpKvD5
金田一少年の事件簿は本格でいい?

443 :名無しのオプ:2006/06/23(金) 20:58:33 ID:PML8WxDa
いい。
まともな社会人の世界じゃないから。

444 :名無しのオプ:2006/06/25(日) 22:02:05 ID:dx+zPUa6
安寧乞う自由とかな……

445 :名無しのオプ:2006/06/26(月) 21:34:11 ID:YBguG3nF
ジャーロ読んできた。びっくりするぐらい、島荘弟子が島荘に票入れてるのな。

446 :名無しのオプ:2006/06/27(火) 14:46:31 ID:ut8vdidB
↑やっぱり綾辻人行=操り人形(島荘命名)だったのだな・・・・・・。

447 :名無しのオプ:2006/06/27(火) 15:11:40 ID:CSCtOTHp
ほかに投票したいやつなんかいないベ
某作品で新本格作家を茶化していた東野なんかは尚更w

448 :名無しのオプ:2006/06/28(水) 16:50:32 ID:PMiqe40x
消去法で選ぶのか・・・・・・。

449 :名無しのオプ:2006/06/28(水) 20:27:27 ID:aIl+Xu6M
>>447
「名探偵の掟」か。あれ、有栖川が褒めてたんだけど

450 :名無しのオプ:2006/06/28(水) 21:26:04 ID:t4c5V4Gf
>>449
あれで、完成されたミステリだったら、物凄いミステリかなと思ったけど
なにこれ、単なるパロディ? つまんねーい!

451 :名無しのオプ:2006/08/07(月) 08:51:15 ID:fJuclD4i
age

452 :名無しのオプ:2006/08/09(水) 21:48:08 ID:DkFb08Pj
ミステリ読みは皆、本格の自分定義が感覚的にあるというが
それを文字にして発表してみてくれよ。


453 :名無しのオプ:2006/08/09(水) 22:03:31 ID:lSoGcTKF
>>452
小学校の時、図書館でエラリー・クイーンを読んで感じた、あれ。

454 :名無しのオプ:2006/08/10(木) 01:45:30 ID:MG8IXBFY
>>453
アレってアレか? クイーン作の何かで、「読者への挑戦」の直前にある(メール欄)が
手がかりで、「それまで延々と読まされてきた箇所はいったい何なんだ!」と思わず本を
壁に叩きつけたくなった感覚か? w

455 :名無しのオプ:2006/08/10(木) 02:03:20 ID:ERcEqIQp
>>454あれ?お前は壁に叩きつけたくなったん? 変わっとるのぉ〜
僕はそれ読んで、たった一つの手掛かりで全てを引っくり返す大技に、無茶苦茶感心したぞ!?

逆にその後、何個もの(時には十数個)手掛かりが、解決編で全て結びつくという展開の方に
「なんじゃこりゃ!?」という感覚を持ってた時期があるがな(今はそうでもないが)。

456 :名無しのオプ:2006/09/04(月) 21:48:39 ID:E+j8GpOZ
さて。禿人age

457 :名無しのオプ:2006/09/17(日) 21:11:51 ID:zlJ0lsyA
本格とは何か、僕なりの見解をカキコしますね☆
@読者や探偵役の人物がが勘等に頼らずに
論理的に犯人を指摘できる事!!
A二階堂黎人大先生がこれは本格だと認めること。

この二つが守られればそれは本格だといえます!!!
異論反論は書き込み禁止します!!b

458 :存念ブルーメ ◆kr5/kbdUqE :2006/09/17(日) 21:12:30 ID:N+ZQ/Pcr


459 :存念ブルーメ ◆K1H3b3oDa. :2006/09/17(日) 21:15:51 ID:N+ZQ/Pcr
http

460 :名無しのオプ:2006/09/17(日) 22:13:47 ID:Usa+19hk
新本格作家の多数が、「これは本格です」
と認めたら、本格

461 :名無しのオプ:2006/09/18(月) 01:10:09 ID:sA2GvBdY
下妻物語を本格として投票している千野帽子はどうかしていると思うが

462 :名無しのオプ:2006/09/18(月) 02:26:34 ID:f6Uxqa3i
難しい数式がわかったときの感じがあったら本格
ということにしてる

463 :名無しのオプ:2006/09/19(火) 19:22:52 ID:AJqc9i0q
クイーンの霊をイタコに呼び出させて「これが本格」と言えば本格
でも2人組の作家ってことを前もって言わないと、さんざん呻いた後
「私がクイーンだ」って言い出すから気をつけろ

464 :名無しのオプ:2006/11/08(水) 09:23:26 ID:lNKI9ACt
今月の本格トピックス更新。
蔓○とやらの文章の内容のなさに呆れる。
それと某が「フリーマンの「計画殺人事件」と『容疑者Xの献身』のあいだに
〈刑事コロンボ〉第1シーズン最終作「パイルD−3の壁」を置く」だと。
そんなこといまさら言われなくてもわかってるよ。

465 :名無しのオプ :2006/11/08(水) 11:34:59 ID:AcmlPZcs
<<本格ミステリーの定義>>
@現実的な空間における幻想的な事件
A読者を驚愕させるトリックと論理的解決
B裏に流れる人間的ドラマ


466 :名無しのオプ:2007/02/06(火) 21:46:28 ID:NAfm09cf
今年の本格ミステリ大賞の候補作が決まったらしい

467 :名無しのオプ:2007/02/07(水) 01:31:34 ID:M55HSFKN
>>466
おせーて!

468 :名無しのオプ:2007/02/07(水) 06:40:04 ID:8NC1XfMe
 【速報】
  第7回「本格ミステリ大賞」候補作決定

【小説部門】候補作(*タイトル50音順)
『顔のない敵』石持浅海(光文社)
『シャドウ』道尾秀介(東京創元社)
『邪魅の雫』京極夏彦(講談社)
『樹 霊』鳥飼否宇(東京創元社)
『時を巡る肖像』柄刀一(実業之日本社)

【評論・研究部門】候補作(*タイトル50音順)
『刑事コロンボ完全捜査記録』町田暁雄監修(宝島社)
『戦後創成期ミステリ日記』紀田順一郎(松籟社)
『探偵小説と記号的人物』笠井潔(東京創元社)
『論理の蜘蛛の巣の中で』巽昌章(講談社)


469 :名無しのオプ:2007/02/08(木) 18:03:41 ID:orugRqkl
                         ,、ァ
                         ,、 '";ィ'
________              /::::::/l:l
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  . : : : : : : `゙'ヽ、:::゙ヾ´::::::::::::::::::::::`゙゙゙'''‐'、. l|      またまたご冗談を
、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!                 ,、- 、
.ヽ:゙ヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;、-、、゙:::     rー-:'、                /   }¬、
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   ヽ:ヽ、 /:::::::::::::::::::::::::     _  `゙''‐''"  __,,',,,,___       /~   ヾ::::ツ,、-/
     `ヽ、:::::::::;;;、、--‐‐'''''',,iニ-    _|  、-l、,},,   ̄""'''¬-, '  ''‐-、 .,ノ'゙,i';;;;ツ
   _,,,、-‐l'''"´:::::::'  ,、-'" ,.X,_,,、-v'"''゙''yr-ヽ / ゙゙'ヽ、,    ,.'      j゙,,, ´ 7
,、-''"    .l:::::::::::;、-''"  ,.-'  ゙、""ヾ'r-;;:l  冫、     ヽ、 /    __,,.ノ:::::ヽ. /
       l;、-'゙:   ,/      ゞ=‐'"~゙゙') ./. \    /  '''"/::::;:::;r-''‐ヽ
     ,、‐゙ ヽ:::::..,.r'゙         ,,. ,r/ ./    ヽ.   ,'     '、ノ''"   ノ  
   ,、‐'゙     ン;"::::::.       "´ '゙ ´ /      ゙、 ,'            /
  '     //:::::::::            {.        V           /
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.    /  /:::::::::::::::::.            ',.      /   ,.、     /


470 :名無しのオプ:2007/02/08(木) 18:13:53 ID:orugRqkl
思わず即AA貼って書き込んでしまった。どうして三津田外して樹霊が入るのか徹底的に問い詰めたい

471 :名無しのオプ:2007/02/08(木) 21:38:29 ID:/DKxSMXG
小説部門は本命不在って感じだな…
全部読んでるわけじゃないが。。

472 :名無しのオプ:2007/02/08(木) 22:54:00 ID:bGCKf31c
「・・・というわけで、文句のある方はかかってらっしゃい!」

473 :名無しのオプ:2007/02/08(木) 23:55:46 ID:sSV2OhOE
三津田ファン、うるさいぞ

474 :名無しのオプ:2007/02/23(金) 12:20:21 ID:u+d1I19B
噂によれば「配達赤ずきん」が候補作の選考に残っていたらしい。

475 :名無しのオプ:2007/03/19(月) 10:19:44 ID:UW5ZOo8C
>>474
ttp://honkaku.com/kaihou/kaihou.html
本当みたいだ……なんか色々納得できんな。時を巡る肖像は柄刀作品としては
アリア、OZ、ゴーレムに一歩劣るし、樹霊も佳作の域を出てない
なにより厭魅の如き憑くものが候補落ちは(一昨年ならともかく)ありえん
道尾も本格という点ではシャドウより骸の爪だろうに

しかし、アンケートに天涯の砦選んだやつ誰だよ……。

476 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 15:39:12 ID:dULE8kzG
藤岡スレから

332 :名無しのオプ:2007/03/19(月) 22:52:31 ID:F6cNaQKx
藤岡がけちつけてたのを推理しる

>予選委員から推薦のあった作品は、綾辻行人・原作『月館の殺人』、有栖川有栖『乱鴉の島』、石持浅海『顔のない敵』、
>大倉崇裕『福家警部補の挨拶』、大崎梢『配達あかずきん』、京極夏彦『邪魅の雫』、草上仁『文章探偵』、
>桜庭一樹『赤朽葉家の伝説』、柄刀一『連殺魔方陣』及び『時を巡る肖像』、鳥飼否宇『樹霊』、
>西尾維新『DEATH NOTE アナザーノート』、水原佐保『青春俳句講座 初桜』、道尾秀介『骸の爪』
>及び『シャドウ』、柳広司『トーキョー・プリズン』(著者50音順)の16作だった。


333 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 07:22:20 ID:SE5ZiaXs
当然『配達あかずきん』だろうな。
ホント、誰が推薦したんだこんなもん(戸川老に決まってるが)。


334 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 09:28:54 ID:dULE8kzG
確かに。創元は本屋を甘やかしすぎ。


335 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 13:24:42 ID:dGtZxD9x
大崎梢『配達あかずきん』
桜庭一樹『赤朽葉家の伝説』
西尾維新『DEATH NOTE アナザーノート』

のどれか


477 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 18:09:09 ID:r6dgBuYU
本ミス大賞の評論部門の最終候補作に笠井が入るのは慣例なの?

さて、笠井曰く「困ったちゃん」の二階堂は美しき師弟愛の心で笠井に一票を投じるのだろうか。
掲示板でさんざん攻撃されたから、巽昌章には入れないだろうが。

478 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 11:48:53 ID:YycV4hp2
時評には入れないでしょうw
火災にはもう一度擦り寄って
「ん、ホントに困った子だねえ、ボクちゃんは」
とか言ってもらえたらとw

479 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 19:13:28 ID:X6g2kuDj
つーかスレタイを否定して申し訳ないが、本格ミステリの定義をまず示すべきなのは、
探小研よりも本格ミステリ作家クラブよりも、二階堂だよなw
「容疑者Xはボクの本格の定義に見合わないから本ミス大賞なんかに選ぶなゲドババア! ボクの「魔術王事件」を選べガルルルルゥ!」
とか吼えるくせに、「じゃあお前の本格の定義を示してみろ」と突っ込まれると逃げの手を打つ。
笠井よ、悪いことは言わない、この困ったちゃんは徹底的に切れw

480 :名無しのオプ:2007/03/23(金) 23:47:53 ID:tP/hpBAH
本格ミステリの定義をするなら、まずミステリの定義が必要だろw
ミスヲタどもはそんなことも分からないのかね。

481 :名無しのオプ:2007/03/24(土) 12:41:50 ID:JPuYQQf6
定義馬鹿乙w

482 :480:2007/03/24(土) 21:43:28 ID:kleEaIef
>>481
定義馬鹿への皮肉として書いたのに、ミスヲタはそんなことも読めないのかね(藁

483 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 09:09:10 ID:2tv41wyA
皮肉馬鹿乙w

484 :480:2007/03/25(日) 16:35:18 ID:m0PotzRV
>>483
馬鹿乙

485 :名無しのオプ:2007/03/26(月) 08:39:14 ID:Op0txyn0
お子ちゃまはガッコにいったようだなw

486 :名無しのオプ:2007/03/26(月) 10:57:34 ID:VvC3jYY9
>お子ちゃまはガッコにいったようだなw
 ageているんで見え見えなw

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