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レイモンド・チャンドラー総合スレ

1 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 08:08:35 ID:ZVkqynzW

三月に村上春樹の訳による「ロング・グットバイ」も刊行予定の
ハードボイルドの巨匠、レイモンド・チャンドラーのスレです



過去スレ
【フィリップ・マーロウだが、何か相談でも?】
http://mentai.2ch.net/mystery/kako/975/975230411.html

2 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 08:24:05 ID:ZVkqynzW
【長編】 

「大いなる眠り」             創元推理文庫 訳/双葉十三郎

「さらば愛しき女よ」             ハヤカワ文庫 訳/清水俊二

「高い窓」                 ハヤカワ文庫 訳/清水俊二(ポケミス版は訳/田中小実昌)

「湖中の女」                ハヤカワ文庫 訳/清水俊二(ポケミス版は訳/田中小実昌)

「かわいい女」              創元推理文庫 訳/清水俊二
 
「長いお別れ」               ハヤカワ文庫 訳/清水俊二

「プレイバック」              ハヤカワ文庫 訳/清水俊二

「プードル・スプリングス物語」     ハヤカワ文庫 訳/稲葉明雄
(4章までで未完、ロバート・B・パーカーが補筆) 

3 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 08:33:27 ID:ZVkqynzW
【主な短編集】

「チャンドラー短編全集1/赤い風」          創元推理文庫 訳/稲葉明雄

「チャンドラー短編全集2/事件屋稼業」       創元推理文庫 訳/稲葉明雄

「チャンドラー短編全集3/待っている」        創元推理文庫 訳/稲葉明雄

「チャンドラー短編全集4/雨の殺人者」       創元推理文庫 訳/稲葉明雄

「ヌーン街で拾ったもの」                ポケミス 訳/清水俊二・田中融二

「マーロウ最後の事件」                 晶文社 訳/稲葉明雄

「チャンドラー 美しい死顔」 講談社文庫 訳/各務三郎編・清水俊二




4 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 15:19:23 ID:nQz1Fnjj
スレの即死判定てどんくらい?

5 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 15:40:42 ID:lnW3muf9
春樹にはチャンドラーに手を出してほしくない!!

6 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 15:50:12 ID:nQz1Fnjj
>>5
やっぱマーロウの一人称は「僕」になってしまうのだろうか

7 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 16:05:52 ID:lnW3muf9
いやああああああああああああああああああ

8 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 16:25:49 ID:wcQ0Gld3
「俺」っていうのはありそう?

9 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 16:33:23 ID:kBg7YJtB
「ロング・グッドバイ」の表紙が公開されたね。古風で
わたしは好きだな。

>>3
あと「語る」と脚本が確か三冊に「ベイ・シティ・ブルース」

10 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 16:34:38 ID:nQz1Fnjj
実際のとこの一人称はトップシークレットとAERAで早川書房が答えてた
なんかいろいろな作家とかが文体予想してた

>>8
ポケミス版の田中小実昌の訳は一人称が「おれ」だったんだっけか


11 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 16:35:44 ID:kBg7YJtB
「ロング・グッドバイ」の表紙が公開されたね。古風で
わたしは好きだな。

>>3
あと「語る」と脚本が確か三冊に「ベイ・シティ・ブルース」

12 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 16:37:21 ID:kBg7YJtB
重複どうも失礼。

13 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 20:15:43 ID:mN8MypZz
清水訳は雰囲気はすばらしいけど、訳が直訳気味だから、あの雰囲気を維持したまま
実力のある翻訳者に新訳して欲しい。

14 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 20:20:31 ID:wFNKjBqv
>>13
直訳の方がいい翻訳家がよけいな自己主張するとろくな事がない
春樹は翻訳家じゃないから自分の色出してもらっていいけど

15 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 20:27:45 ID:kqnzovCt
>>14
同感。小説の翻訳は直訳に限る。
意訳だと原文の文体の香りが損なわれる。
超訳なんぞ、もってのほか。

16 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 20:51:19 ID:HKqffYEZ
清水訳は欠陥訳だから嫌いだな、おれは

17 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 21:26:48 ID:nQz1Fnjj
清水俊二は映画の字幕とかがむしろ本業だから、
チャンドラーの訳は語呂ががよくなるように端折ったり、セリフを意味が通じるくらいに短くしたりしたらしいので意訳ってことになるんじゃないの(文体は英語そのまま訳したって感じだけど)
だから今回の村上訳は現行の清水訳より長くなるそうだ
ソースは同じくAERAね

18 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 21:30:55 ID:mN8MypZz
直訳ってのは、英語をそのまま日本語にしましたって感じの、中学校の英語教材に
あるような訳し方のことを言ったのよ。意訳して羽織れってことじゃなくて。

清水訳はそれこそ原文のニュアンスのない直訳の不自然な日本語でしょ。

19 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 21:37:01 ID:nQz1Fnjj
誤訳もいっぱいあるらしいしね>清水訳

20 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 21:57:59 ID:fnMe9vE5
うふう

21 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 22:09:59 ID:xUC9ARjg
とりあえずなにか、村上訳が出るまでこのスレを持たせたいというわけだな

清水訳はいろいろと問題があってもそれ自体が独自の価値を持っていると思う
海潮音みたいなもので

春樹のはそうなるかどうか
ならないかな、やっぱり


一度手堅い翻訳をする人に全作訳しなおして欲しいなあ

22 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 22:33:17 ID:mN8MypZz
小笠原さんが生きてればやってもらいたかったな・・・。

小鷹信光とかに新訳して貰うのもいいかも。ハメットの作品もこの人の新訳で
格段に良くなったし。

23 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 22:37:21 ID:np6zsiOD
小鷹はチャンドラーのあの比喩に批判的だよ

24 :名無しのオプ:2007/02/04(日) 23:17:40 ID:mN8MypZz
小鷹はロス・マクにも否定的だったけど、『一瞬の敵』を訳してるよ。

25 :名無しのオプ:2007/02/06(火) 05:33:20 ID:ilC19yNC
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4152088001/ref=s9_asin_image_1/249-6966240-9881154
表紙個人的には微妙・・・・・

26 :名無しのオプ:2007/02/06(火) 23:09:50 ID:lmGjGDp8
>>22
小笠原さんって小笠原豊樹? 亡くなったの?

27 :名無しのオプ:2007/02/07(水) 14:02:08 ID:9FlZOusj
清水って1章まるまる飛ばしたりしてたんでしょ。

それにしても村上はいきなりロンググッドバイか。
プレイバックとかどうでもいいのからやりゃいいのにw

28 :名無しのオプ:2007/02/07(水) 14:13:52 ID:GaE1Q3TT
双葉訳の「大いなる眠り」ってどうなの?

29 :名無しのオプ:2007/02/07(水) 17:13:44 ID:P74y7bhu
今読むとこなれていないところも多いから改訳してもいい。
村上春樹に改訳たのめばいいのにと昔から言われていた。
案外矢作俊彦あたりが話をもちかけられていたりして。

30 :名無しのオプ:2007/02/07(水) 17:19:27 ID:P74y7bhu
「レイモンド・チャンドラー語る」もミステリ論や書簡中のコメントは
こなれすぎてて意味がとりにくいところがあるから改訳希望。



31 :名無しのオプ:2007/02/07(水) 17:30:40 ID:SXvcAGm5
>>28
「うふう」とか言いまくっちゃうマーロウとか・・・

32 :名無しのオプ:2007/02/07(水) 18:01:21 ID:CkD2i75J
横山光輝が訳したら……

マーロウ「ふむう……」

33 :名無しのオプ:2007/02/09(金) 12:18:11 ID:tmBufWU+
マーロウ「げーっ! 孔明!」

34 :名無しのオプ:2007/02/11(日) 13:38:21 ID:ACzUZY26
個人的印象では、清水訳に比較したら、双葉訳は随分と読み易かった。


35 :名無しのオプ:2007/02/12(月) 15:02:27 ID:MupTl5eW
チャンドラーの日本語訳は事実上不可能。
英語で読むしかないが、あまりに難しすぎる。
しかたがないので、ハルキワールドのチャンドラーに期待している。

36 :名無しのオプ:2007/02/12(月) 23:56:37 ID:idThQEgE
極論すれば翻訳なんてすべて不可能なんだが
どの辺をもってチャンドラーの翻訳は不可能って言ってるの?

37 :名無しのオプ:2007/02/13(火) 01:06:31 ID:X9+54ZzD
春樹は風の歌を聞けしか読んだことないけど
アーヴィングやフィッツジェラルドの翻訳はけっこうよかったから
期待してる。ライ麦は前の訳者の方がよかったけど

38 :名無しのオプ:2007/02/13(火) 01:51:53 ID:nukHs4Y3
>>28
双葉訳はラスト近くに重大な誤訳があることは知ってる

39 :名無しのオプ:2007/02/13(火) 10:06:37 ID:9KeWnPBH
>>36
ハードボイルドは文体の文学といわれているからね。
ストーリーは訳せても文体をそっくりそのまま訳すことはできない。
ハメットのような簡潔な文章ならある程度可能だと思うけれど、
チャンドラーの絢爛豪華な文体は翻訳はとても難しい。
結局、訳者のチャンドラーであり、チャンドラーのチャンドラーを日本語訳で味わうのは不可能
だと思う。

40 :名無しのオプ:2007/02/13(火) 11:17:23 ID:1HjjXFCe
> チャンドラーの絢爛豪華な文体

原文を見たことがないので、さっぱりわからん

41 :名無しのオプ:2007/02/13(火) 11:43:38 ID:9KeWnPBH
ひねりを効かした文体、と言った方がいいかも。

42 :名無しのオプ:2007/02/13(火) 22:40:58 ID:/m2iI2yn
不可能ってのは言いすぎだと思うがな。

ロス・マクやブロックに関しては翻訳が絶妙なのはよく言われるしな。

43 :名無しのオプ:2007/02/14(水) 19:59:20 ID:LUAKe0UG
>>39
簡潔な文章ほどその言葉の裏にある含みが消えてしまうから
翻訳が困難とも云うよね

結局は訳者の資質と原文が合うか合わないかなんじゃない?

たとえばロスマクやブラッドベリで名訳とされている作品を出している小笠原豊樹が
ハメットとかヘミングウェイをやってはまるかっていうと違うだろうし

44 :名無しのオプ:2007/02/15(木) 16:02:52 ID:zoJbSvIO
いずれにせよ村上春樹のチャンドラー訳が楽しみ。
3月8日発売予定だからあと1ヶ月もないよ。
春樹の文体は好きだから結構期待している。
評判の高い清水俊二のチャンドラーは自分にはイマイチだった。
余談だけど原僚のハードボイルドは清水俊二のチャンドラーそのまんまという感じがする。



45 :名無しのオプ:2007/02/15(木) 16:04:11 ID:O6ZDpgHA
春樹訳、予約しといたほうがいいだろうか

46 :名無しのオプ:2007/02/15(木) 17:20:42 ID:zoJbSvIO
都会に住んでいるんならその必要ないんじゃない。
大書店では平積みになると思う。

47 :名無しのオプ:2007/02/15(木) 19:59:05 ID:zxiUANQJ
村上は自作小説は嫌いじゃないんだが
ライ麦の翻訳が微妙だったからなあ

48 :名無しのオプ:2007/02/15(木) 23:50:49 ID:/AByVdfN
問題は「ギムレットにはまだ早すぎるね」がどうなるかだ。
でもあまり変えようが無いから、改ページあたりで工夫するのかなぁ。

49 :名無しのオプ:2007/02/16(金) 09:48:12 ID:PjrA+ahF
「ギムレットにはまだ早すぎるね」は変えようがないね。
かえてもあまり大勢には影響はないと思うし。
私は全体の雰囲気がどうなるかに興味がある。
極端な話、一人称を「おれ」にすると訳文はずいぶんと異なってくる。
まあ、「僕」はさすがにないと思うけど(あったりして)
春樹の文体というか会話には元々ハードボイルド的な雰囲気があるので、
春樹のチャンドラーは期待できるけど同時に好き嫌い、賛否両論も激しくなると
予想しています。

50 :名無しのオプ:2007/02/16(金) 20:36:49 ID:hTDE4R5F
わたしでしょ

51 :名無しのオプ:2007/02/16(金) 21:33:15 ID:E5QjKVkx
田中小実昌版も再販すれば、読むほうもいろいろと比べられていいのにね
持っている人があまり居ないどころか、あることを知らない人も結構いそうだ

52 :名無しのオプ:2007/02/17(土) 00:43:06 ID:XNv1Obev
「うふう」だけやめてくれれば、あとはどうでもいい。

53 :名無しのオプ:2007/02/17(土) 11:15:18 ID:DqyzXeR6
ttp://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/710704.html

54 :名無しのオプ:2007/02/17(土) 20:29:06 ID:vQnm2TCJ
久々に清水版の冒頭を読み返してみたが
すでに村上春樹っぽいよな、これ

55 :名無しのオプ:2007/02/17(土) 23:19:02 ID:HSW0qUJg
村上春樹が清水っぽいんだろう

56 :名無しのオプ:2007/02/19(月) 00:42:04 ID:V7tI4JHZ
20年前になんとなくカッコイイと思い、チャンドラーを何作か
がんばって読みましたが、複雑な言いまわしや登場人物が混みいり作品
を楽しむというよりなんとかストーリについていくというありさまで
チャンドラーがいいと思えるようになりたいなと思っていた。
40をすぎて、もう大丈夫だろうと思ってベイシティーブルースを読んだが
やはり難しく楽しめなかった。自分にとってチャンドラーは読みにくく
読むスピードむ通常の2倍。皆様、チャンドラーの魅力はどういったところ
にあるのでしょうか?ヒント、お薦めの作品などありましたらお教えめがいます。

57 :名無しのオプ:2007/02/19(月) 03:21:27 ID:y4TQqqF4
いわゆる御三家の中ではストーリー構成能力はいちばん無い人なので
ストーリーよりマーロウの語り口、人間観察の性格の悪さ、
キャラクター同士の台詞のやり取りを楽しむ感じかな

作品的なお勧めは
「大いなる眠り」
「さらば愛しき女よ」
が分量的にも読みやすいかと

いきなり最高作の
「長いお別れ」読むと後が続かないと思うので

裏技では
「そして夜が甦る」
「私が殺した少女」
から読むってのがあるが

58 :名無しのオプ:2007/02/19(月) 05:42:56 ID:AtQzkf93
「大いなる眠り」
「さらば愛しき女よ」

この二作はよく褒められるけどなにがいいのかわからん
特に「さらば愛しき女」は過大評価されすぎ、ストーリーしょぼいし、大鹿マロイに切なさも感じない
初心者に薦めるんだったらエセ本格の「高い窓」とかの方が

59 :名無しのオプ:2007/02/19(月) 05:52:37 ID:68YUFMQY
チャンドラーといえば立川直樹

60 :名無しのオプ:2007/02/19(月) 09:25:42 ID:yzB5NT2n
小説は物語にあらずだからストーリーに
拘る向きにはダメかもね。無理して好きに
なる必要もない。ただし評価をする場合には
物語はひとつの要素に過ぎないので
(物語の無い小説も世の中にはある)
いろいろ考えなければならない。

もちろん好き嫌いを表明するのは自由だが
それを評価と直結させるのは話がややこしくなる。

わたしはチャンドラーはそれほど好きでは無いが
小説としては大いに評価している。

61 :名無しのオプ:2007/02/19(月) 23:56:57 ID:AUfsJQnt
56です。ご意見いろいろとありがとうございました。
上でどなたかもあげた原寮が好きなのでチャンドラー
も好きになりたいという幼稚が気持がありました。
根が読書家ではなくせっかちなので台詞、語り口を楽しむというより
ストーリーを追いかけてしまいます。それにしてもチャンドラーは深いものがありますね。
自分には無理かもしれません。いろいろと参考になりました。

62 :名無しのオプ:2007/02/19(月) 23:58:09 ID:Kjrg6xC2
>>58
これだから本格ヲタは・・・・。

『大いなる眠り』は翻訳がひどすぎるから初心者には勧められないかもね。
ファンでもない限り『さらば〜』『長いお別れ』だけ読んどけば十分だと思うよ。

63 :名無しのオプ:2007/02/20(火) 02:51:13 ID:U2d2L7zJ
>>61
原ォが好きなら、もしかしたらロスマクのほうがあうかも
複雑でトリッキーなプロットと、端正で美しい翻訳
「ウィチャリー家の女」とか「縞模様の霊柩車」とか「さむけ」とか

ってチャンドラーのスレで言うのはあれだが

64 :名無しのオプ:2007/02/20(火) 05:02:19 ID:CfRVF/lL
沢崎は完全にマーロウでしょ
チェスの代わりに囲碁打ってるしw

65 :名無しのオプ:2007/02/20(火) 21:17:13 ID:U2d2L7zJ
>沢崎はマーロウ
そうなんだか、プロットの作りこみとかはじつはロスマクっぽい
ようするにロスマクも原もチャンドラーの継承だってことなんだが

66 :名無しのオプ:2007/02/21(水) 00:15:27 ID:YFieRMNp
家族ネタが多いってことかな?

67 :名無しのオプ:2007/02/21(水) 04:41:15 ID:tpXrCx2S
パーツの類似よりも構成が似ていると思う

原の話はすべてきちんと筋が通る
ハードボイルドの常道的な展開でも
伏線があってトリッキーな仕掛けがあってちゃんとまとまる
そこがロスマク的
因縁因果的なところも似てはいるけど

あと、探偵が他の登場人物に過剰に入れ込まないあたりはアーチャーっぽいかも

68 :名無しのオプ:2007/02/21(水) 21:31:46 ID:0eZvKbnw
たしかにチャンドラーとロス・マクの中間ぐらいだよな。

69 :名無しのオプ:2007/02/21(水) 21:39:13 ID:DyxS3sUz
セリフはチャンドラー
話はロスマク

70 :名無しのオプ:2007/02/22(木) 04:41:49 ID:gW2jj/ig
チャンドラーの再投票はじまりました

各作家のナンバー1を決めよう!! 再投票part2
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1143553403/

71 :名無しのオプ:2007/02/22(木) 04:46:50 ID:FMDONEI+
>>70
こんなの『長いお別れ』以外ありえないじゃん

72 :名無しのオプ:2007/02/23(金) 01:44:57 ID:pTyVUGza
今日神保町の書泉グランデに行ったらミステリマガジン4月号がもう売ってたので買ってきた
村上訳「ロング・グッドバイ」も3章まで載ってる

73 :名無しのオプ:2007/02/23(金) 21:57:54 ID:KXwQXyn4
一人称はなに?
わたし? 私? 僕様ちゃん?

74 :名無しのオプ:2007/02/23(金) 23:53:39 ID:e/iPy0ee
>>73
「私」だった

75 :名無しのオプ:2007/02/24(土) 07:34:59 ID:YCFqbba5
とりあえず一安心……

76 :名無しのオプ:2007/02/24(土) 11:07:38 ID:EQdM6kKi
「おいら」です

77 :名無しのオプ:2007/02/24(土) 12:55:19 ID:KGpufUKH
『高い窓』は、探偵が饒舌に謎の種明かしをしているところで、萎える

78 :名無しのオプ:2007/02/25(日) 16:46:23 ID:Bv+8iVcS
高い窓はプレイバックと共に駄作

79 :名無しのオプ:2007/02/25(日) 17:21:46 ID:yxoDsh8Y
「高い窓」が一番好きな俺は異端で構わん
「かわいい女」「プレイバック」はカス

80 :名無しのオプ:2007/02/25(日) 21:13:40 ID:hkM/ttuY
じゃあかわいい女がトップな俺は異端中の異端ですね

81 :名無しのオプ:2007/02/25(日) 21:46:05 ID:ThO0KEMz
村上訳ちょっと読んだが
冒頭からしばらく「私」を使わないとか
清水版から無理やり離れようという努力がちょっとうざいかも

文体は、あれが原文に近いのかもしれないが
清水訳のほうが文章がこなれていてスマートな印象がある


あと村上による解説で
「チャンドラーの文章が訳された当時評価が高くなかった」とあるが本当なのか?
福永武彦なんかがほめてたと思うんだが

82 :名無しのオプ:2007/02/25(日) 22:52:46 ID:ROTtxEbV
清水訳も十分ひどいのにさらにその下を行くのか・・・。

83 :名無しのオプ:2007/02/25(日) 23:22:44 ID:Bv+8iVcS
清水は清水で世界を作った。
原文忠実度は激しく低いが。

84 :名無しのオプ:2007/02/26(月) 02:44:13 ID:c1ENdDcB
原文がわからないから、その原文忠実度がわからないんだよねえ

話題性や商売を考えたら村上春樹にやらせるのはよくわかるんだけど
村上は清水以上に翻訳方針に偏りが出てそうだし

ベタだが田口俊樹とか柴田元幸あたりに頼めなかったんだろうか

85 :名無しのオプ:2007/02/26(月) 08:10:53 ID:au5w9qAV
>>84
チャンドラーの新訳をだしましょう→村上に依頼
じゃなくて
村上のチャンドラーをだしましょう
って企画なんじゃないの?推移は知らないけど。

86 :名無しのオプ:2007/02/26(月) 11:06:43 ID:FeTG5XP0
田口版は1回読んでみたい。
かなりいい仕事しそう。

87 :名無しのオプ:2007/02/26(月) 11:14:44 ID:WaudKp1g
とりあえず、「うふう」な『大いなる眠り』を田口俊樹の新訳でw

88 :名無しのオプ:2007/02/26(月) 14:24:20 ID:UGbDNrX3
>>84
>村上は清水以上に翻訳方針に偏りが出てそう
そんなことはない。
先入観でものを言うのはよくない。

89 :名無しのオプ:2007/02/26(月) 20:01:04 ID:7BHuqeSq
なんか文句たれが多いな。「私」が出てこないからうざいって・・・
よくわからん言いぐさだな。それなりの遊びと工夫じゃないの。
うざいってどこが? 
ちゃんと読めば感心するような訳だよ。
原文との比較も安心して出来るよ。


90 :名無しのオプ:2007/02/27(火) 00:56:49 ID:ssrys+me
>それなりの遊びと工夫じゃないの。
それがうざいんではないの?

91 :名無しのオプ:2007/02/27(火) 02:01:38 ID:beNB2Y9i
遊びと工夫がなぜうざいの?
わかんねえなあ。 頑張ってる証じゃない。
人の努力をなんだとおもってんだろう。

92 :名無しのオプ:2007/02/27(火) 02:54:37 ID:ssrys+me
訳者は黒子でいいと思うが

93 :名無しのオプ:2007/02/27(火) 08:42:45 ID:DH9CjyNA
>>86>>87
ミスマガ4月号に田口訳も載ってるぞ

94 :名無しのオプ:2007/02/28(水) 01:34:03 ID:FazbWELn
村上春樹はじゅうぶん黒子に徹してるよ。
作品の本質をとらえているのでは?

95 :名無しのオプ:2007/02/28(水) 03:07:34 ID:xyNb6ud9
根拠なく黒子だといわれてもな

擁護する人にも
>>それなりの遊びと工夫じゃないの。
という人がいるぐらいなのだが

でもまあ
この辺は単行本が出るまで保留にしておきたいな

96 :名無しのオプ:2007/02/28(水) 23:20:53 ID:XyQGtAPE
清水訳って言われてるほど名訳か?双葉訳や田中訳がひどすぎたから相対的に
レベル高く錯覚してるだけじゃないの?

清水俊二って誤訳常習犯だったわけだし。

97 :名無しのオプ:2007/02/28(水) 23:22:23 ID:7JDz2Rst
ここってハルキオタが集まってたりするの?

98 :名無しのオプ:2007/03/01(木) 00:01:05 ID:xyNb6ud9
>>96
名訳=誤訳の少なさ ではないんじゃねえ?

清水訳は
日本語の作品としてはかなりのレベルだとは思うが

多方面に影響与えているしな

「正しい翻訳」かはちょっとわからない

99 :名無しのオプ:2007/03/01(木) 00:19:57 ID:6a0UYvqF
誤訳が少ないからといって名訳とは限らないのは確かにそうだが、誤訳が多いのはどうあがいても
名訳とはいえないだろう。

清水訳は英語教材に出てくるようないかにも「訳しました!」って感じの文でなんかね・・・。

100 :名無しのオプ:2007/03/01(木) 00:47:17 ID:zbzbd3qg
>誤訳が少ないからといって名訳とは限らないのは確かにそうだが、誤訳が多いのはどうあがいても
>名訳とはいえないだろう
正しい翻訳でなくても「日本語の本」として成立することもあるね。

>清水訳は英語教材に出てくるようないかにも「訳しました!」って感じ

そか? 今回の村上訳のほうがそういう感じだな。

清水訳はむしろ日本語としてこなれたものにするためにいろいろと細工をしてしまい
それが「不正確な訳」に繋がったんではないのかね。
ただ生硬な駄文だったら、現在に至るまでこんなに支持者はいないと思うよ。

101 :名無しのオプ:2007/03/01(木) 03:21:44 ID:21jHbzVV
チュアナというのはどうなんだろう?英語の発音としては近いのかもしれないが、
日本語での慣例としてはティファナじゃねぇ?最初わかんなかった。

102 :名無しのオプ:2007/03/01(木) 05:50:38 ID:R2wC7rV5
やっぱりジャッキーチェンを大物にしただけのことはある

103 :名無しのオプ:2007/03/01(木) 20:41:45 ID:XKYb+Sob
村上訳の方がずっといい

104 :名無しのオプ:2007/03/02(金) 13:03:27 ID:Poka0Hg7
「高い窓」はおれもお気に入りだ。
カシディシ事件のくだりなんて、マーロウがどういうやつだかよくわかる。
ラストも件のくだりで終えて、チャンドラーはやはりマーロウという男を
描きたかったのだなあと思った。
『おまえとキャパブランカ』

105 :名無しのオプ:2007/03/02(金) 17:30:50 ID:c3CSTUxC
双葉訳がわりと好きな俺って一体…

106 :名無しのオプ:2007/03/03(土) 02:12:23 ID:CAWYI0pY
うふう

107 :名無しのオプ:2007/03/03(土) 03:16:57 ID:X6AEpU9S
ロバート・B・パーカーとか村上春樹とか
顔面偏差値の低い奴にはマーロウの真似事は
無理だと思うんだ。


108 :名無しのオプ:2007/03/03(土) 03:57:42 ID:AAvh9GMP
>>107
別にそうは思わんが、
チャンドラーはかっこいいよなー。

109 :名無しのオプ:2007/03/03(土) 16:02:17 ID:QlcSuK1p
>>100
>そか? 今回の村上訳のほうがそういう感じだな。

読んでないけど、当然そうなるだろうな。
村上は大江健三郎等とともに、翻訳調の文体が特徴とされている作家。
普通に自作でも翻訳風。

110 :名無しのオプ:2007/03/03(土) 16:30:46 ID:OkLmLQuT
最初に英語で書いてから、それを訳したりもするらしいな

111 :名無しのオプ:2007/03/04(日) 07:46:52 ID:cNZkXpnL
>>70の結果でてた

474 :名無しのオプ:2007/03/02(金) 21:24:57 ID:b5HHizsO
第32回 R・チャンドラー 集計結果

9 長いお別れ
3 高い窓
2 さらば愛しき女よ
1 湖中の女
1 かわいい女
1 待っている


112 :名無しのオプ:2007/03/04(日) 14:43:02 ID:/U9AbCx8
順当すぎるくらいの結果だね。

113 :名無しのオプ:2007/03/04(日) 19:28:59 ID:SumnGmf4
俺には高い窓って全然面白くなかったけどな。
プレイバックの次ぐらいにつまらん。

114 :名無しのオプ:2007/03/04(日) 19:43:44 ID:tF+BpMgW
>>111
順当すぎてワロタ
まあさすがにプレイバックは出ないわな

115 :名無しのオプ:2007/03/05(月) 00:24:34 ID:neEQaCKk
他が悪いとは思わないけど、長いお別れは圧倒的すぎる。

116 :名無しのオプ:2007/03/05(月) 00:29:10 ID:cwxaBWFV
長いお別れは20世紀1位

117 :名無しのオプ:2007/03/05(月) 09:47:08 ID:yYVdDtm0
ギムレットはライムジュースで作ると甘過ぎる

118 :名無しのオプ:2007/03/05(月) 10:39:47 ID:nU4ETcQE
そうそう、試しに飲んだけど
ライムジュース半分は甘すぎて頭が痛くなるなw
フレッシュライムにガムシロは邪道な感じがするから、
ライムジュース少々にフレッシュライムを混ぜて飲むと甘さも程よく
雰囲気(何故かry)もでて(゚Д゚ )ウマーになる。



119 :名無しのオプ:2007/03/06(火) 00:11:42 ID:5k55ZrJY
高い窓って普通に駄作扱いされてない?
ナッチの翻訳の問題もあるのかもしれんけどさ・・・。

120 :名無しのオプ:2007/03/06(火) 02:46:25 ID:rIzMCzJQ
高い窓は"評価は低いが、個人的には好きである"
って論評をよく見る。

121 :名無しのオプ:2007/03/07(水) 20:12:23 ID:+DGZWxIX
ロング・グッバイ、早い店はもう店頭に並べてますね。
電車の中で適当につまみ読みしてみたが、清水訳に比べて
良くなったと思うところもあれば、「何だこれ?」と思うとところもあり、
正直微妙。
少しだけ原文と読み比べてみたのですが、訳文としては清水訳よりも
元の英文に忠実と思います。

にしても「はんちく」の意味が分からず久しぶりに国語辞典を
ひきましたよ。


122 :名無しのオプ:2007/03/07(水) 23:42:07 ID:/dsJnZXx
今、読み終えた。
あんまり清水訳との違いを感じなかった。

123 :名無しのオプ:2007/03/08(木) 00:47:43 ID:gxmxjOOj
訳として ”正しい” のは村上訳だけど、どちらが良いかってのは好みの問題だな。
俺は清水訳の方が好き。でも、村上訳で「The Long Good-bye」を読む人が増えてくれると嬉しい。

124 :名無しのオプ:2007/03/08(木) 00:56:46 ID:YAYdBSZG
ライ麦の時も思ったけど
タイトルはカタカナにしないで邦題を引き継げばいいのにね


125 :名無しのオプ:2007/03/08(木) 01:27:27 ID:VMVzsh4R
>>124
カタカナにした理由があとがきに

126 :名無しのオプ:2007/03/08(木) 21:31:43 ID:zzSvnAZZ
そのあとがきだが

原文を忠実に再現することを心がけた
といいつつ
読みやすいように若干手を加えたり、いろいろと遊びもやった
と書いてあるのがなんとも

127 :名無しのオプ:2007/03/08(木) 22:53:38 ID:FgmbjCxG
ロンググッバイの春樹役読了

俺の長いお別れが八十年ちっくになってしまった

128 :名無しのオプ:2007/03/08(木) 23:00:03 ID:5k6cC/ul
で、結局どうよ?

129 :名無しのオプ:2007/03/09(金) 01:15:40 ID:duHiSHdD
まあ、チャンドラーファンなら古本で買えばいいんじゃね?
村上の本はすぐ出回るから。

130 :名無しのオプ:2007/03/09(金) 01:25:52 ID:c2WCOvtH
>>128
自分で読めよ。

131 :名無しのオプ:2007/03/09(金) 01:43:39 ID:duHiSHdD
>>130
それじゃスレの意味が無い。

132 :名無しのオプ:2007/03/09(金) 02:04:56 ID:2qR7tmSa
>>131
スレの意味はそんなところには無い。

133 :名無しのオプ:2007/03/09(金) 12:16:18 ID:duHiSHdD
情報交換する場だろ?
「自分で全部判断する」だったら存在意義が無い。
そういう奴はここを見なければ良いだけの話。

134 :130:2007/03/09(金) 22:22:27 ID:y79futVs
みんなすまない。
「結局」って言葉に過剰反応してしまった。
まだ村上訳は出版されたばかりだし、
もっと読んだみんなのいろんな感想や意見を聞きたかったのに、
いきなり評価を収束させようとしているように見えたのと、
自分は読みもせずに一方的に評価だけはしようとしているように見えたのとで、
ついかっとしてあんな書き込みをしてしまった。
しばらくスレをはなれて頭を冷やしてきます。

135 :名無しのオプ:2007/03/10(土) 00:56:45 ID:+2Nf9nCh
村上訳100頁ぐらいまで読んだけど,
これはこれで悪くない。
原典を重要視するのなら読んだ方がよいかな。
清水訳はなんか話が飛んでいるところが見られたけど,
村上訳にはそれがないように感じるよ。

136 :名無しのオプ:2007/03/10(土) 12:57:08 ID:lJl8gptK
>>135
あの表紙どですかね。
本文の紙質とアンバランスのような。
もう少し紙質落とすと雰囲気出るんじゃないスかね。

137 :名無しのオプ:2007/03/10(土) 14:32:21 ID:iYtqs9oC
なんか有名な人らしいが
ああいういかにもレトロですたいというノリは

「新訳」という売りとあわんような
あと
日本語の文字の配置能力はあんまりないと思う>チップキッド

138 :名無しのオプ:2007/03/10(土) 22:31:10 ID:AsNcuG+k
箱入りでページをあえて粗悪な紙にすればよかったのに

139 :名無しのオプ:2007/03/10(土) 22:59:27 ID:6wdebofE
>>138
自分で箱つくろうぜ

140 :名無しのオプ:2007/03/11(日) 11:46:54 ID:Qm/X/TMG
>>128
新訳でしかないんだから、
内容についての新たな感想は無いよ。

シドニーシェルダンなんかは新訳で内容も変わりそうだがw

141 :名無しのオプ:2007/03/11(日) 20:30:19 ID:FW6KMGK2
村上訳今日買ってきた
文庫の棚のチャンドラーの方に「村上訳で話題のチャンドラーを読んでみませんか」
みたいな帯が付いてたどうせなら並べて置けと思うが
並んでたらフツーの人は安いからって文庫買ってくからわざとそうしなかったのか
店員が無能なのか・・・

142 :名無しのオプ:2007/03/11(日) 20:33:04 ID:FW6KMGK2
その辺の事情よく知らんのだが
そういえば以前から清水訳は誤訳の問題が指摘されてたと思った(池上冬樹とかが言ってたはず)
がそういうのは解消されてるわけ?

143 :名無しのオプ:2007/03/11(日) 21:58:09 ID:WEn9gwBB
指摘点を挙げてくれないと直っているかどうかがワカラナス

144 :名無しのオプ:2007/03/11(日) 23:28:21 ID:Sfe3ovPL
>>143
前に同じようなこと聞いたら、
「自分で発見できないカスは
原著と照らし合わせたことがないのか屑め出直して来い
卑しい奴め」とか
凄い剣幕で怒られたなあ。


145 :名無しのオプ:2007/03/11(日) 23:44:29 ID:/Yau/a/8
買ってないけど気になってググったら誤訳箇所について
書いてるページが見付かった
://plaza.rakuten.co.jp/ryu32/diary/200607250000/
下のページによると、中村保男(チェスタトンの翻訳してる人)の「名訳と誤訳」に
長いお別れの訳について指摘があるとのこと
://plaza.rakuten.co.jp/ryu32/diary/200609190000/


146 :名無しのオプ:2007/03/13(火) 16:02:06 ID:hWNCSOpJ
うーん、原文に忠実に訳したことは評価するが、会話文が硬すぎるな
「彼女を責めることは、誰にもできますまいね」
なんて普通の会話には出てこない文章だろう
なんつーか無理に清水俊二の言い回しを避けてるような印象
それで気づいたんだが、「やれやれ」とかの春樹節は
チャンドラーの影響というよりも清水俊二の影響が大きかったんじゃなかろうか

147 :名無しのオプ:2007/03/13(火) 16:07:59 ID:hWNCSOpJ
でもまあ、端折った部分がなく、誤訳を細かく訂正してあるというのなら
完訳版としての存在意義は大きい
正直言うと、読み物としてのおもしろさは清水訳にかなわないんじなかろうかと思うが
それは清水訳に慣れてるせいもあるんだろうな
個人的にはこの二冊は共存すると思う
しばらくはこの両者を並べて読んでみたいと思った

148 :名無しのオプ:2007/03/13(火) 18:48:31 ID:Prd2K65I
>>146
「彼女を責めることは、誰にもできますまいね」

原作の設定では、テリーレノックスは泥酔すると丁寧なイギリス英語を使うことになっている。
原書でどんな英語表現を用いているのかは知らないけれど、この固い表現はあえてそのニュアンスを
だそうとしたのだと思う。

149 :名無しのオプ:2007/03/13(火) 20:03:24 ID:w5yZ4voh
その時点では泥酔してないんじゃね?

150 :名無しのオプ:2007/03/13(火) 20:27:39 ID:Prd2K65I
ごめん。泥酔していると、じゃなくて、泥酔していもポライトなイギリス英語を使う、と書くべきだった。
うろ覚えだけれど、村上訳か原書(といっても3000語のリライト判だけど)に、「テリーは私(マーロウ)の知っている
最も礼儀正しい酔っぱらいだ」といった表現があったように思う。


151 :名無しのオプ:2007/03/13(火) 21:27:56 ID:G58XE37O
>>146
わざと時代がかった言い方をしているんじゃない? 「普通の会話に出てくる文章」
にしてしまうと、あの時代感は出てこないと思う。硬いぐらいでちょうどいいかと。

152 :名無しのオプ:2007/03/14(水) 07:08:26 ID:nRxJZxyl
今朝の朝日新聞に村上春樹訳「ロング・グッドバイ」についてのコラムがあったよ。
清水訳では、形容詞が三つくらいあっても、ノリを重視して一つしか
訳さないところを、丁寧に全部訳して、
精密な訳文になってるとか。
清水訳ではqueenを「女王」と訳してるのを、
ちゃんと「おかま」と訳出してるという指摘もあった。
じっくり味わえるようになっているというのがよい評価みたいね。
チャンドラーをハードボイルドというより、都市文学という観点から捉えて
訳したところが、ところが村上訳の特質になるみたいですよ。
でも、決め台詞とかは清水訳のほうがいいという指摘もありました。

153 :名無しのオプ:2007/03/14(水) 09:38:00 ID:WCfI6Q28
朝日ねー、
ま、誰が書いたかによるけど、朝日的是従業員の発言はなー、

言ってる事は清水訳読んでて少し原文読んでたら
フツーに感ずるところではないかな?

本来、ハードボイルドはもともと社会批判的小説の側面を持つんだから、
都市文学という観点から捉えて 、といわれてもねぇ。

そもそも村上作品がそういう傾向が大であって、チャンドラー作品までそう
いってくくったらいけのんじゃない?
ん?ああ、チャンドラーではなく、「村上訳」についてのコラムかい

154 :名無しのオプ:2007/03/14(水) 10:43:04 ID:863TwgUF
コレの売れ行き次第では
全作村上訳化もアリ?
それとも単発かな。。。

155 :名無しのオプ:2007/03/14(水) 10:51:37 ID:nYWlbDnI
多忙な村上にそんな余裕は無いだろう
自分の本の方が儲かるでしょ

156 :名無しのオプ:2007/03/14(水) 12:02:35 ID:nRxJZxyl
2009年でチャンドラー没後50年で、
そろそろ著作権も切れはじめるので、
早川書房では「さらば愛しき人よ」の翻訳とかも
村上春樹氏に依頼したいらしいですよ(朝日ソース)。

157 :名無しのオプ:2007/03/14(水) 13:00:29 ID:iodFwffl
おれも読んだけど、清水と同じ訳になるのを無理して避けている感じがした。
清水版は誤訳や省略が多いんだろうけど、なにせ読みなれているからな。
村上版は一生懸命に丁寧に訳していると感じた。
まあ、これによりチャンドラーの素晴らしさをみんなが知ってほしいし
しばらくパッとしなかった早川にしっかりしてほしい。

158 :名無しのオプ:2007/03/14(水) 13:06:05 ID:FPG0FjSp
本屋にロンググッドバイのタワーが出来てたのは嬉しかった

159 :名無しのオプ:2007/03/14(水) 19:34:31 ID:0kv5+EdF
早川の本なのにしおりがついていることにびっくりした。やはり村上春樹だと
待遇が違うのか……

160 :名無しのオプ:2007/03/14(水) 19:42:27 ID:ybxMsuir
ライ麦〜の訳し方でいろいろ言われたのを気にしていたりして・・・
グレート・ギャツビーのあとがき読むと自分が影響を受けた本を
いろいろ訳していきそうな感じがした。

161 :名無しのオプ:2007/03/14(水) 20:07:18 ID:uppRhg5/
こういってはなんだが
後々まで読み継がれて影響を与えるのは結局清水訳じゃないかと思う

村上版は検証用って感じ


だって春樹版を呼んでから清水版読むと
明らかに台詞とか言い回しがかっこいいんだもの

162 :名無しのオプ:2007/03/14(水) 22:17:38 ID:S+SNM/zC
すっきりしてるよね

163 :名無しのオプ:2007/03/14(水) 22:21:44 ID:83z0jG3a
さらば愛しき女よもあの直訳調でやるのかよ・・・
清水訳も残したままでやるというのならいいけどさ

164 :名無しのオプ:2007/03/15(木) 06:11:13 ID:TTYirsmH
個人的には村上訳は丁寧さを感じる。だが最初に村上訳で読んだらチャンドラーをここまで好きにならなかったかもという気がする。やはり清水訳があっての村上訳かな。

165 :名無しのオプ:2007/03/15(木) 09:43:11 ID:uCVCVkUI
ラザニアって料理が日本人に通用しないから、マカロニとかスパゲッティとか
洋風炒め饂飩と訳してでも人口にチャンドラーを膾炙させた清水訳は偉大だ。

166 :名無しのオプ:2007/03/15(木) 10:00:13 ID:l+hWnfJy
50年前だもんな
訳された時代背景は仕方ないって春樹自身も言ってるのにそこまでして清水訳を貶めたいのかね

167 :名無しのオプ:2007/03/15(木) 11:48:32 ID:8/8MBvfs
昨日の読売の夕刊に小鷹信光氏がかいているな。
村上春樹訳をとても誠実で楽しげな仕上がり。意図的な古めかしさと評している
たしかに「はんちく」「乳くりあう」「釈迦に説法」などあまりなじみがないな


168 :名無しのオプ:2007/03/15(木) 17:15:52 ID:gJ7Gf/dc
田口訳「大いなる眠り」は文庫かな。「ロング・グッドバイ」はもう
5版までいってる。あの厚さで2000円は30年前みたい。ダストジャケットの
デザイン左右の黄色はいいんだけれど背は感心しないな。ジャケットの
下では拳銃から解放されたおじさんがなんだか楽しそう。

169 :名無しのオプ:2007/03/15(木) 18:45:04 ID:6F1300lj
翻訳の文章がいいとかわるいはわかるがやっぱ原文が一番いいんだからハードカバーで原著だしてくれんか
ヴィンテージのやつ表紙が傷みやすいんだよね
それから春樹は金髪の部分いらないとかいってるがありゃ過去の作品の女どもを言ってるとこではないか

170 :名無しのオプ:2007/03/15(木) 18:48:30 ID:2+OjMYz9
大沢が春樹ファンは読むかもしれんが
ハードボイルドではないというようなことを言ってる


171 :名無しのオプ:2007/03/15(木) 18:51:24 ID:TQyUP8YZ
>>170
それどこで読める?

172 :名無しのオプ:2007/03/15(木) 19:13:03 ID:jndyWxGC
>>169
ハードカバー、この2冊で長編は網羅されてる。
(短編はBronze DoorとProfessor Bingo's Snuffってのが入ってないらしい)
ttp://www.amazon.com/Stories-Early-Novels-Farewell-Library/dp/1883011078/
ttp://www.amazon.com/Later-Novels-Other-Writings-Indemnity/dp/1883011086/

173 :名無しのオプ:2007/03/15(木) 19:14:23 ID:Ca9jXwad
清水訳って名訳扱いされてるんですか?
過去二回ほど清水訳で読み始めたが通読できず、いずれも途中で挫折した。
チャンドーは名文家だと聞いていたのに、清水訳ではそれが全然実感出来なかったからです。
そこへいくと村上訳は日本語の文章として明らかに優れていると思います。
実際に同じ箇所を読み比べてみるとそれがよくわかります。


174 :名無しのオプ:2007/03/15(木) 20:57:01 ID:8ApsYKtL
チャンドラーの女性キャラについての村上が

>いずれも似通っていて精彩に欠ける
>チャンドラーの弱点かも

とか書いているが

おまえが言うなと




175 :名無しのオプ:2007/03/15(木) 21:50:58 ID:2+OjMYz9
>>171昨日の朝日朝刊
池上冬樹「清水は字幕翻訳者ならではのはしょり癖があって3つの形容詞を1つしかやくさなかったり
数行飛ばしたりするがとにかく語感がいい。村上は1ちご1ちご訳してハードボイルド探偵
から都市文学に出てくる冷静な観察者になった。文学よりになった。」
原りょう「最初違和感があったが他の人の訳もよかったように作品そのものに名訳をうむちからがあるのです」


176 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 00:24:04 ID:htgWHo55
>>174
>おまえが言うなと

なんで?
自分の弱点でもあるからこそ的確にいえる意見じゃね?

177 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 00:34:46 ID:Gxd0GHfP
>>166
このスレで村上訳を散々コケにしてる連中はいいのにか?

清水訳は清水訳で色々問題ありだろ。田口俊樹や小笠原豊樹のほうが
チャンドラーには向いてるよ。


178 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 00:38:53 ID:tlcGdujx
>>168
発売から1週間で5版はすごい!売れまくってるんだな

179 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 00:59:03 ID:QfHVzGDf
>>177
清水訳が「向いてなかった」のならこんなに今も支持されてないと思うんだが
それに清水訳に問題がないといってるやつもあまりいないぞ
問題はあるが魅力もあるって話だろ

村上訳は問題はないかもしれないが魅力もないんだよ

田口や小笠原バージョンってのはそれはそれで読んでみたいけどな
あとは柴田元幸とか

180 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 01:02:41 ID:Gxd0GHfP
>>179
清水訳が支持されてるのは他のチャンドラー訳者たちがウンコばっかりだったから
相対的に清水訳が凄く見えるってのが大きいだろう。
チャンドラー作品以外の清水訳なんてどれも悪評ばかりが目立つしな。

181 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 01:19:01 ID:IdUUhVQ4
戸田奈津子は清水俊二に師事していたんですね。
://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/backnumber/2004/toda.html
気になって調べてみたら
死の扉(レオ・ブルース)、そして誰もいなくなった、大いなる殺人は清水俊二訳だそうで

182 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 01:44:31 ID:QfHVzGDf
>>180
>相対的に清水訳が凄く見えるってのが大きいだろう。
他の訳に比べて相対的にマシだから、影響される、なんてあるのかよ
それ自体が絶対的に良かったから、影響されるんだろうが

清水訳は単純に日本語の読み物として力強い

村上春樹さんなんかはそうおっしゃってますなあ

183 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 02:05:44 ID:htgWHo55
>>180
「俺」で訳したのは評判悪いね。

184 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 08:02:50 ID:p0J4PBSM
>>171

村上春樹版「ロング・グッドバイ」 清水訳から半世紀
ttp://book.asahi.com/clip/TKY200703140003.html

村上版の初刷りは10万部で、発売と同時に5万部の増刷が決まった。
「卑しき街を行く誇り高き騎士」などという生き方の美学が信じられなくなり、
「おやじのハーレクイン・ロマンス」とも評されるほど長期低落傾向にある
ハードボイルドの世界では異例の売れ行きになっている。

早川書房ではチャンドラー文庫5作品の重版部数が80年代には150万部あったのが、
90年代には100万部、ここ6年では約20万部と低迷していた。村上版の刊行を
追い風にしようと全国1500の書店で「チャンドラー・フェア」も開く。

東京創元社でも翻訳家の田口俊樹さんによる『大いなる眠り』の新訳を今年秋ごろに
刊行するなど、波に乗ろうとしている。

2009年でチャンドラーが没後50年を迎え、著作権が切れ始めることもこうした
新訳が現れ出す背景にはありそうだ。5作品の独占翻訳権を持っている早川書房では、
村上さんに『さらば愛(いと)しき女よ』などの翻訳も依頼したいとしている。

村上版だけで30万部以上を狙うという降ってわいたチャンドラーブームだが、
それがハードボイルド再評価にはすんなりつながらない。

いち早く見本刷りで村上版を読んだ作家の大沢在昌さんの表情は渋い。
「村上版では、長いあとがきにも帯にも一切ハードボイルドということばが使われず、
『準古典小説』と定義されている。これでは村上ファンが一時的にチャンドラーを読む
ようになっても、ハードボイルドというジャンルの復興にはつながらないのではないか」

185 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 09:57:56 ID:eeA/NisK
大沢おもろい
ちょっと見直した

186 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 10:02:51 ID:eeA/NisK
あと清水訳は誤訳や端折りが問題になってるが、読みにくいという人は少ないと思うがね
池上でさえ語感がいいとその長所部分については認めているわけだし
清水訳も村上訳もそれぞれ長所と短所を客観的に見ようとしてるのに、一方的に清水訳ばかり
を貶す連中はただの荒らし同然だね

187 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 10:54:55 ID:RVp4eQnZ
村上訳は正確かもしれないが
清水訳のほうが読みやすいしかっこいいぜ。

188 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 11:18:57 ID:htgWHo55
「おしまい」にはワロタ

189 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 12:01:54 ID:HcEmXK/J
ミス版では清水訳の方が好きだという人が多くても仕方ないよ。
大部分の人が清水訳を最初に読んだ人だろうし、愛着がある。
村上訳を最初に読んだ人なら、また評価も違ってくるんじゃないだろうか。
大沢が言ってる通りハードボイルドという評価はしないだろうけど。

それより
>ここ6年では約20万部と低迷していた。
あんな昔の本がまだ20万部売れてるのって十分凄くないか?
クリスティとかってもっと売れてんの?

190 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 12:56:54 ID:M6CVoXMt
単純計算で、1作品につき年間で平均6667部か。もちろん作品によってバラつきは大きいだろう。
「準古典」ならこんなもんじゃない?

スレ違いだが、ついでにロスマクも売れてくれないかな……

191 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 13:24:30 ID:KsItAEtV
指輪物語における瀬田訳みたいなモノだろ>清水訳
良い悪いは別として愛着があると言うか

192 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 15:25:06 ID:RVp4eQnZ
スピレインが死んだからマイクハマーは
多少、再評価された気がするが。
ロスマクは「さむけ」「ウイチャリー家」でさえ
最近はまったく評価されていないだろうから
ぜひ一般の目にさらしてほしい。

193 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 16:01:09 ID:gCree/SK
あとがきでミステリー読むのは大好きと言ってたね
だったらハードボイルドって言葉使ってくれても良さそうなもんだが
ただ他作品のタイトルも挙げてたからチャンドラーには繋がるかも
ってそれじゃダメなのか

194 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 20:43:57 ID:r04xfZql
ロスマクは一般受けはしないと思うよ
全部一緒だから

195 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 21:28:25 ID:pcyrL0lX
>>174
春樹作品の女がいびつなのはブスな陽子夫人の影響だそう

196 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 21:32:00 ID:pcyrL0lX
春樹の顔でハードボイルドといわれても
だけど春樹訳の影響でチャンドラー売れるな
映画のDVDも売れるといいな

197 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 21:39:16 ID:pcyrL0lX
>>192
スティーブン・キングも今はチャンドラーは有名だがロスマクは忘れられてると
嘆いている

198 :名無しのオプ:2007/03/16(金) 21:50:37 ID:r04xfZql
ロスマクとかクイーンとかはアメリカより日本の方が有名なくらいだから

199 :名無しのオプ:2007/03/17(土) 01:43:05 ID:lTu+HWmj
春樹がハードボイルドを使わないのは当然 なぜならハードボイルドは文体だから ヘミングウェイのような端的な文章のことだから。渋い雰囲気がハードボイルドではない。
大沢アホやな

200 :名無しのオプ:2007/03/17(土) 01:47:39 ID:vM15KWPD
無駄なスペースが頭の悪さを醸し出してるな。

201 :名無しのオプ:2007/03/17(土) 01:55:54 ID:bCuRbWlJ
「ハードボイルドは文体だから」というのは思考停止なんだって

202 :名無しのオプ:2007/03/17(土) 02:43:24 ID:ihOTVu2c
買おうと思って、最後だけパラパラ見てみて、
あの台詞が変わってるので違和感感じて、
その少し前から立ち読みして、買うのを止めた。

203 :名無しのオプ:2007/03/17(土) 04:29:47 ID:lTu+HWmj
頭悪いのはお前らだろ
原文みりゃそんなことわかりきったこと

204 :名無しのオプ:2007/03/17(土) 10:27:04 ID:S+FBDNgC
そもそもハードボイルドって定義があいまいなところがあるから
春樹はそこを避けたって感じじゃないのかな
ハードボイルドはミステリーの一分野としての認識がある人が多いから
むしろ春樹的にはロンググッドバイをミステリーから切り離して捉えて
ほしいという意図があったのでは?

205 :名無しのオプ:2007/03/17(土) 10:50:51 ID:St2M8mdK
やっぱいずれは原文に挑戦しないとなあと思ったが
いつになることやら

206 :名無しのオプ:2007/03/17(土) 14:00:33 ID:Dru4C1SV
春樹の書いた方読んで安っぽさ全開にワロタw


207 :名無しのオブ:2007/03/17(土) 17:47:34 ID:Fk/kRl03
書店で見かけて気になってここ来たが、賛否両論っぽい…?
清水以外だったら(翻訳家じゃないが)故・結城昌治に書いて欲しかったなあ。

208 :名無しのオプ:2007/03/17(土) 21:57:46 ID:GJQ59pdF
>>186
一方的に春樹訳を貶める人のほうが多いんだが・・・・。

>>194
全盛期のロス・マク作品は割と多様な内容だと思うけど。
晩年がワンパターンだからな。
まあ、アメリカ文学自体がまだ歴史が浅いんだし、この時点で
「忘れられた」なんて悲観するのは気が早いよ。
ハイスミスなんて忘却→再評価を10年スパンで繰り返してるしww

209 :名無しのオプ:2007/03/18(日) 00:33:19 ID:p4Bj3mOS
>>208
>一方的に春樹訳を貶める人が多い
そうかねえ。
それなりに評価しつつ、微妙って人が多いんでは?

しかしそれも、清水訳に親しんでいる人が多い以上
村上訳に違和感を持つ人が多いのも仕方ないのではあるまいか。

ざっとみたところ、一般書籍板の村上スレのほうが評価辛かった気がするが。


個人的には、村上春樹関係で初めて
彼の顔写真と作品が一致した気がするな>村上版チャンドラー

実直でまじめそうだが、冴えない。



210 :名無しのオプ:2007/03/18(日) 02:13:52 ID:vYQLFt5o
誰がうまいこと言えと(ry

211 :名無しのオプ:2007/03/18(日) 18:21:46 ID:f/oCelAD
どう見ても春樹の訳はkimoiだろw

212 :名無しのオプ:2007/03/19(月) 09:40:22 ID:QihGHOIy
えーっロスマクって日本でしかメジャーでないの?
なんとなくわかる気がするけど。
でも「動く標的」と「ウイチャリー家」は全然違うよ。


213 :名無しのオプ:2007/03/19(月) 12:41:15 ID:mcc81s6y
>>212
だから後期作品はワンパターンだと言ってんじゃん

214 :名無しのオプ:2007/03/19(月) 13:33:56 ID:TGzqjIim
他人を貶すことで優越感を得ている人間ってみにくいね

215 :名無しのオプ:2007/03/19(月) 13:57:48 ID:mcc81s6y
春樹信者って本当にキモいな

216 :名無しのオプ:2007/03/19(月) 20:59:38 ID:EfPMlrfZ
春樹より凄い作家なんて今は世界にいない


217 :名無しのオプ:2007/03/19(月) 21:12:51 ID:EfPMlrfZ
春樹さん>>>>>>>>>チャンドラー





218 :名無しのオプ:2007/03/19(月) 23:59:45 ID:asPNAnfk
>>212
ウィチャリー家はまだしも動く標的って全然メジャーじゃないだろ。作品の出来とかじゃなくて
あくまで知名度のことね。

ロス・マク作品はウィチャリー家とさむけぐらいじゃない。日本でメジャーなのって。
ていうかウィチャリー家から一瞬の敵くらいの時期までの作品しか日本でも知られてないと思う。

219 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 00:44:03 ID:gM+17Vq1
むしろ
知名度でいうと一番は動く標的だろう

ポールニューマンのおかげで


ウィチャリーもさむけも
出来は抜群だが
ミステリファン(それもハードボイルドオタと本格オタ限定)にしか知られてないだろ

220 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 01:18:20 ID:5EPLUtAw
「動く標的」なんてニューマンの映画版ですらよほどの映画ファンでもない限り
知られていないと思うが。リアルタイムで知ってる人は別だが。
小説版なんて「さむけ」「ウィチャリー家の女」よりも読まれてないよ。
いくらなんでも「動く標的」が最もメジャーってことはないと思う。

そもそもミステリファンにしか知られてないなんて言い出したら、大抵の海外
ミステリ作家は当てはまるだろ。
クイーンやウールリッチ、PDジェイムズなんて一般人は誰も知らないよ。

221 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 02:33:48 ID:gM+17Vq1
監督ジャックスマイト
脚本ウィリアムゴールドマン
主演ポールニューマン、ローレンバコール

これでマニアしか知られてないってのもなあ
俺はリアルタイム世代でもなんでもないが、名前は中学生ぐらいからすでに知ってたぞ

ロスマクといえば動く標的が出世作で
映画化もされヒットした、と

>そもそもミステリファンにしか知られてないなんて

>ミステリファン(それもハードボイルドオタと本格オタ限定)にしか
と書いているんだけどねえ

クイーンやウールリッチを知っている人なら
上記のようなデータは仕入れているんじゃないの?
映画のほうが見ている人が多い可能性高いしな(ポールニューマンファンの数>ロスマクファンの数)


まあ動く標的でロスマクを語られても困るわけだが

222 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 02:49:26 ID:uPctrNek
ハードボイルドは小鷹信光に翻訳してほしいです。

223 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 08:50:42 ID:V014S7kw
>ウィチャリー家から一瞬の敵くらいの時期までの
>作品しか日本でも知られてない

おい、いいかげんなこというなよ。他にも翻訳あるし、
「動く標的」だって、知ってる人は知ってるし、
読んでる人は読んでるよ。映画も有名だし。
テメエが知らないだけなのに、世間一般がそうだと
決めつけるな。こういうやつが糞なんだと思う。

224 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 09:59:32 ID:IXq+b5Yt
伸びてると思ったらロスマク談義かよ








やれやれ

225 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 10:38:08 ID:wYeRgc7E
ロスマクはポール・ニューマンの「動く標的」で
一般人に知られるようにななったけどこの原作がイマイチだった。
シリーズでは「ウィチャリー家」や「さむけ」が傑作だけど
ミステリおたく以外は知らないしもちろん読まれていない。
というのが現実なんじゃない。
俺はミステリおたくだからロスマクは好きよ。
でも何冊あるかは知らないけど。

226 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 12:39:46 ID:NxWRxkCE
おまえらまとめてロスマクスレに来てくださいよ。

つーか春樹訳についてはもう語ることないのか?

227 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 13:03:32 ID:wYeRgc7E
春樹版を読んだけど、なんかリズムが悪く感じた。
清水版に慣れているからだろうけど。
いろいろ出版されるのはいいんじゃない?

ディックフランシスの全作品を翻訳し直してほしい。
菊池光の翻訳は最低よ。「鷲は舞い降りた」もお願い。



228 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 20:09:15 ID:gM+17Vq1
菊地訳は嫌いという人がいるのはわかっているが
あの変なリズム感が慣れると心地よいと思えてくるものなのである

229 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 21:40:17 ID:5EPLUtAw
>>221>>225
だから『動く標的』だって一部のミステリファンにしか読まれてないって。
映画版も普通の人は知らないよ。そもそも最近の人はニューマン自体知らない
ってこともあるだろうし。
アマゾンの売り上げでも『さむけ』『ウィチャリー家の女』の方が『動く標的』
よりも圧倒的に上なんですが。

それにミスヲタにしか読まれてないなんてのはどの翻訳モノでも似たり寄ったり。
世間一般はハードボイルドって聞いても『新宿鮫』くらいしか知らないよ。
『マルタの鷹』『深夜プラス1』なんてまず知られてない。

『長いお別れ』だって春樹が訳さなければほぼミスヲタにしか読まれなかっただろうな。
もちろん年齢にもよるだろうが、ミスヲタ以外の人間が年齢に関わらず知ってる海外ミス
テリーなんて『そして誰もいなくなった』『羊たちの沈黙』ぐらいだろ。

230 :名無しのオプ:2007/03/20(火) 23:33:53 ID:gM+17Vq1
>映画版も普通の人は知らないよ。そもそも最近の人はニューマン自体知らない
君の世界では
明日に向かって撃てやハスラー2のDVDは売ってないし
ロードトゥパーディションも公開されてないことはよくわかった

231 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 00:21:51 ID:vTdXksn0
>>230
何でそうなるんだよ。
『明日に向って撃て』『スティング』『ハスラー』『ロード・トゥ・パーディション』
は俺だって見たことあるよ。でもこれらの映画のDVDが出てることと世間一般の人が知
ってるかと言うことは別でしょ。DVDがでりゃ誰でも知ってるのかよ。

その理屈なら『七聖闘神ガイファード』『鉄甲機ミカヅキ』とかもDVD売ってるから
一般人にも有名ってことになるな。

ニューマン自体はかつての映画スターだし『明日に〜』や『スティング』は名作だが、
はっきり言って今の10代〜30代(映画ファン除く)の大半は知らないんじゃない。
ましてや『動く標的』なんて全く知名度ないよ。

そもそも今の若い世代の人たちは小津安二郎や溝口健二すら知らないのが多いのにさ。

232 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 01:57:56 ID:wGgMkqzg
つーか「動く標的」だけ槍玉にするのもどうかと‥


233 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 02:09:17 ID:aUCa4v5j
ミスオタ、いいじゃない。ミステリーをたくさん読んでるんだから、
たいしたものじゃないの。努力の賜物だよ。
人によってはミステリー以外もちゃんと読んで偏らない読書している人も多いし。
ミスオタにすらなれない奴の方が哀れだね。
そもそもポール・ニューマンを知ってるのと、知らないのと、
どっちが楽しいかねえ。一般人が知らないから、
だからなんだっていうのだ。ミステリーなんて、
ジャンル文学なんだから、知る人が知っていればいいんんだよ。
卑屈な言い方は、いやだいやだ。

234 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 02:16:27 ID:ZFo+pzjn
>俺はリアルタイム世代でもなんでもないが、名前は中学生ぐらいからすでに知ってたぞ
>ロスマクといえば動く標的が出世作で
>映画化もされヒットした、と

これって、ふつうにミステリファンのセリフでしょ。

つうか、何をムキになってんだ? オレは>>233の意見に同意。

けど、さむけとウィチャリー、あとドルの向こう側も読んだけど、
動く標的は映画も含めて知らなんだ。今度読んでみよっかな。


つうか、ここチャンドラースレじゃんよ!

235 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 02:19:31 ID:L4Kg1vZ+
>>231
やれやれだぜ

>でもこれらの映画のDVDが出てることと世間一般の人が知ってるかと言うことは別でしょ。
イコールではないが、まったく別でもないのだ。
誰もDVDが出ていればもれなく知名度が高いといってるわけではない。

大ヒットした映画があり、その映画のDVDが発売されているということは
それだけその映画に出ている人の「世間一般の知名度」も高くなるということになるのだ。
すなわちポールニューマンを「世間一般の人が知らない」というのは
ロードトゥパーディションが公開されてヒットしてDVDが売られていたり、
明日に向かって撃てがアメリカンニューシネマの傑作として語り継がれているような世界では
ありえないということなのだ。
だがしかし、君の言う「世間一般の人、最近の若い人」というのは
ポールニューマンを知らないのだろう?
となると>>230のような推測をせざるをえないというわけなのだ。


っていうかだな。
君の論法は、若い世代は物を知らない、だの
「普通の人たちはしらない」だの、
映画ファンは除く、だの、ミスオタ以外は〜だの
思い込みと、都合の悪い要素の排除ばかりで、なんの説得力もないんだよ。

236 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 02:20:09 ID:w+qQsWXC
>>231 明日やスティングあたりなら普通にレンタルであるよ。TV放映も何回もされているし。ただ動くはレンタルは無いしTV放映も記憶に無い。

237 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 02:28:28 ID:L4Kg1vZ+
>>234
>ふつうにミステリファンのセリフでしょ
そう、普通にミステリファンの台詞だよ。
「一部の」とか「マニア」とかそういうのではなくてね。

238 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 02:34:57 ID:L4Kg1vZ+
>>236
動くは正続合わせて何年か前BS2でやってた

239 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 03:49:41 ID:L9tEWw7w
なんでチャンドラースレが「動く標的」ネタになってんだ?

「動く標的」は、ミスオタよりもむしろ映画オタの方が好んで観る映画だと思うぞ
だいたい主人公の名前が違うだろ

240 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 05:22:19 ID:mDQyXesE
よむけ

241 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 06:24:10 ID:HY2UkYgO
>>238
新は地上波でも何年か前にやったはず

242 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 07:30:00 ID:zo03NVqY
なにはともあれ、村上春樹おたがチャンドラーをしってもらったのは創元社にとって
はいいことでつね

243 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 09:14:39 ID:7E7vazpZ
村上春樹夫妻が通っていた神保町のいもやは名店
うまい











244 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 09:15:43 ID:7E7vazpZ
>>212
それはない!!!

245 :名無しのオプ:2007/03/21(水) 09:32:43 ID:ZFo+pzjn
>>237

>そう、普通にミステリファンの台詞だよ。
>「一部の」とか「マニア」とかそういうのではなくてね。
>
相手がいってるのは
 「世間一般の人」に対して「一部の人」=「ミステリファン」
でしょ。


246 :名無しのオプ:2007/03/22(木) 12:23:57 ID:Cr+NjBTg
おたがいに想定してる「世間一般」があまりにもかけ離れてるから、
議論はおろか会話さえ成り立ってないなあ。

それよりここ何スレ?

247 :名無しのオプ:2007/03/22(木) 13:13:52 ID:VavrzbBN
ハードボイルドのスレだど!

248 :名無しのオプ:2007/03/23(金) 00:31:45 ID:+oQfG3pM
>>235
そんなに言うんなら近場にある大学にでも行って構内を歩いてる大学生に
「ポール・ニューマンって知ってる?」「『スティング』ってえいがしってる?」
って聞いてごらん。たぶん10人に一人でも知ってればいい方だと思うよ。

若い世代の人たちはことさら映画ファンでもない限り今の映画やスターしか
知らないよ。『ゴッドファーザー』とか『七人の侍』だって名前は知ってるけど
見たことはないってのが大半だよ。

そもそもアマゾンなどの売り上げがさむけ、ウィチャリー家>>(越えられない壁)>>動く標的
なことはどう説明するんだ?

249 :名無しのオプ:2007/03/23(金) 02:41:12 ID:PYKGTs2A
スティングはみな知ってるだろ

250 :名無しのオプ:2007/03/23(金) 03:25:03 ID:zm9ge9Zy
>>248
HIP-HOPマニアならゴッドファーザーやスカーフェイス見てる
パチーノは奴らのアイドルだから

251 :名無しのオプ:2007/03/23(金) 13:32:49 ID:dDECMSYk
スティングはだいどんでん返しで有名だろ

252 :名無しのオプ:2007/03/23(金) 19:43:49 ID:H+cFLlYc
ポール・ニューマンはいまも映画スターなのだが

253 :名無しのオプ:2007/03/24(土) 00:23:59 ID:7tttu1Pv
スレチガイだけど、いまどきの大学生はスティング知らないんじゃないかな。
バイト仲間の大学生にヒッチコックの話題を振っても、ヒッチコックって誰?状態
だったし、映画好きでもない学生からしたら近年のヒット作くらいしか知らなさそう。

254 :名無しのオプ:2007/03/24(土) 01:16:36 ID:Q6/vf4wt
村上春樹が字幕を担当すればスティングも
再ロードショウで大ヒットすると思う

255 :名無しのオプ:2007/03/24(土) 01:26:33 ID:8zNiDpeJ
映画ファンでもなきゃそれが当然だとおもうけどね。普通の学生が昔の名作まで興味もつとはおもえない。
むかし、オレの周りじゃポール・ニューマンつったらハスラー2だったけど、それも
ポール・ニューマン? 誰? あっ、ハスラーの人ね って感覚だったもん。

ミステリーでも一般の人が知ってるのはホームズとクリスティに
あとはここ数年で公開された話題映画の原作ぐらいしか知らないんじゃないかな。
ダ・ヴィンチ・コードとかハンニバルとか。
オレもミステリ興味もつまではクイーンすら知らなかったぐらい。
勿論チャンドラーもロス・マクも。

で、今は色々知ることができて楽しいとおもうし、他人をどうこういわず
それで話し終わらせりゃいいじゃんと思うけど。

256 :名無しのオプ:2007/03/24(土) 01:44:34 ID:6L061QO0
>>255
脳内ソースですか
毎回乙です

257 :名無しのオプ:2007/03/24(土) 02:28:02 ID:8zNiDpeJ
ハスラー2が巻き起こしたビリヤード・ブームを知らずにスティングを語ってるヤツがいるらしい?

あの時代の特別な映画ファンでもない学生からすりゃ
ハスラー2>>>>>スティングは当然の話しなんだがなぁ。

258 :名無しのオプ:2007/03/24(土) 06:06:20 ID:t1X6Ls+g
年寄り臭いスレですね

259 :名無しのオプ:2007/03/24(土) 12:45:45 ID:VrlJqgeJ
>258
少なくともチャンドラー臭さは無いね

260 :名無しのオプ:2007/03/24(土) 14:49:00 ID:SxMw/bdt
ハスラー2とスティングって時代が違いすぎるぞ
「あの時代」と言われてもいつのことかわからん。
ハスラー2の時代をさすとすれば、そりゃ当然はハスラー2>>スティングになるだろ。

今の時代の話題性では、
ゲド戦記>>>>カリオストロの城 だねw

261 :名無しのオプ:2007/03/24(土) 15:27:26 ID:6ahCwalX
とりあえずスレタイを読み直してから書き込みしてはどうか

262 :名無しのオプ:2007/03/24(土) 16:58:03 ID:SxMw/bdt
自治厨って2ch命なのかな?

263 :名無しのオプ:2007/03/24(土) 19:52:31 ID:81XwqtWR
2chでないと生きていけない
仕切らなければ生きる資格がない

264 :名無しのオプ:2007/03/24(土) 23:13:09 ID:t1X6Ls+g
>>263
なかなか上手いぞ
ミス板で笑ったのは久しぶりだw

265 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 01:18:35 ID:dgPjI9f0
上手いかぁ?

266 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 01:47:44 ID:SaLfoV4h
だから誤訳だってば>資格がない

267 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 01:49:47 ID:2bIuSiLt
書き込みには早すぎるね

268 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 01:58:39 ID:OkDyukau
... deserve to be alive ....
何処が誤訳なんだか・・・

269 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 02:10:20 ID:SaLfoV4h
If I wasn't hard, I wouldn't be alive. If I couldn't ever be gentle, I wouldn't deserve to be alive.

普通に訳せば「生きてる価値がない」じゃないのか?

270 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 02:15:15 ID:Imtg3MqT
人のすることなすことすべてを貶している人間は醜いってことに気づけよな

271 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 06:50:09 ID:ExE0QB9x
>>269
「生きている価値はない」と「生きる資格がない」は言っている意味は同じ。
あとはどちらがぐっとくる台詞かどうか。決して誤訳ではない。誤訳とは
「全く」違う意味にしてしまうこと。

272 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 10:54:35 ID:OkDyukau
矢作は「”生きていく気にもなれない”と訳さないといけない」
と言ってたような。
今、手元にソースがないので確かとは言えないが

273 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 13:20:49 ID:d1d6KWB1
>>272
「ハードでなければ生きては行けない。
ジェントルでなければ生きて行く気にもなれない」

      夢を捕える檻 矢作俊彦

274 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 19:35:05 ID:aaz2CWHr
俺が中一の時に映画マニアの友人がCDやヴィデオ売ってる店でメガネの奴にお前はMCハマーの似てる
俺にポール・ニューマンににてると言ってかっこいいと言われ
ニューマン知った1990年
まったくニューマンに似てないし、ハスラー2のヴィデオパッケージ見れば髭のじじい
全くうれしくなかった中学一年時

275 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 19:57:12 ID:YtBvgxs0
>>特集以外では、4月号に載ったチャンドラー 「待っている」 新訳が話題になっているのが目についた
>>(結末等で、旧訳と決定的に異なる箇所があるらしい)。@日々のあぶく
読み逃したorz

276 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 20:06:17 ID:gGEn2asb
>>273
う〜ん、ピンとこないな〜。特に「ハード」「ジェントル」ってところが。

277 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 20:51:50 ID:7+ZSKXeO
「ハード」「ジェントル」ってところは、
原文そのまんまなんだよね。

「ジェントル」とは、騎士道に範を置く単語であって
今風のヤワナ男が使う「優しく」とは、意味が違うと。
「ハード」を「タフ」にと、件の「〜資格が無い」は明らかに誤訳と言ってる。

“自分が自分であることを何より誇りとしたハードボイルドのディックたちが、
「資格」なんて厳かな言葉は舌を噛んでも使うまい。
資格なんかなくても生きてはいける。”と・・・



278 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 21:40:00 ID:3Skglfr+
>>277
まあそれは矢作流の解釈でしかないからな。「誤訳」ではなくあくまで
「自分とは解釈が違う」ってところじゃない? 「ジェントル」が「騎士道
に範を置く」ってのも?って感じだし。 

279 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 22:45:05 ID:s0BarWMi
>>277-278

英語の gentle はラテン語の gens ないしその形容詞形 gentilis に由来する言葉で、もとは「同族」とでもいうような言葉。
それがフランス語の gentil 経由で英語に入ったんだが、
フランス語の時点で既に「育ちが良い」→「優しい」「温和」ってニュアンスがある。

矢作のは俗説巷説の類だな。

280 :名無しのオプ:2007/03/25(日) 23:29:20 ID:gkvAn6Zh
ハードをしっかりしていると訳した清水訳はやっぱり誤訳か?
タフでなければ〜って訳しだしたのは誰なんだろう。

281 :名無しのオプ:2007/03/26(月) 00:04:33 ID:7QuXtHze
生島治郎じゃなかったっけ

282 :名無しのオプ:2007/03/26(月) 01:02:44 ID:nW0LKW8+
ポールニューマンだろ。



283 :名無しのオプ:2007/03/26(月) 02:16:42 ID:DgXzEF19
>>281
YES
@ミステリーは私の香水(小泉喜美子) T あの女この男 三つ目の名訳

284 :名無しのオプ:2007/03/26(月) 02:57:06 ID:/r64Pss1
しかしミス板のチャンドラーファンは良心的な人が多くていいな。
文学板なんて「チャンドラーほどの作家を、ハードボイルドという
括りによって他のハードボイルド作家ごときと同列にするな」なんて
言い出す奴がワンサカいるからな。

まあ、大藪や大沢とチャンドラーを一緒にされたくないってのなら分かるが、
ハメットやロス・マク、ブロックとかまでこき下ろす奴がいるからな・・・。
こういう奴らのせいでチャンドラーには粘着アンチも多いんだろうな。

285 :名無しのオプ:2007/03/26(月) 05:45:31 ID:uO5mbIx3
>740 名無しのオプ 2007/03/26(月) 03:00:02 ID:/r64Pss1
>文学板に発生してる変質的なチャンドラーファンが気持ち悪いな。

>「チャンドラーは他のハードボイルド作家とは一線を画する存在。
>ロス・マクのような精神分析もどきの屑小説と同列にされるのが
>我慢ならない。」とか言い出してるよ。



上げてまでロスマクスレとのマルチかよ
恥ずかしいジジイだな

286 :名無しのオプ:2007/03/26(月) 11:25:12 ID:zwH+h5Le
チャンドラーほどの作家を、ハードボイルドという
括りによって他のハードボイルド作家ごときと同列にしないでほしい。

287 :名無しのオプ:2007/03/26(月) 16:45:34 ID:kNCJoJCD
チャンドラーのリスト

288 :名無しのオプ:2007/03/26(月) 16:57:43 ID:oAnvUPaS
ツモ純チャンドラ一

289 :名無しのオプ:2007/03/26(月) 19:02:09 ID:laHVWuvr
2chドラー

290 :名無しのオプ:2007/03/26(月) 21:17:26 ID:eOUeS7nP
2chに書き込むということは
すこしだけ死ぬことだ

291 :名無しのオプ:2007/03/26(月) 22:09:31 ID:nW0LKW8+
やっぱロスマクとポールニューマンだよな。
チャンドラーの話ははもういいだろ?

292 :名無しのオプ:2007/03/26(月) 23:21:29 ID:t344Rc1i
ギムレットは何時頃飲むのがいい

293 :名無しのオプ:2007/03/27(火) 06:51:59 ID:r5AnQVNp
290にわろた

294 :名無しのオプ:2007/03/27(火) 10:21:36 ID:NFe8arWr
>>286
他のハードボイルド作家をチャンドラーごときと一緒にしないで。

295 :名無しのオプ:2007/03/27(火) 20:10:16 ID:jXf+x15/
「なるほど、それでそこまでになれたってわけか」(長い)
「なるほど、それでそこまでのし上がってこられたわけか」(ロング)

これってマーロウ版「オマエモナー」ですよねw

296 :名無しのオプ:2007/03/27(火) 20:39:42 ID:sn5LfXH1
違う

297 :名無しのオプ:2007/03/28(水) 06:59:00 ID:zlfIIMHs
チャンドラー好きな人は、他のハードボイルド作家は誰が好きなんですか?

298 :名無しのオプ:2007/03/28(水) 10:50:54 ID:FwCj3/I/
はらりょう

299 :名無しのオプ:2007/03/28(水) 18:59:53 ID:j7Vr+74m
>>297
ロス・マクドナルド
ジェイムズ・エルロイ


300 :名無しのオプ:2007/03/28(水) 20:16:58 ID:YBQkIUDh
ポールニューマン

301 :名無しのオプ:2007/03/28(水) 21:45:59 ID:WLgBBr3P
>>297
ロスマク、ハメット
ヴァクス、エルロイ、ゴアズ、初期のフィリップカー

302 :名無しのオプ:2007/03/28(水) 23:29:42 ID:9muuI8JG
ロバート・B・パーカーw

303 :名無しのオプ:2007/03/28(水) 23:42:21 ID:NjSyPDoR
ww

304 :名無しのオプ:2007/03/28(水) 23:49:27 ID:cQVWgNvL
70年代のジェイムズ・クラムリー

305 :名無しのオプ:2007/03/29(木) 00:25:37 ID:dVpJZ6vg
ポールニューマン

306 :名無しのオプ:2007/03/29(木) 01:23:04 ID:c4LKyP+n
加納朋子

307 :名無しのオプ:2007/03/29(木) 02:01:54 ID:hEqv10ig
池波正太郎
山本周五郎

308 :名無しのオプ:2007/03/29(木) 03:01:43 ID:WtrcDp1Q
どれもこれも今の若い子は知らないマイナーな作家だから却下

309 :名無しのオプ:2007/03/29(木) 08:02:49 ID:fxAB+i14
だってジジイばかりなんだもん

310 :名無しのオプ:2007/03/29(木) 09:18:36 ID:emgbqaZZ
>>308
意味ワカラン
若い子が知ってる&メジャーな作家じゃないといけない理由を述べよ。
今回の翻訳は村上自身が「準古典」としてと言っておるのに


311 :名無しのオプ:2007/03/29(木) 11:38:22 ID:+pn0od+s
>>310
釣られるなよw

312 :名無しのオプ:2007/03/30(金) 00:44:28 ID:K/+9ajAk
ヘミングウェイ

はまだ出てないな

313 :名無しのオプ:2007/03/30(金) 02:21:10 ID:PM9TXTWF
>>310
ちょっと前にポールニューマンを若い人は知らないといった人がいてな

314 :名無しのオプ:2007/03/30(金) 20:21:23 ID:Jsz3RTBd
asahi.comより
>東京創元社でも翻訳家の田口俊樹さんによる『大いなる眠り』の新訳を今年秋ごろに刊行するなど

ttp://www.asahi.com/culture/update/0314/001.html

315 :名無しのオプ:2007/03/31(土) 00:46:59 ID:nvtW2bvL
お、いいねぇ。いろんな人の翻訳が読めるのはうれしい。

できれば同じ作品でやって欲しいけど、版元も違うし、営業面からも難しいわな。

316 :名無しのオプ:2007/03/31(土) 22:42:38 ID:6oDe3jQ5
>>297
ローレンス・ブロック
ロス・マクドナルド

317 :名無しのオプ:2007/04/01(日) 02:12:59 ID:hjVET8GO
>>297
あと、オイラ


318 :名無しのオプ:2007/04/01(日) 05:12:57 ID:hjVET8GO
>>313
成る程。成る程ね。
歴史を知らねば己が如何に思想的(わざと言葉上で限定したのだよ)(若者バカ者の為に)に恥ずかしいかわかんない、てとこか。
俺もそうだったけど、若い頃は俺自身がオリジナルそのもの!と思うものな。


319 :名無しのオプ:2007/04/01(日) 12:48:36 ID:AfD1IMBY
双葉十三郎氏の創元の訳はあんまり清水訳ほど
どうこう言われないのはなんで?無難だから?
昔読んだもんで忘れたが

320 :名無しのオプ:2007/04/01(日) 12:51:29 ID:b5KxJeBd
オレは大沢の訳したチャンドラーのほうが読みたいなぁ。
というか全編アレンジしていいから。
マロイがコンクリートの壁を粉砕しても、
テリー・レノックスが脳手術で別人になっててもいいから!
数十ページに渡ってSMの女王様がSM講釈をたれまくっててもいいから!


321 :名無しのオプ:2007/04/01(日) 15:54:06 ID:FQRaoYgY
>>319
やっぱ「チャンドラーといえば清水」が定着してるせいなのか、あんまり目立たないんじゃないか。
チャンドラー信者だった故・小泉喜美子女史は双葉訳が一番好きだったそうだが。

322 :名無しのオプ:2007/04/01(日) 22:18:32 ID:RHTltU/r
原僚の訳で読みたい

323 :名無しのオプ:2007/04/01(日) 22:52:44 ID:jBlCJUAZ
双葉十三郎氏のは「大いなる眠り」だったか
それなりに悪くなかったと思う
モチ(もちろんの意)とか、のしいかとか独特な訳はあるけど
しゃべりも軽快だし、センチメンタリズムも感じられる
双葉氏が他のチャンドラー作品を訳しても、けっこう清水訳
と似た感じになったんじゃないかと思ったりする


324 :名無しのオプ:2007/04/02(月) 00:50:07 ID:6+0pUU0z
>>295
初めの訳の方がシニカルでいいよね。

325 :名無しのオプ:2007/04/02(月) 03:29:19 ID:5U2XAKVp
>>324
あまり春樹をいじめないであげてください

326 :名無しのオプ:2007/04/02(月) 09:34:22 ID:VeeWcBso
>>325

春樹の訳そのものはそんなに悪くないと思ったけど、あとがきにムカついた。
40 ページ以上も講釈たれて、読者に読み方を指南しようって了見が不愉快。

作中人物で言えばポッター爺さんに近い振る舞いだって、こんなの。

327 :名無しのオプ:2007/04/02(月) 11:19:42 ID:6DupKL8U
訳者は影の存在じゃなきゃいかんよ。
前面に出たらチャンドラーの作品とは思えなくなる。
まあ早川の売り方がえげつないんやけどね。
でも一般人がチャンドラーを読むのはGOODですよ。

328 :名無しのオプ:2007/04/02(月) 15:40:39 ID:dxRwdUeD
>>326
俺は逆だな
あとがきは感心したけど、訳そのものは首をひねりたくなった
必死に清水訳の呪縛から逃れようとした結果なのかもしれんからあまり春樹を責める気にはならんが
完全版としての価値はあろうが、小説としての面白味は清水訳に比べてかなり減ったと思う

329 :名無しのオプ:2007/04/02(月) 16:43:14 ID:MBXrBK32
まぁでも本屋で山積みになった「ロング・グッバイ」が見れたのは
村上春樹のおかげだわな
早川もちょっとは潤ったのならうれしいな。

330 :名無しのオプ:2007/04/02(月) 18:36:00 ID:mujBQCyy
>>322
新作を読ませてくれ

331 :名無しのオプ:2007/04/02(月) 20:51:51 ID:TQVazqRH
原何とかは、自らをチャンドラリ庵と名乗ってたので、
試しに一度読んでみたけど。。
正直、なにこれ??。ダサっ。て感じだったけどな

332 :名無しのオプ:2007/04/02(月) 23:59:26 ID:OZQrRZjd
双葉訳は「うふう」がなww
雰囲気は悪くないけど誤訳が多いよね。



333 :名無しのオプ:2007/04/03(火) 19:13:12 ID:uH4Guwy4
>>328

村上訳が清水訳より良いってわけではないよ。悪くないってだけ。

あとがきも内容が悪いってわけじゃない。
だけどミステリ誌とかに掲載すべき内容と分量だぜ、あれなら。
自分で作品書いて自分で解説も一緒につけて売っちゃうなんて、
客に説教するすし屋とか能書き垂れるラーメン屋のオヤジと大差ないってこと。

334 :名無しのオプ:2007/04/03(火) 19:23:34 ID:aoBJDy0d
なんか最近の村上春樹は説教臭い。やっぱ歳か?

335 :名無しのオプ:2007/04/03(火) 19:25:40 ID:otAIqE6t
まあ、村上春樹の場合は作品の内容よりも春樹が訳してるって理由で買う人が多そうだから
あとがきにはそういう人たちに対するサービスという意味もあるのかもしれないな

336 :名無しのオプ:2007/04/03(火) 19:45:32 ID:M/d7cJSx
あのー伸びすぎです 自重をお願いします

337 :名無しのオプ:2007/04/04(水) 02:49:19 ID:gmaNF9re
そういや清水訳は毀誉褒貶あるようだけど、双葉訳や稲葉訳はそういうのはないの?

338 :名無しのオプ:2007/04/04(水) 06:59:41 ID:tooockp3
>>337

比較すると「可もなく不可もなし」なんだろうなあ。
清水訳がいろんな意味で「スゴすぎた」ってことかも。
伊達に戸田奈津子の師匠じゃないっていうか。

339 :名無しのオプ:2007/04/04(水) 12:55:35 ID:hTWfmFKB
そこで戸田の名前を出すと
「いろんな意味」が悪い意味に限定されてしまうかもだぜ。

340 :名無しのオプ:2007/04/04(水) 20:00:57 ID:VaKqjY84

稲葉=双葉=田中>>>こえられない壁>>清水>>>鉄板>>>小鷹

「湖中の女」ポケミス版(田中)と文庫版(清水)を読み比べると
清水のイモぶりが際立つ。
マーローはインテリで、インテリは「俺」って言わないという
思い込み激しい人が多いせいで田中訳の評判悪杉

清水ひとつはパラグラフしばらく睨んだら、本を投げ捨てて一気に
そのパラグラフの訳を原稿用紙に書き込むやり方だから、完全に超訳w


341 :名無しのオプ:2007/04/04(水) 23:01:31 ID:3kH8typw
小鷹はチャンドラー訳してたっけ?
あと稲葉は今回、新訳で内容が激変したんじゃなかったか

342 :名無しのオプ:2007/04/04(水) 23:20:21 ID:wcZB7x69
小鷹が訳したのは映画の台本じゃなかったけ……

343 :名無しのオプ:2007/04/04(水) 23:54:40 ID:ePrz6O7u
小鷹は普通にいい訳者だろ。ハメット作品なんか名訳だぞ。

344 :名無しのオプ:2007/04/05(木) 07:10:29 ID:jKClPqAv
向井敏が、「湖中の女」の一節の原文とその箇所の訳文二つを並べて
清水訳に軍配をあげたことがあったが、どうみても小実昌訳の方が
上だった。



345 :名無しのオプ:2007/04/05(木) 09:39:38 ID:GqY71fGz
田中は進駐軍で働いててスラングにも精通してたし。

346 :名無しのオプ:2007/04/05(木) 09:55:15 ID:Ou7rZtKw
何が何でも清水を貶したいジジイがいるねw

347 :名無しのオプ:2007/04/05(木) 11:42:00 ID:pVbeHvHD
小鷹、今月発売のHMMでチャンドラーの中篇の翻訳するね

348 :名無しのオプ:2007/04/05(木) 12:39:37 ID:30Qqx8Ul
清水はスラングの翻訳がヘタクソ、というのは池上冬樹が言ってたな。
人に呼びかけるときに使うJackをそのまんま「ジャック」としたり(田中訳では「おっさん」)
peepersを「私立探偵」としたり(田中訳は「覗き屋」)。

ヘタクソでも超訳でも、これがスタンダートとして世間に流通し、名訳扱いされてるという点は、
お弟子さんにもしっかり引き継がれているようで。

349 :名無しのオプ:2007/04/05(木) 13:04:51 ID:tiDRzSCg
>>347
小鷹訳読みたい。今月号のHMMもう出てますか?立ち読み出来るかなぁ。

350 :名無しのオプ:2007/04/05(木) 14:02:39 ID:WDN4dUmC
春樹のチャンドラー読了。今再読中。
清水訳を読んだのは随分と以前だし、手元にもないので正確に比較はできないけど、自分には清水
訳はいまいちだった。「さらば愛しき女よ」も「高い窓」も好きにはなれなかった。
このスレでは清水訳の評判が結構高いようだけど。
春樹訳の感想は、地の文にせよ登場人物にせよとにかく饒舌ってこと。好き嫌いは別にして
おそらくこちらの方がオリジナルに近いんだと思う。
さらば愛しき女よ、も春樹訳で読みたくなった。


351 :名無しのオプ:2007/04/05(木) 14:28:03 ID:pVbeHvHD
>>349
25日発売の6月号だから、まだ読めないよ
もう少し待とうw

352 :名無しのオプ:2007/04/05(木) 14:46:32 ID:Ou7rZtKw
>>350
何度も書かなくていいよ糞オヤジw

353 ::2007/04/05(木) 16:45:30 ID:12TiUwja
相手はたった一人と思うのは典型的気狂いの特徴w

354 :名無しのオプ:2007/04/05(木) 20:18:48 ID:rl5GZNWB
>このスレでは清水訳の評判が結構高いようだけど。
>このスレでは清水訳の評判が結構高いようだけど。
>このスレでは清水訳の評判が結構高いようだけど。
>このスレでは清水訳の評判が結構高いようだけど。
>このスレでは清水訳の評判が結構高いようだけど。


355 :名無しのオプ:2007/04/05(木) 21:31:35 ID:55jvdpkI
お前ら中学出てんだろ!
だったら原書で読めよw

356 :名無しのオプ:2007/04/05(木) 22:13:51 ID:qPb87IJz
>>348
超訳=駄文 じゃないし
スラングの訳が下手糞=全体が駄目 でもないし

君のその論理の破綻ぶりのほうがむしろなっちー的だな


357 :名無しのオプ:2007/04/05(木) 23:34:33 ID:fzJggaZS
誤訳満載だが素晴らしい翻訳というと
澁澤の『O嬢の物語』を思い出すな……
清水もその域に達しているのかw
まあ、原文で味わえない人が(以下自主規制w


358 :名無しのオプ:2007/04/06(金) 01:57:14 ID:sVAAxx7h
今回とは逆に、
村上訳が最初にあって、名訳といわれ多くのファンを獲得していたところに、
清水訳が登場したら、どんな反応になるだろうか?

359 :名無しのオプ:2007/04/06(金) 10:36:47 ID:cRHs081t
>村上訳が最初にあって、名訳といわれ多くのファンを獲得していたところに

村上役が最初にあったら、そうなっていないと思われw

360 :名無しのオプ:2007/04/06(金) 11:35:36 ID:MCn4TUy5
評論家の言うことを真に受けて
あたかも自分の意見のように吹聴するバカって
やっぱ団塊に多いんかね?

361 :名無しのオプ:2007/04/06(金) 12:29:16 ID:Dc/TZCgQ
チャンドラー信者はともかく、清水信者ってのもいるんだな。

362 :名無しのオプ:2007/04/06(金) 22:56:31 ID:tWSSFaXO
約一名が暴れてるだけだよ。俺はいろんな人の訳で読んでみたい。
しかし田口俊樹もなあ。
原文にもよるんだろうけど、語彙とか言い回しの引き出しが異様に少ない人、
という印象がある。

363 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 00:24:35 ID:A3/hhrEl
レノックスが酒場でギムレット作り方講義をたれてるんだけど

>ジンを半分とローズ社のライムジュースを半分・・・

実際にやってみると、甘すぎて飲めねーよ。

364 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 00:30:21 ID:ENaclNvM
キミにはまだ早いってことさ

365 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 00:31:15 ID:4w0CX11U
>>359
つーかそもそも村上春樹が今の村上春樹になっていたか疑問

366 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 00:36:28 ID:YZdZ+9IL
清水訳が嫌いで
チャンドラーが好きって人は
原書で読める人なのかな?
それとも年寄り?

367 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 00:43:44 ID:mIUY0gDL
俺は村上訳も清水訳もそれぞれ長所と短所があると思ってる人間だけどさ

清水訳が嫌いな人=年寄り

という発想がわからない

368 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 10:27:34 ID:caVkZYBA
無価値なものが世間でもてはやされるのに我慢ならなくて
半狂乱になってクリスティー等を叩いたチャンドラーに
なぞらえて、"無価値だが世間でもてはやされている"と
御本人が思い込んでいる清水訳を叩いてるんじゃねえの。



369 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 10:35:03 ID:mIUY0gDL
>>368
これ「清水訳」を「村上訳」に置き換えても充分意味が通じてしまうのが面白い。

370 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 10:45:10 ID:BALBlH4k
>>364
誰がうまい(ry

371 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 12:14:38 ID:31aoRHwS
>>321
うろ覚えだけれど、小泉喜美子女史が、"FAREWELL,MY LOVELY"を「さらば愛しき女よ」では
ニュアンスが違うと評していたように記憶している。あばよ俺の女、といった感じらしい。
ロスマクの「人の死にゆく道」もむしろ、このようにくたばる奴もいる、といった語感らしい。


372 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 12:59:33 ID:zAvenfDy
『あばよ俺の女』ってタイトル売れなそうだな

373 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 13:42:35 ID:bb2eyXcP
タイトルを厳密に訳す必要はあまり無いような
あまり原題にこだわるとむしろマイナスだと思う

374 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 14:03:15 ID:q51hM9z2
厳密というよりニュアンスの話でしょ。マーロウのヤクザっぽい雰囲気にそぐわない、と。
「あばよ俺の女」とか「あばよ姐ちゃん」じゃ絶対に売れなかっただろうけどw

375 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 17:27:58 ID:31aoRHwS
>>374
揚げ足とるようで申し訳ないけど、「さらば愛しき女よ」で愛しき女に別れを告げたのは銀行泥棒の
ムース・マロイという男。
八年間ほどムショ暮らしをしていたマーロウでも引く位のヤクザだからなおさらニュアンスがそぐわない。
それと、清水のつけた格調高い題名で売れたのは事実だと思います。



376 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 17:31:01 ID:31aoRHwS
八年間ほどムショ暮らしをしていたのはマーロウではなくてムース・マロイ。
区読点をつけるのを忘れました。

377 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 17:42:11 ID:bb2eyXcP
>>374
だからそのニュアンスを厳密に考えて訳す必要はないのではという事

378 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 22:16:17 ID:kkNePE0X
今日のFMのAVANTIでギムレットがどうこういう話でチャンドラーのこと
チラッといってたが村上版長いお別れが10万部以上売れてるらしい

379 :374:2007/04/07(土) 23:38:51 ID:F28d3DgU
>>375
ご指摘ありがとう。読んだのだいぶ前だから、話の中身はさっぱり覚えてないのよ。すまんね。

>>377
何か勘違いしているようですが、「タイトルは厳密に訳すべし」などと主張してはいないのですよ。
単に「ニュアンスが違う」と言ってるだけ。それが邦題として良いか悪いかは別の話でしょう。
俺は「まあ売れたからいいんじゃね?なんかロマンチックでカッコいいし」って感想。
俺はともかく、小泉女史の真意が那辺にあったのかはわからないけどね。

380 :名無しのオプ:2007/04/07(土) 23:42:37 ID:4w0CX11U
>>374
タイトルは作品の顔になるからな
内容的におかしかったり、訳が不正確だったりしても
見栄えがいいほうが後に残る

「ライ麦畑でつかまえて」とかね

381 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 00:10:03 ID:z1VHsZU6
清水訳が超訳だけど忠実な村上訳より面白いってことは、チャンドラーの作品自体は
そこまで大したことなくて清水訳によって水増しされた面白さってことだよね。

そもそも「原文で読めない馬鹿は翻訳にケチつけるな」みたいなこと言い出す奴って何ナノ?
基本的には原文で読めない人のために翻訳があるんでしょ。
原文で読めない人に不評な時点で翻訳と下は失敗でしょう。
別にチャンドラー作品に限らずの一般論の話だけど。

382 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 00:17:39 ID:nQVGsSfj
>>381
>チャンドラーの作品自体はそこまで大したことなくて
これはわからない

原文に忠実=原文の面白さを伝えられている
ではないから

とくに文章に凝るタイプの作家の文章を他国語に訳して
その魅力を維持するのは至難の業
うまい作家ほど、その使用言語の性能を限界まで使うものだし

たとえば
俳句とか短歌のよさを英語で十全に表現できるかっていうと
まず確実に無理なわけで


だから清水がやったような
原文に対してある程度いい加減に当たるという、超訳スタイルのほうが
いい文章を書くという点に関しては有利
その意味では村上をそう責めたものでもないともいえる

まあしかしそれでも今後も残るのはやっぱり清水訳になるとは思うけど

383 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 00:31:39 ID:5qRx3jr0
清水訳は日本人の情感に合うように、よくできてるからねえ。
わざとそう訳したのか、そういう訳し方しかできなかったのかはおいといて。
毀誉褒貶あるにせよ、外国語の作品の持つイメージを翻訳によって
再構築し固定させたという点では、上田敏に匹敵する荒業だと思う。あと、瀬田禎二がいるか。
ある意味、翻訳家冥利に尽きるんじゃないの。

384 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 00:46:13 ID:m+gIjqV5
>>381
ホッホッホッ。
お若いの。

>> 清水訳が超訳だけど忠実な村上訳より面白いってことは、チャンドラーの作品自体は
そこまで大したことなくて清水訳によって水増しされた面白さってことだよね。

出発点自体が、間違っておるよ。
ふぉふぉふぉっ
お若いのう。

385 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 01:31:29 ID:wa/fUgWM
清水訳ってとこどころ格好いい風な言い回しあるけど全体としては珍奇な日本語

386 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 01:38:23 ID:Hra/6TIm
かわいい女 どうなの?
あんまり評価が聞こえてこないけど
まだ読んでない

387 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 15:10:42 ID:aWVizwdS
清水訳は確かに誤訳が多いが、それは大昔に訳したものだったから。
古いものをけなすのは誰でもできるぜ。
間違いを指摘して神経質なくらい正確に訳せば。
でも春樹の訳ってなんかリズムが悪い気がするんだよな。
まあ今まで読まなかった奴がチャンドラーを読んでいるんだから
いいんじゃないの。


388 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 15:25:49 ID:PBpFgjjY
誤訳よりむしろ超訳気味のような気もするが大枠では賛成かな>>387

389 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 17:11:38 ID:dLQdCgB2
結局最後は原書で読め、ということになるのかな。
でも無理。3〜4行の文章に四つも五つも知らない単語やスラングが出てくる。
春樹は原書で読んだらしいが多分学生時代の話だろう。時間と気力がなければとてもじゃないが
根気が続かない。
講談社インターナショナルのルビーブックスに「さらば愛しき女よ」があったが今は絶版。
古書でもみつからない。
ヤフオクでもなんでもいいから手に入れたいなあ。

390 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 17:37:54 ID:DXD4iGcP
罵りあいやってるかと思ったら
けっこう冷静に議論してるじゃん
年寄りも捨てたもんじゃないなw

391 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 22:02:53 ID:SLEJZ3LB
オイラも原書で全部は無理だし、根気が続かないんだけど、
拾い読みするだけでも、
チャンドラー流の含蓄のある言い回しが出てくるね

392 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 22:06:04 ID:vFHb1UiJ
50年前の訳、特に会話文は大正生まれの義父の言葉遣いを思い起こさせます。
そのため、読んでいるとマーロウが80すぎのよぼよぼジジイに思われるんですの。
私自身40を越えたおばさんですがやっぱ80すぎは受け付けません。
うっとりどころか介護させられるんじゃないかとびくびくしてしまいます。
今までの訳に慣れた方はそのままお読みになればいいと思いますが
古い訳ではもう新しい読者はつかないと思いますので、
時々は訳しなおしたほうがチャンドラーのためにもなるのではと思います。

393 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 22:39:39 ID:nQVGsSfj
>>392
レイモンド・チャンドラーは今生きていたら121歳で
貴方の義理のお父様よりもはるかによぼよぼのジジイになっております

そんなチャンドラーの原文を今読む英語圏の人にとっても
マーロウの言葉遣いは
いくらチャンドラーが若ぶって書いていたとしても
せいぜい100歳ぐらいのよぼよぼのジジイの言葉遣いと受け取られるのではないでしょうか


つまり何がいいたいかというと
大昔の本を読むに際して
言葉遣いの古臭さにがたがた文句を言うなってことですね


今風のしゃべり方をするマーロウとかそれはもう翻訳じゃないのです

394 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 23:04:45 ID:vFHb1UiJ
でも、私は作品発表当時、あるいは翻訳されたばかりのころの読者のように
マーロウをかっこいいと感じたいのです。

源氏物語が何度も現代語訳されているように、原典は不滅でも翻訳には賞味期限があります。
何度も訳しなおされるのは名作の証拠だし、比較の楽しみもあるのでいいことだと思うのですが。

395 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 23:14:57 ID:z1VHsZU6
>>387
古いものをけなすのは誰でも出来るぜ 
なんて言ってるけど、だからってけなしちゃだめってことにはならないでしょう。
実際にクオリティが低いなら批判されるのは当然。誰でも出来るぜなんて逃げ口上だよ。

そもそも超訳でも面白けりゃいいなんて理屈が通るならマジで何でもありだな。
エルロイのLA4部作でダドリー・スミスやバズ・ミークスが「ぼく」でも面白けりゃ
いいってか。

396 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 23:16:16 ID:nQVGsSfj
>>394
貴方に必要なのは柔軟な想像力であって
新しい翻訳ではないと思うよ

昔の言葉遣い=身近に居たジジイ
というような連想しながら読んでいる限り
マーロウをかっこいいと感じることは永久に無理でしょう

春樹版も意図的に昔風の言い回しをさせてますしね


>原典は不滅でも翻訳には賞味期限があります。
これは村上もよく自分の新訳擁護によく言っていることだけど
原典が不滅という仮定がまずおかしい

翻訳に賞味期限があるとするなら
原典にだって賞味期限があるだろう

不滅の原典というものがあるのならば
不滅の翻訳だってあるはず


>何度も訳しなおされるのは名作の証拠だし、比較の楽しみもあるのでいいこと
いいことですね
でもそれは旧訳を否定することには繋がらないでしょう

397 :名無しのオプ:2007/04/08(日) 23:23:01 ID:nQVGsSfj
>>395
>エルロイのLA4部作でダドリー・スミスやバズ・ミークスが「ぼく」でも面白けりゃいいってか。
面白ければ、いいのでは?
清水訳が評価されたのは、「ダドリーやバズが「ぼく」でも面白かった」場合の話でしょ?

駄目な場合はボコボコにされるだろ
船戸与一のハメットみたいに

398 :名無しのオプ:2007/04/09(月) 02:03:38 ID:BDfjY7gE
>>397
面白くするために勝手に作品の雰囲気を変えてもいいならホントに何でもありだな。
なるべく忠実かつ面白くするのが翻訳者の役目だろ。

もちろん原典がつまんないならどうしようもないけど、もともと面白い作品なら
雰囲気を勝手に変えてまで面白く翻訳しなくてもちゃんと面白くできるよ、実力ある
翻訳者なら。

原典の要素を変えてまでして面白い翻訳を作ってもそれは翻訳者の力量不足。

399 :名無しのオプ:2007/04/09(月) 02:45:58 ID:J1jweHky
>面白くするために勝手に作品の雰囲気を変えてもいいならホントに何でもありだな。
「翻訳としては」駄目だろうな。
それだけのことだよ。

仮に勝手に作品の雰囲気が変えた作品が
それ自体が優れた作品になっていたならば
翻訳としては失格であっても、日本語の作品としての価値はあることになるね。

清水訳がいったいどこまで
「勝手に原作の雰囲気を変えた」と言えるのか知らないから、
上記の状況に当てはまる作品であるのかは知らないが。


>もともと面白い作品なら
>雰囲気を勝手に変えてまで面白く翻訳しなくてもちゃんと面白くできるよ、実力ある
>翻訳者なら。
翻訳しづらいもの、しやすいもの、訳者と作者の相性等
ケースバイケースでしか語れないことであるので、こういう断定は無意味。


400 :名無しのオプ:2007/04/09(月) 03:10:58 ID:g00bKceQ
翻訳時に想定した筈の読者の世代が違う。
英語も日本語も変わってる、ハードボイルド的な口調に対して感じる感性も変わってる。
翻訳者が目指すべき所も明確になった。

現代の絶対評価で村上訳の方が優れてるのだろうが、
エコヒイキ承知で清水訳に一票入れたくなろうというものだ。
最初にガツンと喰らわしてくれた恩は忘れない。

401 :名無しのオプ:2007/04/09(月) 03:27:39 ID:TRvlCKMT
春樹は1982年に既に「長いお別れ」の新訳を出している。
邦題「羊をめぐる冒ry

402 :名無しのオプ:2007/04/09(月) 08:15:46 ID:I4Xl0nUH
>>401
そうそう。「ロング・グッドバイ」を読んだとき、あ、これが村上春樹のもとなのね、と
嬉しくなった私は初期の村上春樹のファン。
スプリングスティーンの「リバー」を聞いて佐野元春の「もと」にふれて
楽しくなったときと同じように楽しくなりました。
元春のほかに元春のように聞けるものが出来て嬉しかった。
で、初期村上みたいなものがもっと読めるかと思ってほかのチャンドラー作品を読んだら……

「ロング・グッドバイ」はチャンドラーファンではなく
「ノルウェイの森」より前の村上春樹ファンのために存在するのだと思っていただければ。

403 :名無しのオプ:2007/04/09(月) 10:15:18 ID:909Tl2eP
初めて風の歌を聴けを読んだとき、文章がチャンドラーっぽいので驚いた
初期作品に出てくる鼠は、なんとなくテリーを連想させてくれていたから
羊を読んだときは、あーあやっちまったな、みたいに思ったよ

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