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■□■詩人の井戸端会議■□■

1 :名前はいらない:2005/09/06(火) 23:57:33 ID:KZq6yTFr
・ここは詩人の集まる井戸のほとり
・雑談、議論、四方山話、近況報告、などなどなど
・なんでもござれで行きましょう
・詩人のモラルで適当に

2 :soft ◆soft/e/9Do :2005/09/06(火) 23:58:15 ID:FIyzElmg
雑談スレの存在意義はどうなるのだ

3 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/06(火) 23:59:11 ID:KZq6yTFr
スレ立てた・・・・。
適当にやってくれ。

>>3は井戸掘りから始めてくれ。

4 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/07(水) 00:01:05 ID:KZq6yTFr
がはっ!!
やられた・・。

え?
それはそれで存続したら、どうですか?
なんか自由な空間が欲しかった、という僕の一存で立てたのよ。

ま、議論もよろし。

5 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/07(水) 00:20:39 ID:Py8kkzWp
・・・・議論なし・・・?

んじゃ、>>5は井戸を掘ることから始めてね。

6 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/07(水) 00:23:22 ID:Py8kkzWp
うが〜!!
僕が>5だった!!
ちきしょ〜。

ううううう・・・。

7 :  ◆UnderDv67M :2005/09/07(水) 00:25:28 ID:hn5JnXFE
この板に詩人と称されるほどの人間は一人もいない 詩人と銘打ち語るならばそれ相応の覚悟が必要だ

8 :名前はいらない:2005/09/07(水) 20:11:07 ID:nf6knYta
たしかにエルダールはいない。しかし断腸亭日乗はいると思う。
されば、人が絶望に陥るのは、まだ何かを信じていることを意味するんだってさ。
つまり詩人はいる。

9 :名前はいらない:2005/09/07(水) 21:29:27 ID:glAiZkbk
反解釈的に言えば、様相を様々に変えた切り口の屹立した風景に
我々は少なからず立ち会っているとも。
つまり詩人は確かに「いる」のである。

10 :名前はいらない:2005/09/07(水) 22:04:48 ID:i2F0UGBI
弱者の言い訳の作品ではなく、なぜ勇敢な人間の咆哮を込めた作品を、
作ろうと思い、自分を高めて行こうと思わないのだろうか?
それは、勇気が無いからだ。

つまり詩人はいるのである。

11 :名前はいらない:2005/09/07(水) 22:08:14 ID:i2F0UGBI
この板に詩人と称されるほどの人間は一人もいない
詩人と銘打ち語るならばそれ相応の覚悟が必要だ

つまり詩人は存在するのである

12 :むこうの317 ◆317..n/Ke6 :2005/09/07(水) 22:09:54 ID:wSLE1nF3
この板に詩人と称される人間は一人もいない
しかし誰であろうと詩人である瞬間はあるのだ

つまり詩人は存在するのである

13 :名前はいらない:2005/09/07(水) 22:11:47 ID:i2F0UGBI
・ここは詩人の集まる井戸のほとり
・雑談、議論、四方山話、近況報告、などなどなど
・なんでもござれで行きましょう
・詩人のモラルで適当に
・つまり詩人は「いる」のです

14 :名前がない:2005/09/07(水) 22:12:55 ID:E1CqRzHz
ttp://www.geocities.jp/double_sunglasses/

15 :名前はいらない:2005/09/07(水) 22:21:27 ID:glAiZkbk
詩人の双肩には常に蒼ざめた獅子が2頭乗っているという。
その爪は肩肉に深く食い込み、ひとときも緩める事はない。
嗚呼、それでも彼はその剣を躊躇っている!

16 :快楽童子 ◆plhXCa4.HY :2005/09/07(水) 22:25:47 ID:Lcl3SSm0
詩人の双肩には常に蒼ざめた猫が2匹乗っているという。
その爪は肩肉に深く食い込み、ひとときも緩める事はない。
嗚呼、それでも彼はその缶を躊躇っている!

つまり詩人は存在するのである

17 :名前はいらない:2005/09/07(水) 22:25:49 ID:n0/Awznf
狭唆の力を借りれば、真実はおのずと明らかになる。
おおホメロスよ!エウリピデスよ!親愛なるエレクトラよ!
大地を切り裂いて詩人の魂を打ち据えよ、焔で焼け!

詩人は、そこにいる。

18 :快楽童子 ◆plhXCa4.HY :2005/09/07(水) 22:32:13 ID:Lcl3SSm0
詩(うた)で〜す!
人(じん)で〜す!
ふたり合わせて
マンドラゴラで〜す。

19 :名前はいらない:2005/09/07(水) 22:33:56 ID:n0/Awznf
あの嵐の夜、私は雷鳴の中に神の声を聞いた。
全身に稲光を受けながら歓喜に震える私の耳に今も残る声、
「プリンティン!! 詩はプリン、プリン、プリンティン!」

詩人はユビキタスであった。



20 :快楽童子 ◆plhXCa4.HY :2005/09/07(水) 22:36:11 ID:Lcl3SSm0
俺は注射だ
みんなの嫌がる顔を見て暮らしてる
ただ、ケツだけは勘弁してくれ

詩人はそこにいた

21 :名前はいらない:2005/09/07(水) 22:37:02 ID:n0/Awznf
京(きょう)で〜す!
唄(うた)で〜す!
ふたりあわせて京唄子で〜す。

おしなべて詩人はいる。

22 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/07(水) 22:38:48 ID:PYboR8EY
うお?
詩人が居るかいないか議論?

うううう・・・・どっちでもいいかも・・・・・。

ってな訳で、詩人さんや野人さんや凡人さんや変人さんの為に井戸を掘ります。

お付き合い下されば嬉しく思います。


              ■■■第一の井戸■■■

                    「言葉」


@ 言葉はとは何か?
A 言葉は何処で生まれ何処で育つのか?
B 言葉はその範疇を超えられるのか?
C 育つ言葉と枯れる言葉とは?
D 言葉は何処へ行くのか? (言葉の末路とは?)
E 結論として 格言的に


この順番で井戸を掘り進めます。
異論、反論、新発見、等々、どうぞご自由に。 

23 :名前はいらない:2005/09/07(水) 22:39:26 ID:n0/Awznf
俺は注射針だ
尖兵として常にその肉に身を沈める
だが、ケツの肉は御免こうむりたい

彼もまた、詩人であった

24 :快楽童子 ◆plhXCa4.HY :2005/09/07(水) 22:39:46 ID:Lcl3SSm0
>>22
>ザビエルにあこがれて

まで読んだ。

25 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/07(水) 22:44:42 ID:PYboR8EY
@言葉とは何か?

言葉は伝達(コミュニケーション)記録する道具である。

陳腐な喩えをするならば、無人島でたったひとりで過ごし
その生涯を誰の目にも見られたくないとするならば
言葉は言葉の意味をなさない。

しかしながら、言葉を知るもの(人間)は
言葉で理解し、言葉で解釈しようとする。

なぜ「言葉」を媒体とするのか?

26 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/07(水) 22:46:19 ID:PYboR8EY
言葉以外に意志を伝達する方法が、まだ見つかっていないからだろうか?

たぶんそうだろう。

27 :◆FUCKcjokcg :2005/09/07(水) 22:48:14 ID:yGmmdQ5z
(・★・)

28 :◆FCXRNaWgHs :2005/09/07(水) 22:48:40 ID:5XXyZNTa
>3-6
酔った勢いで立てただろ?

29 :快楽童子 ◆plhXCa4.HY :2005/09/07(水) 22:49:02 ID:Lcl3SSm0
>>25
道具ということでは天然にあった木や石を利用したように
言葉的なものが元々あってそれを利用したんだろけど
それを言うと他の動物でも鳴き声なんかで意思伝達してるように思う。
文字までくると人間特有になってくると思うが。

30 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/07(水) 22:49:02 ID:PYboR8EY
え?もしかして、僕が進めようとしている事は
テンプレ?に反する事なのか?

まぁ、いいじゃない。
気にするな。北が来た。

31 :名前はいらない:2005/09/07(水) 22:50:14 ID:i2F0UGBI
@ 言葉はとは何か?
A 言葉は何処で生まれ何処で育つのか?
B 言葉はその範疇を超えられるのか?
C 育つ言葉と枯れる言葉とは?
D 言葉は何処へ行くのか? (言葉の末路とは?)
E 結論として 格言的につまり詩人は存在する
寝ますノシ

32 :名前はいらない:2005/09/07(水) 22:50:17 ID:n0/Awznf
>>25
ご健闘をお祈りします

サヨウナリ

33 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/07(水) 22:50:24 ID:PYboR8EY
>>28

正解!ビンゴ!ドンピシャリ!!

故にこのスレの活用法を試行錯誤している所さ!

34 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/07(水) 22:55:07 ID:PYboR8EY
空気読めないのは僕の専売特許。
寝ろ。去れ。

さて。

A 言葉は何処で生まれ何処で育つのか?
に移る。

と思ったけど、なんか意識が朦朧としてきた。
(ほんとは地下でこっそりやりたかったのだけど・・・)
@だって、掘り下げてないし。
よし。
地下に落ちるまで松たかこ。

35 :快楽童子 ◆plhXCa4.HY :2005/09/07(水) 22:55:46 ID:Lcl3SSm0
つまり

詩人 = ザビエル

36 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/07(水) 22:58:07 ID:PYboR8EY
>>35
正解!ビンゴ!ドンピシャリ!

37 :名前はいらない:2005/09/07(水) 22:59:39 ID:yVJbX2up
ザビエル = ブラザーサン・シスタームーン = カッパ

38 :むこうの317 ◆317..n/Ke6 :2005/09/07(水) 23:16:27 ID:wSLE1nF3
ここでもザビエルかよ!

39 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/08(木) 05:32:11 ID:DB7Um0e9
>>29
言葉 人のために用意された驚異であるところの引き出しです。
    ピアニストにとっての鍵盤で、やや喩えれようほどに。

詩   満ち足りることによって溢れ出 飢えることで搾り出され
    喜びに彩られ スナフキンが思い出され
    悲しみを日々の糧とし 希みにのって走り
    あけぼのによこたわり 黄昏をまちのぞみ
    支配の指輪を探し求め 最も小さきものを呼び覚まし
    オルドロインに投げ込まれてなお熔けず うわさ好きの囁きで失う
    ボスフォラスを見なくとも 黒い瞳にチャームされ
    藤色のくにに立たずとも 緑の香りをはこんでくる
    それを動かすものは愛で 使うICOKAまたはSUICAも愛で
    わたくしではじまり あなたで終わり またはじまる
    

40 :名前はいらない:2005/09/08(木) 19:51:23 ID:pEqZhiNR
雑談スレ乱立だな

41 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/08(木) 20:45:00 ID:P0ex+lsO
さて、昨日は酔っ払って、意味不明な事を言ったり書いたりしたと思う。

まず、謝りたい。ごめんよ。

で、やはり井戸掘りをしたいのだけれど、どうかな?
「言葉」というテーマを深く掘り下げてみる、意味があるようで、ないような作業なのだけど、
どうかしら?



42 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/08(木) 22:46:56 ID:DB7Um0e9
じゃあ あげてみよう。
トリップも、言葉のこと考えて探したし。

43 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/08(木) 23:32:23 ID:P0ex+lsO
>>42
なるほど。面白いよね。言葉って。
未知数を隠しているのに、知らん振りで通り過ぎる。

それでは、井戸を掘りましょう。
第一の井戸は「言葉」です。


@「言葉とは何か?」

44 :◆FUCKcjokcg :2005/09/08(木) 23:34:25 ID:E804HKF1
(・★・)ドンちゃん

45 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/08(木) 23:41:06 ID:DB7Um0e9
>>43
>>39で書いた。どうでしょう?

46 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/08(木) 23:42:16 ID:P0ex+lsO
その前に大義を明確にしましょう。
ここは詩人の集まる井戸のほとり。
それならば、「詩人のため」を大義としましょう。

プロ・アマチュアお構いなく。趣味・娯楽もひっくるめて。
「詩」を書く人は「詩人」と呼ばれていいよね??どおかな??

第一の井戸は
「詩人のため」の「言葉」とは?

はい。掘りましょう。

>>44
騒ぎ!

47 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/08(木) 23:45:22 ID:P0ex+lsO
>>45
うん。上辺じゃなくて、砂場の落とし穴じゃなくて
僕は「言葉」そのものを丸裸にしてみたいんだ。

なので、もしヒマがあれば知恵をお貸し下さい。

48 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/08(木) 23:56:24 ID:P0ex+lsO
ほいじゃ、分かり易く、「言葉」を分解してみよう。

「言葉」には「話し言葉」(会話)「文字」(記号)に大きく分けられると思う。

「言葉」と一概に呼べども、勿論、各国、各地域、各地方によって「言葉」は違う。

「言語」が僕の謂わんとする「言葉」なのかもしれないなぁ。

つまり、「言葉」とは何か?

49 :◆FUCKcjokcg :2005/09/08(木) 23:59:02 ID:E804HKF1
会話は嘘製造機。
記号はすぐにSEXを引っ付けようとする世話焼き。

50 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/09(金) 00:07:20 ID:6qu5cyb+
>>25で言ったように、「言葉」は伝達の道具なのか?
>>29は鋭い目でこう言い返す。
「動物でも鳴き声なんかで意思伝達してるように思う」

なるほど、確かに、動物は危険を知らせる為に鳴いたり
(それは群れを外敵から守るために)する。

そこにはある一定の「取り決め」があり
それによりこコミュニケーションがとれている。

なるほど。
まずはそれ(鳴き声)が言葉かどうか?
が、@を掘り下げるキーになると思う。

動物の鳴き声は「言葉」かどうか?
これ如何に?

>>49
もっこり♪

51 :名前はいらない:2005/09/09(金) 00:16:48 ID:WayzudlW
>>50
NHK特集でやっていましたね(うろおぼえ、
人類は言語を持つ必要があって、それは狩りのため、
より複雑な内容を伝達し合うためだったという説でした。

ところで動物も「言語」といえるような特定の鳴き方に
特定の意味合いを持たせるものは持ってますよね。
鳥なんかかなり複雑らしいです。
雀にいたっては方言まであるとさえ言われてます。


52 :名前はいらない:2005/09/09(金) 00:22:08 ID:WayzudlW
それで、言語を扱うようになって大脳が素晴らしく発達したという説。
道具を使うようになったからではないんですね。

狩り→言語→大脳の発達 だからある意味、
言語が人類の祖であるとも言えるのじゃないかと思います。

ただしバーバルコミュニケーション、ノンバーバルコミュニケーションの
2種類を考えると、、実際に会話をしている際は言葉以外の部分で
意思や感情を伝えている比率が高いんですよね。

そう考えると普通の会話では言葉は添えもン、建前?という気もしてきます。

53 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/09(金) 00:27:22 ID:i0qu5CqS
>>48
言葉について考えると、上古のことが気になる。たとえば、

・上下エジプトの統一にかかわったとされているナルメル王は
ナル「魚」メル「のみ」という王名らしい。
・夏王朝の祖王とされる禹は、魚身だったとされている。
・マツヤという魚が人間マヌを助ける話が、 ヒンズーに伝わっている。
・ゾロアスターの説話の、「カル魚」

これらの説話(歴史?)は、もしかしたら元はひとつの話なのかもしれない
と考える。
あるものは口頭伝承で、あるものは刻字で、あるものは経典で。

吟遊詩人と文字の関係、耳コピと楽譜の関係、「風」と「雅」の関係・・・

>>51 ミャオと猫(ビョウ)の関係w どっちも猫の鳴き声で、同じ土地での
時代による「変遷」かもしれない。
言語は、しかしはじめから超複雑だったと思う。文法はむしろ時代が下ると
簡略化される傾向がある。

54 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/09(金) 01:11:27 ID:bpDf4IfE
>>52
なるほど。
それじゃ、逆に、「狩り」をしない生活を送っていれば(農耕、牧畜、その他)
「言語」は発達しなかったと解釈されても異論はない?

人類の遍歴において「狩り」が「言語」の発端だと考えるのは
いささか横暴な気がしないでもないのよ。

ま、これらは想像でしかないのだけれど、、。だって実証出来ないほどの過去だものねぇ。

それと、「バーバルコミュニケーション」と「ノンバーバルコミュニケーション」の意味を教えて欲しい。
無学なもので・・・。(調べてもいいのだけれど、直接、キミから聞きたくなったのよ)

>>53
勿論、あなたはその「言葉」(サリドマイド)の重さを背負って行く覚悟がおありなのでしょう。
固有名詞に関してはB辺りで掘り下げたいと思います。

それと、あなたの発言は知識のひけらかしに思えて、何だか面白くないですね。
(噛み合ってもないような気がしないでもないし・・・さ)

僕は頭のいい人を尊敬します。
でも、頭がいいってのは、知識が多いって事じゃないんですねよ。
豊富な知識を何処で、どう使うか、を知っている人だと思います。

55 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/09(金) 01:15:36 ID:bpDf4IfE
その前に、「鳥の(動物の)鳴き声」は「言語」(言葉)であるかどうか、だよね。

どうなんだろ?
僕は布団が恋しいので寝ます。おやすみ。
(いい意見ありがとね!おふたりさん)

56 :名前はいらない:2005/09/09(金) 01:19:18 ID:CQUFa2Sj
ある種のコンプレックスを抱えている方なのかな、と思わずにいられない>>56であった

57 :名前はいらない:2005/09/09(金) 02:33:25 ID:S+A5cuip
>>54
吟遊詩人=声など 文学としての説話=文字
口頭での説話伝承=声など 経典・王名表=文字

話しことばを声と表現しました。吟遊詩人と文学のところは、琵琶法師と平家物語の関係とか想像してもらえれば。
説話を例に挙げたのは、とりあえずは、大規模な伝言ゲームを例に挙げたようなものです。
それらこそ、伝える機能をいろんな問題を含んで考えさせますから。いろんなってのがミソでしょ?

そういうかんじで、こんなんも。
耳コピ=音・声・間  楽譜=文字記号

58 :名前はいらない:2005/09/09(金) 04:28:46 ID:szTdIGjs
声を発話(言葉を発する)としたら、
イメージをおもいついた時も声になるのでは。

どんなイメージでさえ言葉でしばられているような。

そして対話。たがいにイメージの交換をしているようで、そのじつ、個別のけいけんの生む思い出だったり。

59 :名前はいらない:2005/09/09(金) 07:15:55 ID:S+A5cuip
ですね。
だから、話しことばを便宜上「声」と表現することにした。そうすれば五文字が一文字になるから。
といっても、あまり正しくないのはおっしゃるとおりだと思います。
擬音のこととかを考えてました。話し言葉なら「話」のほうがいいですね。

とはいえ、
古代のアヂサワフアヰを(紫陽花という誤った当て字を慣用しつつ)アジサイと言い、
中世の卒塔婆を今は「塔」と表現する理由も、ひとつには便宜上のことなんでしょう。

60 :名前はいらない:2005/09/09(金) 08:33:57 ID:S1Jxw2EI
>>54
いやいや( ´∀`)σ)・ω・`)
NHKの特集でって言ってるじゃないですか
想像は想像ですが、ちゃんとした学説ですよ

そのとおり、確か気候の変動で植物群が激減し、
食糧難の時代が訪れて、そこで類人猿の選択が始まった

生き延びるためにそれまで行っていなかった肉食を選択し
初めは他の肉食動物のおこぼれを食べていたのが、
ついに狩りをするようになった類人猿(クロマニヨン人じゃない方?)が
生き残って我々の祖先になったのですよ

逆に食べ物を植物の根に求めた類人猿は絶滅したのです



61 :名前はいらない:2005/09/09(金) 08:35:01 ID:S1Jxw2EI
>>54
鍵盤さん、知らない言語はふつうにググってくだされ。無学はわたしも同じだけど
あんまり知識が違いすぎるのもなんでしょう。

62 :名前はいらない:2005/09/09(金) 09:25:22 ID:S+A5cuip
知識なんて、どうしても気になった時に気にしたらいいとも思うけどな。こういう種類は。
あと、ある説を紹介したからって、別にその代弁者として頑張らなくてもいいとオモ。

ディベートそのものの講義なんかが、教育として一般化してるみたいだけど、
別にそう考えているわけでもない立場に成り行きで立たされたりする。
すると、その立場を本来支持していなくても、反論にはやっぱりイライラさせられて、
頑張って再反論してみたり。

言葉とスタンスの関係って、わりと成り行き次第なんだなって。
小学生のとき、たまたま校区が違うだけで「八小の奴らは○○だから」なんて言ったりね。

63 :名前はいらない:2005/09/09(金) 09:57:46 ID:szTdIGjs
(バーバル/ノンバーバル)

口・文字で伝えることと、しぐさや雰囲気で伝えることは、ともに「声」だとおもう。

耳にきこえるかきこえないかの違いはあるが。

対話とは、双方の発話されたイメージ(声)をなるべくよみとろうとするこころみ。

64 :快楽童子 ◆plhXCa4.HY :2005/09/09(金) 12:58:56 ID:ee1cJcJT
>>53
農耕が始まって文明が開けたのが巨大な河のそばで
その時代は治水が一代行事。
だから治水で成功した王なんかは「魚」という名をもって
たたえられたり、魚に関する話が多くなるんじゃないかなぁ。
エジプトやメソポタミアからそういう話が伝わったというのもあるかもしれないけど
けっこう各地で発想が似てた(治水=魚関係)というのもあるかもしれない。
>>54
「狩り」と農耕や牧畜とは何万年(何百万年?)も発生がずれてるよ。
集団性と密接な当時の「狩り」がなければ言語が発達しなかった
というのはうなずけるかも。で、その豊富な言語がなければ
農耕や牧畜も生まれなかったかもね。というよりそれに適した地に
たどりつけんかったかもしれん。

65 :51=52=60=61:2005/09/09(金) 13:09:48 ID:9PXaFHmO
>>62
ああそれを読んで、訂正します。
>>61で鍵盤さんにググったら?と書いたのは、言語ではなくて「単語」ですね。
バーバル/ノンバーバル のくだりについて、単純にどういう意味?と聞かれたので、
辞書を引いてくだされ、と言ったまでです。知識というほど大げさなことじゃないですよ。

>>63
実際は「声や表情、雰囲気」とされてますよね。

例えば「ありがとう」と不機嫌そうな声調で、表情で言っても
相手に伝わるのは感謝ではなく「自分は不機嫌なんだ」というメッセージである、という話です。



66 :51=52=60=61:2005/09/09(金) 13:15:45 ID:9PXaFHmO
>>62

> すると、その立場を本来支持していなくても、反論にはやっぱりイライラさせられて、
> 頑張って再反論してみたり。
> 言葉とスタンスの関係って、わりと成り行き次第なんだなって。
> 小学生のとき、たまたま校区が違うだけで「八小の奴らは○○だから」なんて言ったりね。

文章は思ってもいないことも書けてしまう、という感じ?それには同意します。
でも、文章でのお遊びはともかく、
現実の立場で「成り行き次第」と言う人はわたしは嫌ですね。
周囲にも「あいつは口だけだから」と、信用されないと思う。

67 :51=52=60=61:2005/09/09(金) 17:08:50 ID:K7AXeKjv
別件でクーイングのことを調べていたら面白い記事があったので↓
ttp://sendan.kaisya.co.jp/kotobbak4.html
ヨイトマケ説って訳に笑いましたん

68 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/09(金) 20:18:41 ID:i0qu5CqS
>>67
へえ、おもしろい! 鳥の鳴き声のところとか赤ちゃんの気持ちと赤ちゃん言葉とか。すごいや!

>>64
たしかに黄河はそうですね。
ただ、余談を承知で書くと、中原に象たちが姦しいほどにいたであろう大森林の時代にはどうだろう。
黄河流域の95%を、保水力のある森が覆っていた時代が、かつてありました。
その時期は、すくなくとも後の時代よりはるかに「河」は穏やかだったのではないか?とも思います。

ナイルは、むしろ定期的な増水が土地の(穀物の)生産高を保持してきました。また、
いわゆる「大スフィンクス」が最初の補修を受ける時代より前には、下流域の降雨量が今よりかなり
多かったらしい。水辺を好む大型の獣も、やはり多かったようです。
これはつまり、上下エジプト統一前の下エジプトが、緑豊かで気象条件が湿潤だったことを意味します。

69 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/09(金) 20:43:45 ID:uaN9uId9
どうも!コンプレックスと遠慮の塊。「鍵盤」です。

>>67
これ!面白い!!
これを教えてくれた>67はステキ人間に違いない!サンクス!!

え〜っと・・そうそう・・・「ノンバーバル」ね。

「言葉や文字によらないで表情・動作・姿勢・音調・接触などによって行われるコミュニケーション。」

ですね。

さてと、僕はここで(>>22の@)では「言葉の定義」(と言ってしまうとすごくオコガマシイのだが)
をしたいと思っています。(ん〜っと、「言葉の線引き」を)

言葉の起源を探るのも面白いけれど、それは手に余るので・・・。

70 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/09(金) 20:50:04 ID:uaN9uId9
いままでに出て意見から、さらに掘り進んでみます。

「小鳥の鳴き声は言葉か否か?」

小鳥は鳴き声でコミュニケーションをとっているのは、たぶんそうでしょう。
求愛なのかもしれないけれど・・・。でも、仲間に危険を知らせる時の鳴き声とかも
ちゃんとあるし、これは「言葉」と言ってもいいのかな?どうかな?

もし、「小鳥の鳴き声」を「言葉」の中に入れちゃうと、
コオロギのコロコロ転がる羽音も「言葉」になるよね。

71 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/09(金) 20:59:25 ID:uaN9uId9
あ。「ノンバーバルコミュニケーション」についてはBの「言葉は言葉の範疇をこえられるか?」
で討議したいなぁ〜。

ま、ここは大きく解釈して
@「言葉とは?」

「言葉とは、コミュニケーションをするための信号。
それを具現化した記号が文字。」

ってのでどう?

72 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/09(金) 21:13:30 ID:i0qu5CqS
よっしゃ。のった(>>70に)。

>>53で書いた 「風」と「雅」の関係・・・なんだけど、
「風」は、風土記の風に近い意味、「雅」は雅頌で、
どちらも古代の詩歌を指していう言葉なんだけど、語義は、どちらも鳥の名前なんだってさ。
つまり、詩歌と鳥とはきわめて親近感のあるものなんです。考えてみると当たり前かなあ。

鳥の鳴き声はやっぱりヒトの心に触れて、「歌」を触発したんだろうと思いますね。
百舌鳥やナイチンゲールも、さまざまな変奏を織り交ぜた「声」を自身で楽しんでる。はず。

コオロギ、いま鳴いてます。あれを「声」というときの我々は、やはりそういう意味をこめるけれど、
彼ら自身にとってではなく、聴いているわたしたちにとってそうなんではないかな?


73 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/09(金) 21:25:55 ID:uaN9uId9
>>72
うん。
えっと・・・

コオロギの羽音を「言葉」の仲間に入れたのは
「羽音によってコミュニケーションをとっている」、とみなしたからです。

言葉は必ずしも「音」を媒体とするのではなく、
手話なんかは、ちゃんと単語も文法もあります。

手話はれっきとした「言葉」だとおもうけど、サリドさんはどうお思いですか?

もしかして、僕の勘違いならごめんなさいです。
コオロギの「羽音」を「声」と聞こうが、「鈴の音」と聞こうが、
それは聞き手の問題なので、、今の論点からは、、、、ちょっと・・・・。

74 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/09(金) 21:30:04 ID:i0qu5CqS
>>73
どちらも 真 だと思います。正しい。 それから、聞き手、まさに「聞き手」なんですよ。

言葉こそ。

75 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/09(金) 21:36:12 ID:uaN9uId9
>>74
うむ。
「言葉こそ聞き手」ってなんか良さげなフレーズですね。

なんとなくDの「言葉は何処へ行くのか?言葉の末路とは?」で討議したい内容ですが・・・。

で?その意味を掘って貰えませんか?
ここでは今、井戸掘りをしています。「言葉」という井戸を掘っています。

設計図は>>22です。これも正確な図面ではありません。
試行錯誤しながら、掘っていきましょう。

それと、sageながら、井戸掘りしましょうか。


76 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/09(金) 21:39:11 ID:i0qu5CqS
ではどなたかの投稿を待ちましょう。

77 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/09(金) 21:56:25 ID:uaN9uId9
>>76
意味が分からん。
さっき名無し雑談を覗いたけど、その時と同じくらい意味が分からん。
大丈夫?????

・・・・さて、井戸を掘ります。

@の「言葉とは?」は
「言葉とは、コミュニケーションをするための信号。
それを具現化した記号が文字。」

で置いておくことにして、さらに掘り進めますね。

A「言葉は何処で生まれ何処で育つのか? 」

これは「言葉の起源」ではなく、「言葉が言葉になるプロセス」の事です。
つまり、現代において、(僕たちにおいて)言葉は何処で生まれるのか?

「言葉の習得」の面白い考察は>>67を見ると良いでしょう。

「習得」ではなく、「言葉は何処で生まれるのか」、まずはそれに焦点を当てて
井戸を掘り進めてみたい。

お知恵のある方は、僕のへっぽこ振りを嘲笑った後に、ちょっとお知恵を貸して頂けると、
ひじょ〜にありがたいです・・。はい。

78 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/09(金) 23:17:01 ID:T8K4S1pO
またしても、空気読めていない感が付きまとう「鍵盤」です。

さて、掘り下げましょう。

A「言葉は何処で生まれ、何処で育つのか?」

@で「言葉とは、コミュニケーションをするための信号。
それを具現化した記号が文字。」と(仮に)定義したのですが、
では、言葉とは何処で生まれるのか?
「習得」ではなく、感情(や、命令、欲求、挨拶、色々)を信号(声、話言葉)に置き換える時に
どんな変換がなされているのでしょうか?

僕は随分と、「言葉」って不自由だなぁ、と思う時があります。
たとえば、(僕の語彙の少なさを棚に上げて)ある心情を言葉に置き換えたいと思う時に
その言葉が見つからないない事が、けっこうしばしばやたらと時々あるのです。

「この感情を」→「この言葉で」とする経緯は如何なるものなのか、と常日頃思ったりもします。

で、仮説を立てたいのですが、

「言葉とは経験に基づき、発達するものだ」

と、今の時点では言っておきたいのです。

79 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/09(金) 23:33:11 ID:T8K4S1pO
「言葉」は経験により、感情や欲求や云々が具現化されるのだと、今の時点では言っておきたいのです。

つまり、「経験」なくしては、「言葉」は「言葉」の意味を持ち合わせない、と。

「何処で生まれるか?」
勿論、それは脳内において、感情(や云々)を「言葉」に変換しているのだと思うのですが、
「何処」と限定しても、その追求はたかが知れているので、

ここは設計変更(掘削変更)をして

A「言葉はどのように生まれ、どのように育つのか?」にしたい。

いいかしら?


80 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/09(金) 23:35:03 ID:T8K4S1pO
     井戸掘削予定表 変更 01

@ 言葉はとは何か?
A 言葉はどのように生まれ どのように育つのか?
B 言葉はその範疇を超えられるのか?
C 育つ言葉と枯れる言葉とは?
D 言葉は何処へ行くのか? (言葉の末路とは?)
E 結論として 格言的に




81 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/09(金) 23:47:08 ID:T8K4S1pO
ごめんね。
僕は協調性とか、足並みを揃えて、とかが苦手な霊長類なのようです。
そのために不愉快な思いをさるかもしれません(させたかもしれません)。
前もって、謝っておきます。ごめんよ。ソーリー。

優しく見守って貰えれば光栄です。
時折、チクチク針を刺して貰えれば嬉しく思います。
そんでもって、この掘削作業を手伝って貰えれば、感謝感激アメアラレちゃんです。

ってな訳で、僕は明日早いので寝ます。
皆さま、よい週末を!

僕は、ステディーん家に行っていると思うので、明日は顔出さないけれども、
ま、ぼちぼち掘りましょう。

井戸。

82 :  ◆UnderDv67M :2005/09/10(土) 00:31:08 ID:Elitql5Q
やはりオナニースレになってたか

83 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆8JINgFqdIE :2005/09/10(土) 00:59:03 ID:jkRJc148
脂肪が増えるのは嫌なので、
ちょっと冷たい食べ物がほしいと思う時は、
アイスボックスを食べています。

カロリーは一箱15キロ、脂肪は0、炭水化物は3.8と、素晴らしいのですが、
あれだけ食べて、炭水化物3.8とは本当でしょうか?

炭水化物にうるさいみなさんなら、真実がわかりませんか?


84 :名前はいらない:2005/09/10(土) 06:14:40 ID:rppbU4tv
アンダーバー氏、キキキ氏 乙です。

お二方ともこのスレの話が哲学ぽいので馳せ参じて下さったのでしょう。

アンダーバー氏は『_』みたいな記号をコテにつかうくらいですから。ロラン・バルトの表現で「零度のエクリチュール」ですよね。それ自体は何もあらわさない記号で、中性的や不在を意味する表現。


それはさて置き、
(鍵盤氏の言う)井戸掘りですね。

A 「言葉が言葉になるプロセス」 

声→声の代理 つまり パロールとエクリチュールでよろしいかと…。

または、個人と社会の中間にある文章の書き方(エクリチュール)や話し方(ディスクール)かな。


(ソシュール、)バルト、デリダ辺りで。

85 :名前はいらない:2005/09/10(土) 08:01:08 ID:rppbU4tv
あ、言い忘れた。

キキキ氏は、ボードリヤールの「詩的実践」をしてるんですよね。記号の秩序の支配をぶっこわせみたいに。

なにげにそう見えたから。ちなみにキキキ氏ホムペは行ったけど内容はよくみてないよ。

でわ。

86 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/10(土) 13:48:46 ID:mUtwWE9x
>>66 言葉とスタンスの問題ね♪ サンプルが焼きあがったので召し上がれ。

ポエム大会6
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1125916916/127
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1125916916/141
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1125916916/206
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1125916916/209
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1125916916/217 ←釣果の自己陶酔カナシスww
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1125916916/233

釣られちゃったのかもね、というお話↓

▼△▼△ 休憩雑談 55 △▼△▼
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1125583531/743-746

ちなみに、僕自身は、国家公務員一種の人たちに壮大に釣られるのは(後略

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1125916916/127は、
言葉とスタンスについての洞察、という点で注目に値すると思う。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1125916916/233
結局、スタンスによって人は言葉を見なかったことにするし、その動機は
「小学校区」の話とかわらない。



87 :51:2005/09/10(土) 14:38:43 ID:8DfsKXBX
>>86
あららら・・・・

政治や理念の話は緊迫するから、
対面でそういう話になったらもードキドキして気を使いますね。
周囲にも色々な立場な人がいたりするので、昨今は
あわや政治、国際問題なんて場面も珍しくないです。

絡まれそうだと思ったら、対面では、昔で言うノンポリや無関心を装って
スルーです・・・。言葉にこだわり笑われるだけで済むのは
生活の利害が絡まない学生さん同士のディベートだけですから・・・。

ごめん、横でしたね。守るものがたくさんあるから、そこんとこはヘタレです。
ネットでも恐いからあんまり議論しません。

88 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/10(土) 14:46:45 ID:mUtwWE9x
>>87
いずれ、力を尽くして書くことになると思います。言葉の本質にかかわるゆえに。
それまではこの件は、またにしましょう。スレ主の意向に気持ちとしては沿って。

そういえば、リベラシオンやルモンドは日本国人民院選挙をどう書いてるんだろう?
なんてまた書いちゃったよ・・

89 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/10(土) 18:14:33 ID:mUtwWE9x
ほんのちょっと、つついてみました。お茶用意しないといけないかもね。

ポエム大会6
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1125916916/270-271

90 :悲しみと読む秋:2005/09/11(日) 22:49:19 ID:GbEiCKbk
叶うことなら
愛することを知るすべての人の秋のためになお
残された憩いがありますように

そしてこの胸の深みに沈んだあの日に
名前を付けさせてください

悲しみと読む秋と

91 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/11(日) 23:36:19 ID:4jPrm7KM
どうも。酔っ払いは同じ事を何度も繰り返し言う、を実証した「鍵盤」です。

えっと >アンダー
ま、この先どうなるか不明だけれど、オナニーも楽しくやると健康にいいもんだぜ!

>>84
知らない用語が多数出て来たので調べました。

・パロール「 言語学者ソシュールの用語。「言(げん)」と訳される。
        社会制度としてのラングに依拠しながら、個々人が個々の場面で行使する言葉 」

・エクリチュール「 書くこと。広義では、線・文字・図を書くこと、狭義では書かれたもの(特に文字言語)をさす。
           フランスの哲学者デリダにより、西欧の音声(ロゴス)中心主義を批判するのに用いられた語。」

うむむ。
僕は「言葉が生まれるプロセス」を掘り下げているんだけど・・・なぁ〜。
いや、きっと、僕の掘削予定表に不備があったに違いない。
そうだ、きっと、そうだ。学者さん。もうちょっと付き合ってね!

>サリドマイド
あんた、ほんとの何がしたいの??は??

>>90
うん。いいと思うよ。
ここでは名前なんて適当に付ければいいさ。
でも、僕は「悲しみ」って一体どんな「悲しみ」なのか、すっごく気になるなぁ〜。

(これは、たぶんC「育つ言葉とは?枯れる言葉とは?」くらい例に挙げたいなぁ〜と思っている。はい。)



92 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/11(日) 23:44:55 ID:4jPrm7KM
「言葉が生まれるプロセス」として、ひとつ分かった事があるのでここに記す事にします。

人間は、言葉を習得すれば、言葉によって、己の行動(自発的な)を理解する。
しかしながら、他から受ける刺激(現象、感動、色々)に対しては、感覚(感情)によって受け取る。

つまり、刺激を受けた時、感情や感覚から言葉へと置き換える作業が
(自発的な行動の時よりも余分に)増える。

・・・ここらへんに、このAを掘りきるポイントが隠されている気がするなぁ・・・。

んじゃ、風呂入って寝ます。おやすみ。

93 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/11(日) 23:48:12 ID:4jPrm7KM
うわ!
すっげぇ打ち間違ってる。
ま、大人の目で読んで下さいませ。
(読み直しもしない鍵盤でした・・・。そりゃ、空気も読めないはずだ!!)

94 :  ◆UnderDv67M :2005/09/12(月) 00:44:03 ID:szQQYHbg
オナニー乙 もぅここは自己満足の世界だな

95 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/12(月) 04:46:05 ID:XzzTI4d9
>>91
9・11

96 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/12(月) 04:49:01 ID:XzzTI4d9
>>95
あ、その詩の「悲しみ」が指すものは、書いた日付でわかるってことです。
言葉が足りませんでした。

97 :名前はいらない:2005/09/12(月) 20:48:02 ID:EDSZiRkg

あの日の悲しみに「秋」と名前をつけたのかぁ。ニューヨークと言えば巡りくる季節のなかで秋が一番印象ぶかいから。

サリドマイド氏の名付けも名無し専用雑談で見た。毒なのに薬。氏は、名前をつける行為・名前の背負うものに意味を見いだしていてうれしかったよ。

でわ。

98 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/12(月) 23:11:51 ID:uvHVO4Qr
よし。今日はオナニー禁止(オナニーは毎日やっちゃうと体に悪い。僕も年だからさ)
井戸掘りちかれた・・・。

>サリドくん
なるほど。納得。
なんか暗いね。重いよね。

「悲しみ」とは、さて、誰の「悲しみ」なのだろう。
「悲しみ」ってすっごっく大きな言葉なんだよね。
(そのうち井戸掘りながら説明すると思うけど・・)

もちろん、これが、9・11のテロの詩(だよね。これスレ間違った感ありだよね・・)だとすれば、
その当時の(そして現在の)ニューヨークの「悲しみ」や『喪失』を表したものだと思うけれど、
なんか釈然としないんだよな。
サリドマイドにしろ、9・11にしろ、そこにある「言葉」なのに「どこか遠く」を言い当てているような・・。

当事者でないからこそ言える「言葉」なのかもしれないな。

たとえば、僕の近しい人が他界したとして、「キミ、それは悲しみの晩夏だよ」なんて言われたら、
素面でも殴っちゃうだろうな。ソイツをさ。

99 :51:2005/09/13(火) 14:43:44 ID:vDGCOX5+
>>98
あ、ちょっと思ったことがあります。悲嘆過程の話。
「悲しみ」は言葉にできるようになったら、もう、少しは自分から離れているからですよ。
言語化するには自分の感情の客観視が必要だからです。

またまた横ですごめんなさい・・・。

100 :51:2005/09/13(火) 14:52:47 ID:vDGCOX5+
だから、激烈な感情を言葉にすればするほど言語未満の
生々しい思いとはどんどん別物になっていくし、逆に生が失われたからこそ
他人と共有しやすくなる部分もある。
泣いてる顔だけ見て俺の悲しみを分かってくれよ、というのもアリだと思うけど、
言葉を使ってそれを伝える場合はより論理的な形での伝達になりますよね。
そして何より対面や生のノンバーバルな感情・意志伝達と決定的に違うのは、

「伝言ゲーム」ができる  

ということだと思います。複数の人に対して、同時に、あるいは時間をおいて
次々と伝達していくことができる。だから個対個以上の単位の社会には
言葉は絶対あった方がいいですよね。




101 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/14(水) 01:05:58 ID:XAvcwvgY
あ!今 51がすっげ〜いい事言った!!

「言語化するには自分の感情の客観視が必要」

これこそ、「言葉」が生まれる瞬間を捉えてる気がするぞ。

ここから掘り下げよう。さすが、学者さんは知的レベルが高い!

でも、僕はお眠なので、おやすみなさい。

102 :名前はいらない:2005/09/14(水) 11:26:00 ID:YqAmjZhl
>>97-101
死を表現できるのは、死者ではなくて生きている人で、そこに「他者性」が否応なく覆いかぶさってくる。

死が、しかるべき時でなく強制された場合、その悲劇性は悲しむべき多くの理由によってさらに増す。
「バービィ・ヤール」という詩は、まさにそのことを扱ったものでした。地名なんですけど。

伝言ゲーム おっしゃるとおりです。
たとえば「バービィ・ヤール」が世に出なかったら、その悲劇は闇の中だったと思われます。

9.11テロルに関する歌を収めた新居昭乃さんの『エデン』というアルバムは、「すばらしい」と思う。


103 :名前はいらない:2005/09/14(水) 11:26:52 ID:YqAmjZhl
>>97-101
死を表現できるのは、死者ではなくて生きている人で、そこに「他者性」が否応なく覆いかぶさってくる。

死が、しかるべき時でなく強制された場合、その悲劇性は悲しむべき多くの理由によってさらに増す。
「バービィ・ヤール」という詩は、まさにそのことを扱ったものでした。地名なんですけど。

伝言ゲーム おっしゃるとおりです。
たとえば「バービィ・ヤール」が世に出なかったら、その悲劇は闇の中だったと思われます。

9.11テロルに関する歌を収めた新居昭乃さんの『エデン』というアルバムは、「すばらしい」と思う。


104 :51:2005/09/14(水) 11:45:20 ID:UL+7EPcf
>>101
頑張れー。にしても目下気になるのはその可愛いキャラを
一体どこで身につけたのだろうかということです。
お眠って何だ・・・・・萌えてしまって反省
>>102
死については平和と思われがちな現代日本でも
個人のこととして感想を持って話し合える話題ですね。
機会があったらまた別のところで語り合いたいです。

戦争も、様々な悲劇もこれまで続いてきたけど、9・11が起こったのはアメリカである、
あの国だというのが人としての悲しみ(私的な実感としてはこれが大きいですが、)とは
また別の意味を皆が持つところだと思います。


105 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/15(木) 22:37:04 ID:7DdSg4DM
どうも、頭の中では、秋雨前線北上中の「鍵盤」です。

>>104
頑張りたいけど、体がついて来ない。。。

ええっと、今の時点で考えがまとまったものだけ書き留めます。


(人間の)「言葉」は「己の客観視」から生まれる。
それは、「個における全」への表示であり、「全の中の個」の認識である。


うわ。なんか説明すんの面倒なので、また今度にしますね。
でも、僕は人間の思考は言語によって成り立っている、と思っていたけど、
51の意見で、それはないよなぁ〜と、普通に思えた。
(もちろん。欲求なんかは意識の下の方で作られているんだと思うけれども)

つまり、感情を(発する場合も、受け取る場合も)表現しよう、と脳が考えた瞬間に
脳はその受けた(或いは、発っそうとする)感情により近い言葉を探し当て、
その感情を具現化する、んだよなぁ・・。

続きは今度・・。

106 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/15(木) 22:47:26 ID:7DdSg4DM
>>103
もちろん。死者自身が「悲しいなぁ〜」なんて言わないよね。
なので、あなたの仰る意見はごもっともです。

「バービィ・ヤール」は、ググっとググれば、交響曲(合唱付き)か、普通の合唱曲だったか、
忘れてまったけれど、虐殺をモチーフにした歌で、バリトンのパートが特に良い、そうですね。

歌詞までは調べきれませんでした。

不親切にありがとう。

歌詞、読みたい。まじで。まじで。

あと、「テロル」と呼ぶ人って、「サ○ジャポ」の傭兵さん以外で、あなたがはじめてです。はい。

107 :バービィ・ヤール:2005/09/15(木) 23:42:48 ID:PftSrWER
バービィ・ヤールに記念碑はない。
切り立つ崖は荒れくれた墓碑のようだ。
わたしは恐ろしい。
わたしは今日、ユダヤの民と
同じ齢を重ねる。
いまわたしは思う、わたしはユダヤ人だと。
いまわたしはさまよい歩く、古代エジプトの地を。
見よ、わたしは十字架にかけられ、滅び去るのだ。
そして今にいたるも、この体には釘跡が消えない。
ドレフェス、それがわたしであるような気がする。
小市民どもはわたしの密告者にして、裁判官だ。
わたしは鉄格子の中にいる。わたしは罠にはまった。
捕らえられ、つばを吐かれ、罵られる。
ブリュッセル風のフリルをつけた婦人たちが、
喚きながら、わたしの顔を傘でつく。
わたしはベロストークの子どもであるような気がする。
血が流れ、床をつたう。
酒場の主どもが狼藉の限りをつくす。
混じりあう葱とウォッカの匂い。
長靴に蹴ちらされ、力つきたまま、
ポグロム主義者たちに空しく掌をあわせるわたし。
「ユダ公を殺せ!ロシアを救え!」、高笑いにあわせ
店の主人がわたしの母を打ちのめす。
おお、わがロシアの民よ!わたしは知っている。
お前は「インターナショナル」なのだ、と。
けれど、時に、手の汚れたならず者らは
この上なく清らかなおまえの名まえを騙った。
わたしはわが大地の善良さを知っている。
なんたる卑劣さ、眉根ひとつ動かさず
反ユダヤ主義者どもが自称するとは
「ロシア人同盟」と。

108 :バービィ・ヤール:2005/09/15(木) 23:44:26 ID:PftSrWER
わたしは思う。わたしはあのアンネ・フランクだ、と。
四月の若葉のように、透きとおるアンネ…
そしてわたしも恋をする。わたしも言葉などは無用だ。
要るのはただ、たがいを見つめあうこと。
見たり、嗅いだりできるものの少ないこと!
わたしたちには木の葉も、空も許されないのだ。
でも、できることはたくさんある。
暗い部屋で、たがいに 優しく抱き合うこと
「こっちにやって来るの?」
「だいじょうぶ。あれは春のどよめきさ。
春がこちらに向かってくるしるしさ。
そばにおいで。
はやく君の唇をちょうだい」
「ドアを壊しているわ?」
「ちがうよ、あれは流氷の音だよ…」
バービィ・ヤールさんざめく野の草。
裁判官さながら脅かすように見おろす樹木。
ここではみな無言の叫びをあげている
そして帽子をとると
わたしは感じられる。ゆっくりと白髪になっていくのが。
そしてこのわたしも、何万という死者の空に響く
絶えまない無言の叫び…
わたしはこの場所で銃殺された老人の一人一人だ。
わたしはこの場所で銃殺された老人の一人一人だ。
わたしの何一つ決してそれを忘れまい。
「インターナショナル」よ、とどろけ。
大地から最後の反ユダヤ主義が
永遠に葬られるまで。
わたしの血にユダヤの血は流れていない
けれど、わたしはユダヤ人のように憎まれる
荒れくれた敵意で、すべての反ユダヤ主義者どもらに。
だからこそ、わたしはまことのロシア人なのだ!

109 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/16(金) 00:04:58 ID:7tmb9imA
>>107-108
ありがと。懐が深い方だ。


ホロスコート。

僕らの歴史は争いと、殺戮と、奪い合いと、いがみ合いと、
貧困と、不平等と、差別と、侵略と

それらを端とする、

悲しみと、憎しみと、怨念と、無念と

諦めと、憤りと、辛苦と、

蒸発することのない歴史の涙と

途絶えることのない血潮の記憶とで

成り立っているのだ。

と、僕が思うその心臓の傍らには

否応なく

正義が答えを求めている。


人を殺せる正義がある。
レイプを許容する正義がある。



110 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/16(金) 00:13:01 ID:7tmb9imA

生きるのはたった体だけでいいはずなのに
僕らの体には
しみったれた歴史が
うようよと蠢き その肉片を擦り付け 悶え 嘆き 哀れみ 

おい

おまえが立派な文句を垂れ流すから
僕のそ脳味噌は新しく生まれ変わる準備も出来ずに

彷徨い 黄昏を眼球の底で遊ばし

思考するんだ

「言葉」とは何かと

「歴史」とは皮膚に付着する怨念なのか と

酔っ払った 正直 今の状況は良くない

こんな時は寝るに限る

あしたは知人と飲み明かし
肺の中に溜まった澱を吐き出すとしよう

「正義」とは何か?

なんだろな?

その前に「言葉」の井戸を完成させて
言葉の飛沫を浴びようではないか    おやすみ

111 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/16(金) 00:17:01 ID:7tmb9imA
ごめん。ほんと寝ます。
今日はダメな日だったんだよ。
それなのに、無理をしたんだ。
結果はご覧の通りさ。

打ち立てて踏み潰す。
築きあげてなぎ倒す。

ヤバイ。お風呂入って寝るでヤンス。

ぐ〜

112 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/16(金) 00:29:10 ID:4QncU/sk
>>111
お大事に。セン五Wikiにあなたの作品が推薦されるよ。


113 :◆FCXRNaWgHs :2005/09/17(土) 17:29:30 ID:FF6Z7vZD
鍵盤ってなんか‘あざとい’よな、、、
天然天然と言われてるが、養殖じゃないのか実は

114 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/18(日) 13:18:17 ID:zcrKZaDH
求人告知

>>92
> 「言葉が生まれるプロセス」として、ひとつ分かった事があるのでここに記す事にします。
> 人間は、言葉を習得すれば、言葉によって、己の行動(自発的な)を理解する。
> しかしながら、他から受ける刺激(現象、感動、色々)に対しては、感覚(感情)によって受け取る。
> つまり、刺激を受けた時、感情や感覚から言葉へと置き換える作業が
> (自発的な行動の時よりも余分に)増える。
> ・・・ここらへんに、このAを掘りきるポイントが隠されている気がするなぁ・・・。
> んじゃ、風呂入って寝ます。おやすみ。

ここらへんについて考えて書いてくれる方求む(風呂の加減については間に合ってます)

面談不要
委細承知

特典:たぶん返事があります。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

なお、求人告知なのでageます。

115 :◆FCXRNaWgHs :2005/09/18(日) 14:43:39 ID:1F0PZqIJ
 

116 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/19(月) 13:03:09 ID:9NVW/MPm
ただいま。
えっと、>>113マサムネ。
どうしたの?最近カミツキガメみたいじゃないの?
失恋かい?虐待(過剰な折檻)でも受けたのかい?いじめられてるとか・・・。
うおおお〜!そんな時は現実逃避だ!ネットの海に逃避行!
歓迎!マサムネさま!ってな具合だ。

ま、僕は結構このキャラ好きだから(←自分で言えちゃう、僕もバカだなぁ)
このペースでこれからも宜しゅう。

>>115 よし。あとで行くよ。

>サリドくん
うううう・・・。助太刀感謝です。でもさ、一応>>105まで掘り進めたんだけど・・。
まだまだ掘りが足りないし、たぶん既に論理矛盾を起こしている気がしないでもないんだけれど、
ぼちぼち、井戸掘りましょう。

・・・・ってか、あなた、昔、セン5のコテやってなかった?サリドじゃない名前でさ・・・。
いや、単なる憶測ですが・・。

117 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/19(月) 22:22:36 ID:vGASqNTn
さてと、それではそろそろ掘り下げますね。

今までのを整理すると、
A 言葉はどのように生まれ どのように育つのか?
『(人間の)「言葉」は「己の客観視」から生まれる。
それは、「個における全」への表示であり、「全の中の個」の認識である。』

をもう少し詳しく分かり易く書くと

『(人間の)「言葉」は「己の客観の証明」であり
「社会に属する事への認識」。』
つまり、「言葉」は己を客観する事によって生まれ
社会に属する事を認識する事によって育つ。

ああ、プロセスじゃなくてメカニズムでもなくて
これも定義してしまった感があるなぁ・・・。

いいのかなぁ?これで?

118 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/19(月) 22:31:41 ID:vGASqNTn
えっと、ここで質問。

「あなたは休日の昼下がりに、空いた電車に乗っています(座っています)。
向かいのシートには若い母親が赤ん坊を連れています。
穏やかな休日で誰もがのんびりと電車の揺れに身を任せています。
その時、その赤ん坊がむずがり始めます。
同じ車両の乗客の誰もがその赤ん坊をチラチラ見始めます。
その母親は一生懸命赤ん坊をあやすのですが、一向に収まりません。
いくらあやしても泣きやまない赤ん坊に、その母親は赤ん坊を胸に抱き
ひょいと片胸を出すと、その乳首を赤ん坊の口に含ませました。
赤ん坊は泣きやみ、電車は元の休日の穏やかさで走っています

さて、あなたは何を思いましたか?

一言で答えてください」

ってな質問。答えやがれ!

119 :名前はいらない:2005/09/19(月) 22:40:32 ID:4w7Vh8iS
大きな乳輪だなぁ・・・とかかな。

120 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/19(月) 22:57:12 ID:vGASqNTn
>>534
なははははっ!
マジ笑ろた・・!
そんな描写してないじゃん??
なのに、想像力でそこまで見たんだ。キミは?!
面白い!キミ、合格!!

121 :名前はいらない:2005/09/19(月) 23:14:08 ID:4w7Vh8iS
私は何に合格したの?何の質問だったのですか?
心理テストとかじゃないの?
とりあえず、もう一回読んでみます。

122 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/20(火) 01:03:51 ID:xhIWY6jT
>>121
いやいや。ここには「合格」も「不合格」も存在してないんだけれど、
ただ笑っちゃってさ!!

それだけなんだよ。うん。それだけ。

123 :ボルカ:2005/09/21(水) 02:09:06 ID:nIchx5qR
A言葉の発生と成長の話だけど、僕の娘は生後すぐ、たしか3日目ぐらいのと
きにイキナリしゃべりました。なん語とかじゃなくてはっきりと、長いセンテン
スで。
 助産院で疲れて一緒に寝てて朝になったんですよ。目覚めて、ふと隣を見たら、
娘がパッチリ目を開けたんですね。で、そのまま僕の目を見つめて、
 「おはよう、よい朝だね。少し疲れてないかい?」
 と、言ったんです。
 この話はあまり人に信じてもらえないのだけれども、妻も別の日に同じ体験
をしたし、自然出産する産院の助産婦さんの間では、わりと普通のことと思わ
れているらしいです。産院では、乳児や幼児は幼稚語であやすけど、新生児は
大人として扱い、丁寧語を使うのが普通。経験の豊富な助産婦さんは、「新生児
は別の人だから。」というようなことをよく言ってました。
 そういう経験を元に、僕は言葉っていうのは「ヒトの鳴き声」なんじゃないかっ
て思っています。
 哲学者のウィトゲンシュタインが学生に提出したクイズに、以下のようなものが
あったそうです。

124 :ボルカ:2005/09/21(水) 02:11:02 ID:nIchx5qR
「もしここに、我々が数学に使う記号や数字を、もっぱら壁飾りの模様に使
う民族がいたらどうだろうか。君たちは彼らが数学をしていると言うだろうか。
かれらが演算記号と数字を壁飾り以外には決し使わず、しかも、必ず数学的に
正しい配列に並べるとして。」(記憶で引用してるので不正確)
 僕は哲学は良く知らないんですが、それは数学そのものなんじゃないかな、
と思います。そうやって数学は発生したんじゃないでしょうか。
 言語ももしかしたらそうだったのでは。
 仮に言語が文化の産物だとすれば、なぜ言語を持たない人種がいないので
しょうか?と、いうことや、他の動物も言語に近いものを持っていることは
どう解釈するのでしょうか?
 メカニズムは不明だけど、僕らは生まれつき言葉を正確に使うことが出来る。
それを使用しながら使用した結果を脳にフィードバックすることによって、
言語と世界の間の親密性とか、言語による世界把握のリアリティとかが事後的
に形成されていく。
 そういう意見です。個人的に。


125 :ボルカ:2005/09/21(水) 02:23:14 ID:nIchx5qR
 だから、詩語が言語を侵犯するとか破壊するとか、そういうことを
言う人もいるけど、それは本当は全く起こっていないと思う。
 詩人は単に、未来語をしゃべることも出来るってだけなのではないで
しょうか。

>>105で言語の発生(=自己の客観視からはじまるもの)と言われている
もの、おそらくは「知性?」、は、言語の使用に先立っているのではなく、
あとから起こる、「言葉」のシェイプアップのような気がします。


126 :名前はいらない:2005/09/21(水) 03:21:24 ID:VX7LBoJR
おもろー。
偏っていて変で。実際と少しズレた創作で。

127 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/21(水) 22:41:55 ID:1UkTXA2B
>ボルカさん
うふふ。面白いエピソードですね。
まずは鵜呑みにせず、眉唾モノだと敬遠せず、検証から始めなくてはなりませんね。
(だって、こんな事聞いたの初めてだもん)

幸い、僕の知り合いに看護師がいるので、そのコに聞いてみようかしら。
彼女は新生児室で働いているので、少しは何か知っているかもしれないですから。
(でもここで、ネックになるのは、「自然出産」って事ですね。
それと、ほとんど保育器のお世話をしている彼女が、健康な乳児を接しいるかどうか、ですが)

ま、それはそれで置いといて、物理的に考えて、
・生まれて3日くらいの乳児には、そんなにちゃんと喋れる器官が出来ているのか?
  〇声帯は、声を発する事が可能なのか?舌は?
  〇歯もないのに、ハッキリと喋る事は出来るのか?
  
それと、これは重要な事なのですが、
 ・そのお子さんが喋ったのは「方言」だったのか?「標準語」だったのか?

もし、僕が住む都市で生まれた子供なら、「おはよ。えぇ朝やなぁ。ちょっと疲れてへん?」
って言うのだろうか?

ウィトゲンシュタインさんはなかなか面白そうな人ですね。
僕も哲学はまったく勉強していません。
読んだのは「ソフィーの世界」とサルトルの「哲学入門」くらいです。
(↑どっちも哲学の概略を書いてる)

なので、時々、頓珍漢な事を言うかも知れませんが、
気長にお付き合い下さい。

128 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/21(水) 22:43:10 ID:vkzPHny2
>>123-125

君のセンス五段階+αで評価するよ[vol.31]
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1125179999/538-539

 作者がこれを書いたとき(AD1938)、正確にいえば紙をもらうこともできぬ状態で暗記したのだけど、
当時24歳であった彼女にすればかなり年上の夫は、「人民の敵」として銃殺されたあとだった。
 最初の求愛の日のことを思い出して、作った詩の一部が上のリンクの詩だそうだ。
事情が事情であり、推敲もままならなかったらしい。銃殺されるはずだった独房で、心に暗誦した。
だから、世に出ないはずだった詩だ。当時「人民の敵」という烙印はつまり、「存在そのものに対する否決」。

 前置きはこれくらいにして
 彼女には「人民の敵」とのあいだに生まれた男の子が一人いた。この詩を彼女が“書いた”ころにちょうど
2歳になっていたはずの男の子が。 1歳1ヶ月のときに母―彼女―を監獄に奪われ、それを遡ること3ヶ月、
男の子が10ヶ月半のとき、(すでに社会的に抹殺され、その名前を口にした人まで殺されかねない)父親を
連れて行かれた。

その1ヶ月前(赤ん坊は9ヵ月半)、両親がはじめて聞き取ったその子(ユーリーという名前)の言葉は、
    「パパ、パパ」
残されたあいだ、とにかく父親のところに行きたがって、起きてるときはしょっちゅうそう言って父を探したらしい。
    「パパ、パパ、リューリャ ヂ」
    (赤ん坊のなん語で、訳せば「パパ、パパ、ユーリャのところに来て」)
父親はその様子に、
「急いでるな、間もなくパパと呼ぶ人がいなくなってしまうものだから」と言ったと、彼女は書いている。
父親がいなくなってからも、彼女が逮捕されるまで、思い出したようにそう言ってはパパを探したとも。
 僕も、その赤ん坊だったユーリーは、彼なりに急いでいたのだと思う。
 
 こちらは、乳児と言葉の話だけどね。


129 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/21(水) 22:54:16 ID:1UkTXA2B
え〜っと、ボルカさんのエピソードの検証はちょっと置いといて、
(これが実際に起こったとして、話を纏めてみます)

> 僕らは生まれつき言葉を正確に使うことが出来る。
> それを使用しながら使用した結果を脳にフィードバックすることによって、
> 言語と世界の間の親密性とか、言語による世界把握のリアリティとかが事後的
> に形成されていく。
 
つまり、人間は生まれた時に、すでに「言葉」を持っていって
それを「体感」する(或いは「経験」する)ことにより、(潜在する)言葉を「言葉」とする

って意味でしょうか?

これは面白い意見ですね。
堀応えがありそう。

よし、まずは看護師にメールだ!

130 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/21(水) 22:59:22 ID:1UkTXA2B
>>128
キミ。頭悪いとか、名前売りたいだけだとか、
そのハンドルが人の気持ちを踏み躙っているとか、議論出来ないとか
いろいろ言われてるのに、
よく知らん振り出来るね。

それでさ。キミの投稿意味分かんないよ。

誠意持って返信したらどお?
書きたい事書いてるだけでは、対話にならん。

131 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/21(水) 23:07:24 ID:1UkTXA2B
>>129
「持っていって」は「持っていて」の誤りです。ごめんなさい。
コンタクト疲れたから今、メガネっコの鍵盤でした。

132 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/21(水) 23:19:38 ID:vkzPHny2
>>130
うーん。逆なんだなあ。
もっと、なんと言おうか、しゃしゃりで甲斐のあるエレガントな挑戦を期待してるんだけどね。
詩板はその点、あまりに真摯で、小林よしのりの言葉を借りれば、「純粋まっすぐ君」なやりとりで。

いや。それは悪いことじゃない。むしろそうありたいもの。
僕だって、それに値すると思われたから、あなたには反応したのだ。

本当は、ポリフォニーについて、僭越ながらあなたに聞きたかった。一つだけど資料も用意したんだよ。
でもあんまりボルカさんが魅力的で。。

133 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/21(水) 23:35:13 ID:1UkTXA2B
>>132
キミ、昔「かえる」ってコテじゃなかった????
なんだか僕にはそんな気がしてならん。

言動が一致するんだよね。
(いや、違ったら違ったで、そう言っておくれ)

134 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/22(木) 00:01:52 ID:k+/iqxRx
>>133
> >>132
> キミ、昔「かえる」ってコテじゃなかった????
> なんだか僕にはそんな気がしてならん。
> 言動が一致するんだよね。
> (いや、違ったら違ったで、そう言っておくれ)

 期待はずれかもしれないけど違う。

  それより、新生児は言語をどのように「学ぶ」のか。さきの、特異な例?が示唆しうるものは何か。
言葉のひな型についての指示書がヒトにはあるということは、その細かな意味はともかくわりと古くから言われてる。
  ただし、その指示書の「深度」はよくわからない。つまり「指示書」のあるなしの差はどのように発現するか、
発話トリガーのしくみとプログラムとのつながりはどのようなものかを、正しく表現するに至っていない。
トリガーと言うのは、発射された銃弾のように劇的な速さで子どもは言語を理解していくから。
  そういえば会話は、超絶技巧な演奏によく例えられるなあ。

   そろそろおやすみです、すまんこってすが。

135 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/22(木) 00:11:28 ID:AZJn+MAW
>>134
はい!だれか解釈して下さい!
僕には理解出来ませぬ。

うが〜!寝ます。(そして、メールの返信はない。
夜勤だったのか、今、寝てるのか、質問の意味が分からなかったのか、
僕自身に興味がなくなったのか・・・。
ま、待ちましょう)では。

136 :んなこたーない:2005/09/22(木) 00:18:11 ID:+Kjctjwl
幼児の言語習得はベルクソンだっけ、が解明してるでしょ
最初は母音のAからであとの順序も大体が決まってるとか何とか
生後すぐにガッツリ喋ったってのも面白い話だけど
僕は思考と言語は固定しあってるっていう辺り障りのない立場をとる人間だから
新生児がバリバリの日本語を喋る、要は生まれながらにして
脳みそが固まってるってのも逆に悲惨な話に思える

137 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/22(木) 00:30:16 ID:AZJn+MAW
>>136
お!電源落とそうと思った瞬間「んなこたー」くん登場!!嬉しいねぇ。

うん。僕も「新生児がバリバリの日本語を喋る」ってのには懐疑的なのよ。
でもさ、一応検証はしておかないと、ね。

実際、ボルカさんは聞いたらしいし。
(オカルトの考えでは、憑依とかあるけど、その路線は考えない方向で良いかな?)

なので、(面白エピソードの件は)只今検証中。

それと、僕も「思考」と「言語」は一致していると思っていたのよ。
でもさ、「思考」と「感情」は別ものだろ?
(それは「能動」と「受動」の違い)

「感情」の場合、言葉はどうやって生まれるのだろ?
今、僕の頭の中はそれでもちきりキリマンジャロさ。

ってな訳でおやすみ〜。

138 :ボルカ:2005/09/22(木) 02:20:03 ID:T1NWnwIV
 お早うございます、鍵盤さん。面白いって言うより、結構衝撃でしたよ(笑。
僕も科学者ですから。しゃべったのは標準語です。

 ところで、助産婦さんたちは書物ではなく実習(修行)で一人前になるよ
うです。
 彼女たちは、それまで産婆として下に置かれていた地位を国家資格を勝ち
取って近代化してきたのではあるけど、あの仕事は基本的にシャーマンのよ
うな超元気な人たちが口伝でやっています。
 近代医学のワクの中で仕事をする看護師さんたちとはセンスが少し違うよう
に僕は思います。
 それと、これは医者も認めると思いますが、新生児の反応は生まれ方によっ
て全然違います。ですから、僕の書いたことと、病院の新生児室で起こってい
ることは余り関係がありません。
 聞き取りとかでリサーチするなら、むしろ乳児や幼児の言語発達のほうが
良いと思いますよ。
 幼児の場合、育児書などでは、まず意味のない母音を記号のように使い始
めて、次に一語文、それから二語文と進む、という感じで書かれていると思
いますが、実際にはそんなふうとは限りません。
 そのへんは子供に接する機会の多い人に訊けばすぐわかるかも。
 人それぞれなのですが、イキナリ文法を駆使する子供は、別に珍しくは
ないようです。それと、話を始める前に、多くの子供はさまざまなこと
を考えていて、表情やナンゴで、かなり複雑な感情や意見を親に伝達
してきます。つまり考えています。
 たとえば、「うるさいからラジオの音を下げろ」と、「他の曲にしろ」
の違いぐらいのことは、母親ならしゃべる前の子供と普通に相談します。

139 :ボルカ:2005/09/22(木) 02:22:58 ID:T1NWnwIV
 次に数字を飾りに用いる民族の例ですが、ウィトゲンシュタインは問題だけ
出して答えを出していません。ですのでこれは勝手に考えたことです。

 僕は数学にも哲学にも詳しくないのですが、たとえば数学がある理論
なり体系なりを構築したり、ある「成果」をあげたりしますよね。
 でも、それは記号や文字の運用の法則を示しただけであって、それに対応する
物理的な現象が実際に観測されるまでには、それぞれの理論と数十年から数百年
のタイムラグがあるように思います。
 おなじように言語も、生まれつき正確に使用できるとしても、それが<リアル>
な言語であるためには人生を生きてみたり、歴史が展開したりする必要があると
思います。先に述べたフィードバックとは、僕としてはそのような感じで書き
ました。

140 :ボルカ:2005/09/22(木) 02:43:10 ID:T1NWnwIV
>134
言語(日本語や英語)は「論理」として遺伝的にプログラムされているので
はないか、と僕は思います。
新生児が語る場合、それはやはり「言語=論理」であって、「言葉」は
人生をいきる中で、論理とはむしろ関係の薄いところで獲得されていくの
ではないでしょうか。

釈迦の伝説でも、新生児の時しゃべったものの、その後は普通の乳幼児に
もどり、自分の言葉を再獲得したような感じですよね。
僕の子供も、新生児期が終わったあと(1歳ぐらいから)は普通の子供
でした。


*「思考」といってしまうと、やはり非言語的な思考は、将棋指しから恋人たち
まで、みんなやってそうに僕も思います。しかし、それは、鍵盤氏が思考とい
う言葉で何を意図しているかにかかわるのではないでしょうか。
 まだ明瞭ではありませんが、「論理」にちかいことかも、と僕は思います。




141 : ◆Wani6uvhK. :2005/09/22(木) 03:44:29 ID:dvixMVhf
ええっと
面白い話をされてるんでちょこっと参加。
私も新生児とかかわる仕事をしてるんですが
言葉を発するのは聞いたことがなかったです。。。。
父親や母親だったから聞こえたのでしょうか?
それまでの40週の絆がありますから、発するはずのない声が聞こえたという、、、推測ですが。
新生児はあの世から来たばかりですから不思議な力があるのかもしれません。

私がこの間読んだ文献では11週から胎児は音に反応すると書いてあったので
おなかの中で学んできてるのかもしれませんけれど。

142 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/22(木) 07:52:40 ID:k+/iqxRx
6ヶ月目の胎児が、「主の母」の来訪に歓喜のあまり躍り上がった(ルカ書)、胎児の母親はそれを理解し、
訪問したマリアは「この奴隷女のわたしを神が顧みてくれた」と詠う。(←預言者サムエルの母親のうたによく似ている)

出産のときのことを母親とべつに子のほうが覚えている、それをのちに言葉に表現する、という話は結構ありますね。
「誰々が笑ってた」とか。

>>136 不勉強で申し訳ない。

143 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/22(木) 08:18:42 ID:k+/iqxRx
>>140
どうもです。「言葉のひな型」という単語のつもりで書きますた。「論理」かあ・・
あらゆる言語は論理的である、ゆえに言語の土台は論理である、しかも言語はすべて特異である。
 ヒトは亜種といえるもののないほど種として同質である。
 しかるに言語は特異的である。土台の共通性に、特異な言語。

赤ちゃんとお母さんの特別な「会話」と繋がりについて、すでに紹介してもらってますね(>>67) クーイング。

種における共通性について、「言葉のひな型」という単語をあてた、と考えてもらえればうれしいです。

144 :名前はいらない:2005/09/22(木) 13:36:13 ID:qVS7OxFb
ってか、新生児云々ってネタでしょ


145 :名前はいらない:2005/09/22(木) 20:48:09 ID:yRXkbntF
いい詩のサイト発見しました。
管理人さんの許可は貰ってないのでここに載せる事は出来ませんが
一応URL乗せときます。
http://blog.livedoor.jp/kai800/


146 :ボルカ:2005/09/23(金) 10:31:52 ID:WvIQCQKr
>141 ご理解頂けると思うけど、自分が明瞭な幻聴を聞いたかもしれない、と
考えることはものすごく怖いことです。とりあえず飯の食い上げに直結しかね
ませんし(笑。
 それがもっとも経済な考え方であっても、本当にそうなのかどうかは慎重に
ならざるを得ません。
 それでももちろん、教科書的に異常な観察は、幻聴かもしれない、というこ
とは、可能性としては残さざるをえないのですが、
A)別の日に妻も同じ子供について聞きていること
B)「エミール」を書いたルソー他の観察者に言語生得説が古来からあること
C)カント等哲学者は、人間の思考構造に「ア・プリオリ」な部分が
大きいと考えていること
 などから、一応、その可能性は自分のなかで2番目以降に位置づけてます。
 ってわけで、私の個人的な「言語観」は、このときに破壊されて、以後はこ
の経験の上に再構築されてます。このスレッド上での私にとっての興味は、私の
再構築された言語観が、井戸掘り人さんの作業に影響するかどうかです。
 たとえば、鳥は種に特異的なリズムやメロディで啼いて、恋を伝えます。
 同じように恋愛詩は、ヒトの鳴き声としての定型にあこがれるのでしょ
うか?それとも、新たな言語による新鮮さをもとめて常に無定形にあこが
れるのでしょうか。ってな事を考えてたりします。まあ僕は自由詩しか書
かないけど。


147 :ボルカ:2005/09/23(金) 10:33:24 ID:WvIQCQKr
>142
 ナンゴについての記述、拝読しました。このへんも面白いですよね。

 うちの子供の一人は、
 「ゴーゴ・Paっ!ごーぱっ!」と意味不明に歌っていたのが、
 「ごーPaーんっ!」
 「ごはん!」
 と変化しました。ごはんとは、もちろんおっぱいのことです。欲しいと言う意味
ではなく、ごはんって美味しくて素敵だよね、という意味の歌です。
 つまり、最初のナンゴの段階で、到達点への兆しがありますし、意思の伝達では
ありません。

 *「言葉の雛形」、「論理」より使いやすい概念だと思います。以後、僕も
そのコドバで考えます。 


148 :ボルカ:2005/09/23(金) 11:05:03 ID:WvIQCQKr
>141 レス追記
 幻聴でないとすれば、どこで学んできてるか、というのが問題ですよね。
「雛形」を持っているというだけではなく、言われてみればやはりイン
プットもあるのかもしれません。
 胎児と妊婦ってソトからは区別がつかないのですが、11週・・・たし
かに4ヶ月目ぐらいからはインプットがあっても不思議はないような気が
してきました。



149 :んなこたーない:2005/09/23(金) 15:09:02 ID:TL1ZyFtb
>>137
うーんと、「思考」と「感情」の違いがよく分からないけど
多分ここで言われてる「感情」にも言語の影響はかなり大きいと思う
昔は大人しかったのに、グレて汚い言葉遣いになった子がいたとして
この場合、やさぐれた感情が汚い言葉を生んだのではなく
汚い言葉が感情をやさぐれさせていったと見るのが自然だと思います

150 :んなこたーない:2005/09/23(金) 15:10:43 ID:TL1ZyFtb
それと僕は「非言語的な思考」の存在も「言語生得説」も怪しいと思う
もっとも、人間には言語習得能力というべき遺伝はあるようで
どんな血統書つきの犬や馬でも決して言葉は使えない
ただし、両親がどこの国のどんな血を持っていようと子供の実際的な言語習得には一切関係がない
(僕は唯物論者なので記憶の遺伝云々は信用しない)
要は、狼に育てられた子供は何語も喋らない=思考そのものがない、というのが僕の見方
ついでに、鳥の鳴き声がどうとか求愛行為がどうとか
こういうのも僕にはいまいち説得力が感じられない
動物を擬人化してる内に倒錯してしまっただけに見えます

151 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/24(土) 02:48:51 ID:k3FzFebF
>>149
「思考と感情は別物」 この一点については下記リンクの「天声美語集」のページにスッキリした引用が。

>>137の書いている「思考」はつまり、引用における「理知・理性」に当たるんでしょう。
サイトからの引用・転載は断っているそうなので、美輪TOPだけ非・直接リンクwさせておきます。
まあ「天声美語集」でもすぐ検索できますな。
tp://homepage1.nifty.com/mze/miwasamaindex.htm

152 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/24(土) 09:46:51 ID:eh6oZvqR
ただいま。今帰りました。朝帰りの鍵盤です。
んで、今からシャワー浴びてまた出掛けます。少しだけ返信を。

ええっと、看護師から電話がありました。
「元気〜?何それ〜、聞いた事ないよ。友だち(他の看護師)にも聞いてみたけど、
そんなん聞いた事ないって〜。また飲みに行こうや。ほなまたね〜」

との事でした。ガックシ・・・。

ボルカさんのお子さんのエピソードを聞くと
「言語生得説」も頷ける気がします。
(と、言うのは「標準語」で新生児が喋った、からです。
インプットならば、それは「方言」をより多く耳にしているだろうし、
果たして羊水の中で言葉は明瞭に聞き取れるのか、疑問だし、
生まれて3日の間にインプットされたとするのもちょっと不明だし・・というか、不明な事ばかりですが・・)

インプットとは「外部からの音をそのままリピートする」という意味と捉えました。

ごめんなさい。出掛けます。走り書きで済みません。
「思考」「感情」については、また今度。では。

153 :ボルカ:2005/09/24(土) 11:27:04 ID:DdCNqzcR
>152
いや、がっくししなくても、鍵盤さんの世界観は、危機を回避したわけじゃない
ですか(笑。むしろ、おめでとうございます、と僕は言いたいですよん。

問題意識を持っていれば、いずれ僕に似た人に会うはずです。
現在は、最も信頼できる仮説を採用して、新たな事実に出会ったときに
また検討してください。

いずれにしても、私たちの言語の一部は脳の構造によるもので、一部は
文化によるものであり、その区別は現在の知識では完全には出来ない、
というあたりでいかがでしょうか?
そこからでは井戸が掘れない、とお感じでしたら、またべつのところから。

>150
ミチューリン主義者の獲得形質が遺伝する可能性の探求は、唯物論と
進化論との整合性のため。まあ、いまさらスターリンもないもんだけど、
獲得形質が遺伝しないとなると、社会進化と進化論(淘汰説)を結びつける
のは難しくなる。
ちなみに、情報が必ず、DNA>RNA>たんぱく質 の一方通行で流れ
る、というのが、獲得形質の遺伝の原理的否定の論拠だけど、レトロウイルス、
トランスポゾン、プリオンといった、奇妙な奴らの登場で、既に崩れています
よね。

154 :名前はいらない:2005/09/24(土) 14:45:23 ID:ZUWfdPrg
153
『ボルカ』という名の意味が気になりググってきますた。
ボルカさんの活動・思想が少し垣間見えました。

/おわり/

155 :ボルカ:2005/09/24(土) 17:57:30 ID:DdCNqzcR
>言葉はその人の体験や知覚が細胞となり、表面に出てきたもの。
>だからその人の血であり遺伝子なのね。その人の生きてきたす
>べてが滲み出る言葉には大変な重さがあるのよ。 *美輪明宏/『婦人画報』より

なわけだけど、これはかなりイカス言葉観ですね。
書籍収録されていないのは本当に残念です。
そのまま、<おっこと主様>の言葉ともとれるような気がしたり(笑。

遺伝子進化論の発案者が提出した、文化遺伝子(ミーム)という仮説が、
美輪に近いことを言っていたのかも、と思うのですが、そういう科学性を
偽装せずに言い切ってるところがイカスなあと思いました。

今、僕はアイヌの伝承集を読んでいるのですが、その端書で、アイヌ語が追い
詰められていくことを二風コタン出身の著者が嘆いていました。
言語が滅亡しても人は残る。
そういうことを考えると、やっぱり安易には遺伝子に言及できないですよね。

156 :ボルカ:2005/09/24(土) 17:59:54 ID:DdCNqzcR
>155 最終行書き間違い。

<生物学の文脈で、安易には遺伝子に言及できない>
美輪の文脈のほうが、僕がしゃべったことよりぴったり来ると思いました。

157 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/25(日) 01:06:10 ID:3ZIxCKqD
どうも、帰りました。
焼酎派なのに今日はウイスキーな気分の「鍵盤」です。

>>154
僕も気になってググってみたけど、ボルカって
絵本で羽(羽根?)の生えていないガチョウの名前みたいね。
あと、ああ。まぁ、これ以上は憶測でしかないので、書かないけれど・・・。

さて、ボルカさん。
ちょっと調べてみたのですが(今さらでごめんなさい)
やっぱり、新生児は喋らない(喋れない)そうです。

ttp://www.intl.chubu.ac.jp/~ozeki/academic/kokaikoza96.html の記述「2」

で、ここでは「言語生得説」が現在学者さんの間では有力とありますね。
僕はううう〜んって感じですが。
(いや、その前に>>124で壁飾りとして、数学の公式を使う民族のクイズ
((哲学者のウィトゲンシュタインが学生に提出したクイズ))を引き合いに出し
ご自身の(たぶん創作)お子さんのエピソードを土台にして、
言語生得説へと論を運ぶその論法!お見事です!)

というのも、両親の使う言語とは違う言語圏で幼児が育てられれば、やはり
その言語圏で使われている言葉を喋れるようになる、と僕は思うのですが・・・。

うううう・・・。言葉って奥深いですね。
この井戸は完成するのか???


158 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/25(日) 01:10:24 ID:3ZIxCKqD
>>157
今リンク確認したら、「平成8年」に書かれたものだった・・・。このリンク先・・。
時代変わってるよね・・。んじゃ学説も変わってるよね・・。あう〜!

159 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/09/25(日) 05:13:51 ID:dSH6jJ9z
詮索するのはあんまりエレガントじゃない。場合に応じて語る気になってもらうのがいいし、
相手の顔が見えぬ世界では、いづれにせよ慎重でなければ。

 ある鍼灸師のところで(はじめは別の症状に悩まされて)治療を受けたという妊婦さんの
話を最近読んだんです。
臨月に近い赤ちゃんが「さかご」だっていうので、そのためのお灸をずいぶんすえてもらって
驚いたことに治った、とまあ、ここがメインの話。
そのあとにさらっと書いてあった鍼灸師の方の言葉に、僕は興味を引かれました。

   「赤ちゃんがそろそろ出てくる気になって四、五日したら 産気づくと思いますよ」

「人間としての胎児」にたいする信頼のこもった言葉だと思いました。医者の態度としてもすばらしい。

>>158
 常識は変わる。しかし真理は変わらぬって「美輪様」が言ってました。

 その点、僕個人にとって「サプライズ」な話を例に挙げときます。
乳離れの時期って、なんとなく「乳幼児」の姿がイメージできますでしょ。常識として。
でも、いまの日本でいう「中学校入学」の時期までお母さんのおっぱいをもらうのがざらだった
文化圏が、すくなくとも昔はあったって。すくなくとも僕には衝撃の事実です。
 言葉にまつわることでいくと、獣の「鳴き声」の擬音だって、同じ土地でも時代によってずいぶん変わっちゃう
場合が、ときにはありますね。イヌが「びょおおお」とか。まあ真理がなへんにあるかは別にしても。

160 : ◆Wani6uvhK. :2005/09/25(日) 11:35:59 ID:Ow7ITj7/
>146
「幻聴」とはまたちがうのかな。とも思ってしまう。
動物的、直感的コミュニケーションと言うか
気心知れた夫婦のツーカーのように
赤ちゃんの発した言葉をそのように読み取ってしまったんじゃないかなぁと
まぁ、非科学的なのかもしれませんが、そんな風に思いました。

これ以上は井戸の横穴を掘るようですが、、、

胎児期のインプットの羊水越しの声については
以外に聞こえているらしく、胎内で母親の朗読した絵本を
胎外で聞くとじっと耳を澄ましてきくという実験結果があったりします。
2〜3歳児に胎内での様子を聞くと
まるで母親の目を通して体験したようなことを言う子供もいるので
母と一体になって胎外を見聞きしているかもしれませんしね。
(胎盤を通して胎児の血液も母体の血液と混じって循環しているという
 話もこの間講義で聞いてきたところです。血の記憶だったり?)

喋れるか、というと器質的にムリ(3ヶ月まで声を出して笑えないし)かもしれないですが
言語を理解し、それについて言いたいことがあるようなのは事実なようです。
ベビーサインってものがありますしね。
サインをつかってまだ言葉を発しない彼らは実によく喋るようです。
新生児にはまだ手や指などが器用に使えないのでムリですが、、、
でも彼らの表情を見ていると、いろんなことを知っているような気がしてなりません。
根拠はないし、あまり論理的でもないんですけれど。

161 :ボルカ:2005/09/25(日) 19:12:43 ID:PGK/Dm4Y
>157
鍵盤さん
 ジョン・バーニンガムの童話がペンネームの由来ですが、別にそこに謎は仕掛けて
いません(笑。子供に付けてもらった名前です。
 ところで、実際にしゃべったかどうかと言うことになると、鍵盤さんとして
はこれまでの報告や学説を参照して、それは疑わしい、と結論するのもうなず
けます。
 でも、僕が述べたのは観察事実であって、冗談や創作ではありませんよ。
 そんな失礼なことはしませんって。
 否定の場合は、僕の記述に、虚偽、誤記憶、または認知のゆがみ、があると仮定し
ておいて貰えればよいのではないかと。

>160
 しゃべり方については、あまり口を動かさなかった、というのが印象的でした。
不思議な響き方の音でしたが、はっきりとした言葉でした。実はこの話を私は
知人の医師などに何度もしていて、そのたびに、「ありえないよ」と言われている
のですが(笑)、そのような器質的な面からの意見も何度か聞いています。
 しかし、単なる平面であるラジオのスピーカーも人間の声を出すし、オウムも
しゃべりますよね。また、腹話術師は口腔を使わずにしゃべります。僕の子供も、
大人の音の出し方とは違うやり方をしたのかもしれないと思っています。


162 :ボルカ:2005/09/25(日) 19:28:24 ID:PGK/Dm4Y
>160
寝起きの一発でしたから、そのようなテレパシー様のコミュニケーションが
おきてしまって、それを僕の脳が言語で解釈した、ということもありえます
ね。

子どもの科学については、これまでの観察者が見逃しておいたことは
多くあるような気がします。

>159
 おっぱいについては、実は未知のことがたくさんあって、今でもおっぱい
専門の国際学会が熱心に行われている、と、食品科学の人に聞いたことが
あります。母性免疫(母親がかかった病気に子供がうつりにくくなること)
やビタミン補給などが有名ですが、他にもなんかあるんじゃないか、という
ことがたくさんあるそうです。
 「いつまで吸うのが<自然>なのか」ということ一つとっても、現代科学
にしろ、現代の文化にしろ、人間というイキモノの一面しか知らないのでは
ないか、と思います。

 *だからって、井戸が掘れないわけではないと思いますが(笑。
 仮説に仮説を重ねて砂上の楼閣を築かずにいられないのも、人間のあり方
ですし。
 僕自身は、言語の本質についての議論を詩論のベースにする場合は、
かなり無理を承知で、「言葉は人間の鳴き声である」と仮定するところから
出発したい考えですが、>>153ぐらいまでひよっておけば、いろんな人と
話しが出来るかな、と思っています。

 





163 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/25(日) 21:01:00 ID:Z+O7chqb
>>161
こんばんは。ボルカさん。

ごめんなさい。ちょっと疑ってしまいました。
でも「幻聴」ってのも、(奥さんがお聞きになっている事から考えて)
ないですし、これはやはり「憑依」かな?とか考えてしまいますね。

このエピソードからさらに井戸を掘るのは僕の力量ではちょっと骨が折れるので、
これはこれで、一度

164 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/25(日) 21:14:28 ID:Z+O7chqb
>>163
ごめんなさい。途中で送信してしまいました・・。
えっと、

これはこれで一度置いておいて、違う方向から掘って行こうと思いますが如何でしょうか?

えっと、いや、ちょっと待ってよ。
「言語生得説」ってのは、ボルカさんのエピソードから考えて、
ボルカさんのお子さんが「標準語」ではなく「ポルトガル語」を喋ったりする可能性もある、って事なのかな?

と言うより(詭弁だった・・)、言語の「種」みたいな遺伝子があり
それから言語は文化により発芽するのかな。

(進化の過程で、人類に分岐する前の哺乳類とか、なんて言うのか、分かんないけれど・・
 根源的な「言葉の種」みたいなものが・・・)

いや、ちょっと考え中なので、分かんないなぁ。
(この問題を掘っていくと、つまりは「言語の起源」に行き着く来がして、
 そうなれば、言葉が誕生したメカニズムも掘らなければいけなくなるけど・・・)

分かんないけど、まぁいいか!送信〜

165 :ボルカ:2005/09/25(日) 23:08:27 ID:PGK/Dm4Y
>これはこれで一度置いておいて、違う方向から掘って行こうと思いますが如何でしょうか?

>えっと、いや、ちょっと待ってよ。

どっちやねん(笑。

1)前者の場合
これまで鍵盤さんの議論の展開の方向では、次に言語=思考ということが
核になって、その外部に、感情(おもうに=未出現の言語)を想定
して、言語と感情のハザマにポエジーを考えていく、ということが
あるんじゃないかと僕は思っています。
たとえばそんな風にでも、また全然別の風にでも、鍵盤さんの立場で
何かの構築をしてもらえれば、それを見守りつつ、その構造物全体が、
僕の思考の中ではどんなふうに位置づけられるかを検討します。

まるっきり上述のとおりだった場合は、その中での<感情+思考>が、
僕の<思考>に相当し、その<思考>には身体の物理構造によって
決まっている生化学的な反応や、遺伝的に身体が記憶している情報
とかも含まれるってことになり、それでは僕にとってのポエジーは?
という問いを、僕は鍵盤さんとの比較で再点検することになるので
はないかと思います。

166 :ボルカ:2005/09/25(日) 23:09:05 ID:PGK/Dm4Y
2)後者の場合
僕は観察事実をしゃべったのであって、たとえ話で理論を説明したんじゃないん
だって(笑。日本語だったものはしょうがないです。

現象から直接考えられることは、言語には「学習」という概念が適用しにくい
部分があるってことぐらいで、そこまで大きな理論の検討までは出来なそうに
おもいます。
でもまあ、悪乗りしてしまうなら、二つほど問題があると思います。

1)最初の言語はどのように進化したか、という問題。
適者生存が進化論の機軸ですが、ハジメに何かわけのわからないことを叫びだ
した一人は、生存率アップはしなかったに違いない。
ある程度の数の仲間が同時にしゃべり始めて初めて「言語」が生存に有利な
ツールになるのですが、これは、固体Aがたとえば海を見て「うっ」と言っ
た、というようなことの積み重ねの上になりたいうるのでしょうか。

2)日本語が日本人以外の民族が使っていた他言葉から派生したクリオールなの
か、日本人が民族の発生と同時期から使っていた言語なのか、という問題。
僕の子供が日本語をしゃべったことは、僕にとっては日本語が日本人にとって
本質的な自国語である、弱い論拠の一つということになるかも、と思いますが、
良くはわからないです。

167 :名前はいらない:2005/09/27(火) 16:32:36 ID:DrooSrJI
( ´Д`)yー~『うっ』

168 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/27(火) 22:31:12 ID:/VI4btMW0
どうも。こっちは雨が降っています。「鍵盤」です。

えっと、ちょっと掘削方向が色々あって、「なんだかよく分かんねぇ〜よ!」
ってのが、正直な今の感想です。

なので、軽く返信しながら、方向性を探りたいかな、と。

>>160
えっと、ワニさん。そうだよなぁ。ノンバーバルコミュニケーション(言葉を使わずに意思疎通をする事。
これは、何処ぞで、51さんが言ってくれた事なんだけれど、でも、これは言葉は用いない代わりに
表情での会話)
ではなく、(ボルカさんも言っていた)テレパシーみたいなものってあると思うな。僕は。
動物とコミュニケーションする人だって居ると思うし。
(犬や猫や馬とかと。ただし、実例は知らないので憶測でしかないけれど。もしかすれば、これも
相手((動物))の表情を見たうえの「ノンバーバルコミュニケーション」なのかもしれないけれど、
でも、どこか仕草や表情ではなく、相手の気持ち((伝えたい意思))を汲み取る事が出来るような気がする。
論拠などないけど。なんとなく)

えっと、>>165-166ボルカさん。
う〜ん。「言語の起源」に関しては、学者さんにお任せしたいなぁ、ってのが僕の意見です。
で、僕は (ま、ポエジーとかも含めつつ)(人間の)「言葉」(>>77で((無理矢理))定義した)
「言葉とは、コミュニケーションをするための信号。 それを具現化した記号が文字。」
がどのように生まれ、どうやって育つのか、を掘りたいなぁ。と原点に還りたいのね。

僕は「生まれる」は「始まり」の意味ではなく、今の「僕」において、或いは「あなた」において
「どのように生まれ、どうやって育つのか」が知りたいのよね。

ちょっと僕自身が全然、整理整頓、後片付けが出来ていないので、ちょっと休憩しましょう。

「言葉」って結局は「道具」なんだけれど、いや、「道具」ならば、使い勝手がいい方が「いい道具」だし、
使えない「道具」はゴミみたいなものだし・・・とか考えていて・・・・
でも、その道具を包丁に喩えるならば「切れたら文句ないじゃん!」ってのもアリな訳で・・。

169 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/27(火) 22:37:09 ID:/VI4btMW0
「道具」は類人猿が最初に使ったんだって!チンパンジーや森の人も使ってるって!
とかじゃなくて、
今ある、僕らが使っている「道具」(包丁に喩えた「言葉」)は
生活になくてはならないものであるのだけれども、
でも・・・あぁ・・・・。

分からなくなっちゃった。包丁で喩えたのが悪かったらしい・・。

ま、ちょっと休憩欲しいっす。

僕はこの先、言葉を掘る過程で、「言霊」や「心」なんかも
スコップの刃先に当てねばならないだろう、と思っています。

でも、まだ、掘り進めたばかりなので、
ここは適当にまとめて次へ行きますか?

いや、まだ掘り足らない気がする・・。

↑どっちやねん!!

170 :名前はいらない:2005/09/28(水) 11:09:56 ID:8QhQds0C
58:考える名無しさん 09/28(水) 06:07
偶然見かけた猫を「かわいいな」と思ったのだが、
とたん不思議に思って、
「かわいい」に対応する感覚を自分の中に見つけようと試みた。

つかみどころがなくて分からなくなった。

171 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/28(水) 21:09:08 ID:PkswUYTJ
>>170
ん?哲学板?ん?ん?

「かわいい」ってのは比較によって成り立つ「言葉」だと思うんだけれど、
でも、先天的に(本能として)「かわいい」ってのがあるのかも知れないなぁ。

うん。まだ休憩中。

172 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/09/30(金) 21:28:11 ID:IhEnOQ73
たとえばさ。
海外に留学なり移住なりする人がいるでしょ?

その人って考える時は
母国語で考えるのか、その土地の言葉で考えるのか
どっちなんだろ?

僕はあいにく、海外へは行った事ないので
もし経験のある方は教えて欲しいなぁ。

173 :名前はいらない:2005/10/01(土) 00:36:02 ID:Zg02war/
おいらは全く海外には行ったことないのだけれど。

おいらの場合は
反射的に返事を返す(ハローならハローと言う)以外は、日本語に訳すくせがあります。

洋画は日本語字幕でみるのだが
日本語を目でサッとよんだあと英語を聴き、内心でソッと訳す。

字幕ない場合はやはり訳して理解しようとする。

しっかし皆な笑わせ所で笑わな過ぎ。ってかおいらが笑うツボがずれてるの?

耳に入った英語を気にしない?するよね?訳すよね?

思わず注意書きの貼り紙なんかをこころの中で読むみたいにさ、
思わず電車の中吊り広告とか読まされたりさ、
思わずタバコの警告ただし書き読んだりさ、

174 :51:2005/10/02(日) 11:23:42 ID:wIzksg/I
バイリンガルの人と、ネイティブではないけど英語を良く話す人は、
海外に行ったら数日で頭の中身が現地語に入れ替わると言っていました。
その場合考えも独り言も夢も現地語。で、日本に来ると日本語に全てシフトするとのことです。

わたしは英語はカタコトですが、フィーリングで出てくるフレーズは幾つかあります。
それは日本語で考えてるわけではなく一応英語で考えているのに近いのではと思います。
でも喋らないともうそれもどこかの引き出しに入ったまま、出てこなくなります。


175 :名前はいらない:2005/10/02(日) 13:57:39 ID:UGXnHFwi
>わたしは英語はカタコトですが、フィーリングで出てくるフレーズは幾つかあります。

おいらは、フレーズと言うか単語は出てくるね。
エクセレント!はエクセレント!であって
すばらしいとかワンダフーとかマーベラスとかと違う感じがする。

やはり後天的に学んだ語句はその意味でつかう。訳したらちょっち違う。

だから英語なら英語のもつ雰囲気があるのかもしらない。フランス語とか全くわからんちんボクー

176 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/10/02(日) 17:48:48 ID:80H+kvmm
帰りました。ただいま。でもシャワー浴びたらまた出掛けます。
かなり急いで返信します。

えっと、>>171の51さん。
うん。やっぱりそうだよね。僕は日本語もカタコトなのですが・・・
えっと・・・・なんていうか、んじゃ「言葉が切り替わる前のモノ」って何だろな?
って思ったりするのです。(この方向で井戸を掘りたい・・・)

でも、海外と日本では文化により言葉の幅が違うって聞いた事があるなぁ。
アメリカには「恥」の観念がないからなんとかかんとかとか・・・。

ごめん。出掛けます。

味覚とかも違うし、グルタミン酸?(うまみ?だったっけ)
それを表現する方法も違ってくるだろうし・・・・。

>>175
僕もフランス語は分かりません。英語もちょっとしか分かりません。
ってか日本語もあまり分かってません。うううう・・・。
英語はこれから否が応でも必要になって来るだろうから、勉強しなきゃと
たまに勉強してるけど、さっぱりです。はい。

出掛けなきゃ・・・・・!!

177 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/10/02(日) 23:09:28 ID:o+OcIPdR
ごめん。意外と早く帰ってきた鍵盤です。
はふ。恋ってなんだろね・・・。

さて、「恥」については置いといて
(たしか昔、誰かが、日本語の「恥」と英語の「恥」では意味合いが((語源?が発祥が?))
違うっと言ってた気がしたんだけれども、、これを突き詰めるのはちょっと回り道だし、
実際、僕の記憶違いかもしれないっていう問題もあるし・・・ヤバ・・・)

ええ。
たぶん僕が言いたいのは「侘び」とか「寂」(ワビとかサビ)とかの事だったのかも知れぬ。
うううう。

えっと・・・・誰か助けて!!

ああ。訳ワカランくなってきた。
いや!でも、ここで気を引き締めて井戸堀りに邁進せねば!

あう!あう!あう!

178 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/10/02(日) 23:13:41 ID:oE51DOwu
>>177
ミダス王みたいだね(笑)

179 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/10/02(日) 23:25:56 ID:o+OcIPdR
よし。

つまりはさ。
僕は(←ちょっと頭弱いのは勘弁してやってください)「言葉がどうやって生まれるのか」が
知りたい訳なのよ。んで「どのように育つのか」も。

結局さ。僕みたいなチャラチャラした人間の考える結論としては、
(己から発するものとしては)「感情(意思・意識・感覚・などなど)」から「言葉」は生まれ。
(文化や環境、社会やエトセトラの影響を受け「言葉は育つ」としたい訳よ。

ぶっちゃけ。

でも、それの道筋が分からないから(埋もれた不発弾なんかに怯えつつ)
掘ってる訳よ。うむ。ワカランです。

なんで「感情」が「言葉」になるのか。
言葉に当てはまらない「感情」はどう処理していいのか。

はい。ワカランです。

>>178
うむ。触るものが「金」になって、泣く羽目を見るのが好きなのさ。

180 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2005/10/02(日) 23:30:14 ID:oE51DOwu
>>179
そう。そっちの話のミダス王みたいね。でも、身どももそうだよ、
異性の心は、いや血を分けた兄弟だって、わからんくなったりするし。。

181 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/10/02(日) 23:32:23 ID:o+OcIPdR
ねます。今日は機嫌が悪い。(←不貞腐れてんだよ)
がう!夢ん中でサリドの脳味噌、かじってやる!
がう!

182 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/10/02(日) 23:35:44 ID:o+OcIPdR
>>180
がう!恋なんてテキトーの精神で僕は今まで生きてきたんだよ。
テキトーで充分楽しめたし、テキトーで泣いたりもしたさ。

でも、結構いい年になって、チャラチャラしてんのもどうか、と思い出してきて
僕は、あぁ、寝ます。  脳味噌はかじらせてもらいます。んじゃ!

183 :◆FCXRNaWgHs :2005/10/09(日) 17:15:58 ID:+m86o2pe
            // _,.-'"::/:::::::::/、:::::=三::::::::三ミ:::
          /r'゙ //r''"::::::::::::;/:::::ヾ;::::三ミ::::三ミミミ:::
          /::::::/:/::::::::,r'''''''":::::::::::::::::::::ヾ、:::::::ミミ::::::::::
          /:::::::::/:::/:::::::_,,、-::::::::‐‐''"⌒゙'''-ミ::::::::::::/::::
          j::j:::::::::;ノ/:::::::::::::::::::::::::__:::::::i::::::::::::::;:::::::::::
        l::i゙i::::/::/::::::;r'''''''''''''''";;;;;;;::::;:;:`ヾ;::::::::::/:::/:::::::
         |:l::V::/:::::::/;/;;;r----- 、_;;;;;;;;;;;ヾ::::::/:::/::::::::::
         |::|::l::{:::::r'゙:i;;;r', '       ゙ブ;シ::::/::::/;i:::::::::::
       j::::!::l;:i::::{::i:|;;r'  ○  ,.-'";;/::::/::::/V!:::::::::::
       /::ノ:::ノ:}::::レj;;;;!::...  __,/;;/::/:::::/:::l、:i|::::::::::::
       l:/:::;ノ:;ノ//;;/,.-‐'";;;;;/:::::;'゙:::::/::_r;>´゙i;|:::::::::::
      j::l:::/:///;;;;;;;;;_,,r''"::::::::::::::::/__:r゙Y゙lヽト、!i!::::::::::
     ,/:::/::::/:{;;;;;r''"::::::::::::::::::::::/rニv‐Yiヾ!:Vクミi;!::::::::
      /:::::::::::::::`:::::::::::::::::::::_,,.-''" __r‐゙i、|ヽ,|ヽ,,/::::ミミ|:::::::::
    /:::::::::::::::::::::::::___,、-'ニ、__r:v'゙i、.|、Vト、ヽ,./::::::ト、_)|::::::::
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                  ゙i,`;/,、 ト|ヽj゙し'":::::/
     がう!

184 :◆FCXRNaWgHs :2005/10/09(日) 17:20:14 ID:+m86o2pe
鍵盤にぴったりのスレを紹介するよ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1128691156/

185 :◆ztekc0mEGk :2005/10/11(火) 21:57:19 ID:UCieK0vH
>>184
マサムネ。元気そうで何よりだ。
しかし、どうやら僕は仕事に追われているらしい。
気絶しそうなくらい忙しいのだよ。
ま、除夜の鐘が鳴る前には帰って来れると思うけれど、、。

あと、今居候が転がり込んでいて、時間があっても書き込む事が出来ないのだ。
さすがにネラーってマイナスイメージ強いじゃん??

え〜と、それは置いといて、仕事に戻る事にするよ。では。
ちゃんと勉強するんだぞ。あと、マサムネの詩は良くなってるけれど、
やはり言葉(語感)が整ってない気がする。
そこらへんも気をつけて書いていくともっと良くなると思うぜ。

んじゃ!

186 :◆FCXRNaWgHs :2005/10/11(火) 23:42:18 ID:RzIUCzrZ
>>185
け? 誰? と思ったら鍵盤か。
俺の真似か……
忙しいのは把握したよ

良くなってるのかなぁ
まあそうなってることを祈るよ

187 :◆FCXRNaWgHs :2005/10/23(日) 16:44:25 ID:HKci7eit
語感=リズム? ってことでいいのかな
なんか方向性が分からなくなってきた
まあいいや

で、

やっぱさよなら詩板するのか? 残念だな
白と黒読んだけど、まあまあ面白かったよ
ちょっと意識しすぎで気持ち悪いけどな
つーかお前以外ほとんど書き込んでないのが何か嫌だ

とりあえず俺の好きなの
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1123923129/7
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1123923129/21
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1123923129/39
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1123923129/99
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1123923129/167
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1123923129/200

188 :名前はいらない:2005/10/25(火) 01:46:40 ID:ADi/d5v3
ふ〜ん、、、

語感はメロディ?とか言いたくなる。

繰り返せばリズムになるんじゃない!繰り返しによる感覚の鈍磨は、強調にもなり得るてことで。

ふつうは繰り返されると意味が薄まるけどー。

189 :◆FCXRNaWgHs :2005/10/25(火) 14:41:18 ID:ifMch0f4
メロディ、、

190 :名前はいらない:2005/10/25(火) 22:51:41 ID:1jLtWESY
>187
えっと、ホトボリがさめた頃に戻って来る予定。
でも予定は未定。

「語感」はその「語」の持つ、肌触りとか、質感とか、
「語」が被写体だとすると、その背景とか、そんなの。

結局は「視点の差」だと言えると思うんだけども。

たとえば、キミは以前「放置」って言葉を使って詩を書いた事があるよね。
でもさ「放置」ってのは客観視している言葉なんだ。
詳しい説明は割愛させて頂くとして、
主観からの言葉を例に挙げれば「置き去り」が相応しいと思う。

なんつ〜か、そういう微々たるものかもしれない「言葉の方向性」が
チグハグになってる、と思うのさ。

191 :名前はいらない:2005/10/25(火) 23:12:33 ID:1jLtWESY
ま、頑張りたまへ。

まずは主題から目を逸らすな。一瞬たりともそっぽを向くな。
それが出来たら、主題を常に意識しながら余所見をしろ。
その時、一瞬たりとも主題を意識から遠ざけるな。
最後は主題とまったく関係ない事から主題を浮き彫りにさせろ。
見え透いた手口ではなく偶然的に仕上げろ。

いや、そんな事よりもさ。読み手は単に「驚き」が欲しいのよ。
それは語法であっても思想であっても、なんでもいい。

それなら「ビックリさせる」言葉を連ねればいい。って話だ。
うん。物陰に潜んでバッと飛び出せは、普通はみんなビックリする。
でも、何度も同じ手は食わないのが人間。

どうやら「オチ一発」みたいなのがお気に入りらしいが
そればっかりでは読み手は飽きる。逆に推理され笑いもの。

まずは「見る」事からやり直せ。
目で見たものほど間違いないものはない。

しっかりと確実に見ろ。
冬の兆しの風が運ぶ空の雲は、本当にキミが知っている雲の形か?
ちゃんと見ろ。確認しろ。
毎朝履いている靴が笑う時はないか。泣く日はないのか。ちゃんと見ろ。
手のシワは不自由してないか確かめろ。

ヨッパラタ。
まずは見ろ。それから始まる。

192 :◆FCXRNaWgHs :2005/10/26(水) 02:34:22 ID:MoBG+0HI
ホトボリも何も、誰もそんな深刻に考えてないと思うけどね。
まあ、いつでも戻ってくればいいよ。
アドバイスありがとう。

193 :◆FCXRNaWgHs :2005/11/16(水) 01:03:24 ID:Yrc90SlX
お気に入りていうか
技術がないからそれに頼るしかないって感じなんだよな

それにしても酔っ払った文章だなw
酒はほどほどにしろよ

194 :名前はいらない:2005/12/11(日) 05:55:42 ID:MERDvyG5
ここのメンツは面白かったので
すぐに井戸端会議を再開しなさい。

195 :名前はいらない:2005/12/11(日) 05:59:46 ID:UXifZbti
言葉の井戸掘り監督官「鍵盤」が詩板から消えたし、もう再開はしないんじゃないかな。

196 :◆FCXRNaWgHs :2005/12/18(日) 14:47:07 ID:JZkH7V0I
まあそのうち帰ってくるでそ

197 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/12/19(月) 20:36:13 ID:+DbHwnE6
ただいま。
リアルが一段落付いたのでちょっとだけ覗いて見ました。
なるほど。言葉の井戸堀りは結構興味もって見てた人がいるのね。
以前のようにハイペース?な書き込みは出来ないかもしれませんが、
ぼちぼち井戸でも掘ろうかな、と思っています。
よろしゅう〜

198 :名前はいらない:2005/12/19(月) 23:22:47 ID:4Z5wbh90
きらくにおねがいします。

199 :◆FCXRNaWgHs :2005/12/20(火) 02:56:16 ID:+vvRzdtJ
>>194-197
け、鍵盤が空気読んでる!!!!11

200 :51:2005/12/20(火) 19:22:11 ID:0O5qhJQ1
>>197
おおーお帰り鍵盤タン。また楽しみにロムったり思い出したら横レスします。

201 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/12/21(水) 21:44:42 ID:eC5UHad5
>>200
ども。よろしく。
どしどし横レス頼みます。

さて、このブランクの間に、一体何処まで「言葉の井戸」を掘ったのかも忘れてしまったので、
まずは整理したい。

確か、>>80の井戸掘り予定表(変更01)に沿って掘り下げてるんだったと思う。

@ 言葉はとは何か?
A 言葉はどのように生まれ どのように育つのか?
B 言葉はその範疇を超えられるのか?
C 育つ言葉と枯れる言葉とは?
D 言葉は何処へ行くのか? (言葉の末路とは?)
E 結論として 格言的に

で、>>71で@は掘りきったっけ?
@言葉とは?
 「言葉とは、コミュニケーションをするための信号。
それを具現化した記号が文字。」


それで今をAを掘り下げている途中か。なるほど、思い出してきた。
そして紆余曲折やカクカクシカジカがあって現在に至る、と。

なるほど。なるほど。思い出してきた。

202 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/12/21(水) 21:58:32 ID:eC5UHad5
>>201
今を ×
今は 〇

A言葉はどのように生まれ どのように育つのか?

かなり広い意味の問いかけなので、掘り進めるのも苦労して当たり前だよね。
たしか、「言語生得説」なんかも飛び出した気がする。

今、ざっと読み返して(と言っても僕の斜め読みはすばらしく要点を得てないけれど)
この問いを掘り下げるのはかなり骨が折れる作業になると思う。

ここはゆっくり時間を書けて掘り進めたい。

(本当は後回しにしたいなぁ〜)

203 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2005/12/21(水) 22:02:32 ID:eC5UHad5
書けて ×
かけて 〇

パソコン使うのも久しぶりで、誤字脱字多いなぁ。

ま、ぼちぼち・・。

204 :名前はいらない:2005/12/31(土) 15:40:50 ID:zWYVZQZ9
サリドマイドやらが居ないと!

話に!

ならん!

205 :51:2006/03/29(水) 09:14:19 ID:mZz3bEYi
おーい鍵盤タン!井戸掘ろうよ「理性」の続きが聞きたいよ。

無学な51はちゃちゃ入れたくて待ってますよ。

206 :51:2006/03/29(水) 09:45:19 ID:mZz3bEYi
辞書引くと難しいね確かに。
ウィキのが分かりやすかったんで、これは雑駁なつかみなんだろうけど貼っておきます。

理性

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』


移動: ナビゲーション, 検索
理性(りせい、羅:ratio→仏:raison→英:reason)は、
人間存在に本来的に備わるとされる知的能力の一つである。
平たく言えば推論(reasoning)能力である。
現代の英米圏の哲学(分析哲学)にしばしば見られるように、
理性は日常的に悟性(狭義の知性)と混同した用法で(広義の知性として)使われるが、
スコラ哲学以来の西洋哲学の伝統では「推論・論証的能力としての理性」と
「対象を把握する(understanding)能力としての悟性」とを区別するのが普通である
(明晰性、妥当性は前者に、直観は後者に属する)。

理性(というより知性的能力全般)はまた、
感覚(senses)、感情・情動(feelings、emotions)、情念(passions)等と
相互に対立的に用いられる。純粋に精神的能力である理性が
これら肉体的作用と区別されるだけでなく、これらの作用によって
その能力を害されることがしばしばあるためである。
例えば、異様に騒がしい場所にいる時やひどく悲しんでいる時には
難しい問題を正しく推論するのは難しいであろう。


↑例えるならば、鍵盤タンの評で言ってた状態(ゴメンナサイ)ですね。
で理性を英語で言うなら「reason」なんですね。これはさらに和訳すると
「理由」になってしまう。理性と言うと哲学用語の和訳で訳が分からなくなるけど、
reasonくらいの意味なら、理由や「道理」この辺が鍵盤タンの提示した辺りに
近いのかなと思う。道理。 

207 :51:2006/03/29(水) 09:52:10 ID:mZz3bEYi
もう一つ連投します。

ワタクシはですね、理性は大脳の新皮質であると考えてます。
本能による反応を抑制し制御するのが理性です。
だから動物にはほとんど見られません。そしてカントなどが言うような
「人間に先天的に備わっている」と言う話は難しいんだけれども、
「確かに動物には努力しても得られないが、『人間であるならばこそ』存在するもんである」と
補足をして考えれば納得できます。まあ厳密にこれが合ってるかは置いといて。

だから鍵盤タンが言ってた「下から浮き出る油絵」の例えは
どっちかと言うとワタクシは逆のイメージ。上に多い被せているもの。
正にソフィスティケート、と言う感じです。

感性→悟性→理性というのは何だか専門的でピンと来ないので
パスします。そして感情というのはまた、他の人も書いておられたように
理性から影響されたり、生体から影響されたり、別のものであると思うので
これもパス。

んじゃまたです〜。

208 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2006/03/29(水) 23:49:31 ID:BjNLXJS0
お!
反応ありだね。サンキュ。51。
でも今日は時間がない。

またレスするから待っててね。

209 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2006/03/32(土) 01:31:53 ID:XBoTJpqf
書きたい事は鬼のようにあるのに、時間がないのだな、これが・・・。

>>206で疑問に思うのはやはり「理性」が後天的なものとされている点。
感情如何に左右されるものだとしている点だな。

ごめん、時間ないので、今日はこのヘンでご勘弁。

210 :鍵盤 ◆ztekc0mEGk :2006/04/14(金) 01:00:36 ID:10pfgLde
ごめん。マジ忙しい。
ちょっと離れるね。
そのうちまた戻ってくるから心配無用。では。

211 :キラークィーン ◆Rumble.9/U :2006/08/11(金) 15:40:25 ID:6gC3snfG
消し飛べ詩板



ぼが〜ん



212 :キラークィーン ◆Rumble.9/U :2006/08/11(金) 15:44:10 ID:6gC3snfG
消し飛べ詩板


ぼが〜ん


213 :ザ・ワールド ◆Rumble.9/U :2006/08/23(水) 11:04:22 ID:wJ8jNB24

セン5の投稿作品をろくすっぽ確認もせずチャリオットを盗作者扱いした件について

謝罪文を求める

カスアンダーお前にだよ

214 : ◆YAPoo/LC/g :2006/08/23(水) 17:06:36 ID:kb/kly0D
飛び火してるね



ぺこり

215 :名前はいらない:2006/08/23(水) 22:37:55 ID:B6SXQETn
39 シアーハートアタック(粘着) ◆YAPoo/LC/g 2006/08/23(水) 19:51:40 ID:kb/kly0D

セン5の投稿作品をろくすっぽ確認もせずチャリオットを盗作者扱いした件について

謝罪文を求める

カス◆UnderDv67Mお前にだよ

216 :名前はいらない:2006/08/25(金) 01:39:40 ID:Gjz9b8u2
びよ〜ん、だれかおらんかえ〜、眠れない詩人さん、おらんかえ〜

217 :名前はいらない:2006/08/25(金) 01:47:45 ID:Gjz9b8u2
だがしかし、はやくも
待っていても無駄な気もしてきた
なぜというに
眠れない詩人さんといっても、
ふつうに話せる人でないと
ふつう話しもできないわけで
こりゃ夜明けの晩に
黒い白馬を待つようなものかもしれない

218 :名前はいらない:2006/08/25(金) 01:57:29 ID:Gjz9b8u2
あーあ、なんてこった鎧の騎士よ
正義の味方の悪漢よ
おまえの頬は健康に蒼ざめ
色香も鮮やかに褪せた薔薇の鼻
鼻?

ふん、われながらつまらんな
だれに言うとはなく
煙りと消えよ
おやしゅみ〜

219 :名前はいらない:2006/08/25(金) 02:00:49 ID:TSBLlEcM
はいおやすみー☆

220 :名前はいらない:2006/09/06(水) 16:09:55 ID:9qzR47mG
こっちのスレあげよう こっちのスレあげると
なにかイイこと   ありそうな気がするから
こっちのスレあげよう こっちのスレあげると
なにかイイこと   ありそうな気がするから

221 :名前はいらない:2006/09/06(水) 16:17:07 ID:9qzR47mG
希望はいつも次のレスにある

222 :名前はいらない:2006/09/06(水) 16:21:52 ID:9qzR47mG
わたしはすべてのログをロムったが、希望には出会わなかった
たぶん希望は板なのだ

それは追いかける運動のうちにある

223 :ゲーム考案者 ◆tm1pVTQmqw :2006/09/12(火) 16:04:14 ID:5OVa4tfb
こ、こ、こ、こにちは。はじめまして。
ちょっと1人では出来ないゲームを考えてしまい。
一度、試してみたいと思いレスいたしました。
簡単に説明すると、
  詩→感想→詩→感想→詩→感想
という順番でレスしてみませんか、ってことです。
ルールとしては参加者は、
ひとつ前の詩への感想レス、と自身の詩作品投下を
ワンセットで行うようにするとレスが続くような気がしています。
どうかな、ダメ?

224 :ゲーム考案者、詩を投下 ◆tm1pVTQmqw :2006/09/12(火) 16:22:45 ID:5OVa4tfb

  えーっと論より証拠、習うより慣れよ
  まずやってみよう
  このゲームの目的は良い詩を書くことじゃない
  そうではなくってね
  他人の詩をうまくひきだして
  ひたすら次につなげていくことなんだ
  イメージとしては五輪の聖火リレーか
  洗面台の粒粒鎖
  たぶん悪魔のスルーパスはだめ
  まーそんな感じ

225 :ゲーム考案者、前の詩の感想 ◆tm1pVTQmqw :2006/09/12(火) 16:31:03 ID:5OVa4tfb
でたとこ勝負で、ぱっぱら書いたにしては良く書けている。
でも、うまく他人に伝わるかなあ。上手な説明とはいいにくい。
それに仮にこれが上手な説明だったとしても問題は残る。
説明的な文が詩と呼べるかって問題だ。
電化製品の取り扱い説明書に詩情を感じ涙する人は、たぶん多くはない。
つまり、どっちにしろ詩としてはダメだってことだ。
もっと詩らしい詩を投下した方が良かったのではないか。
反省しろ。でもその情熱にめんじて 評価はDプラスが妥当かな。
精進せよ。

226 :ゲーム考案者、ふたたび詩を投下 ◆tm1pVTQmqw :2006/09/12(火) 16:59:11 ID:5OVa4tfb

  「九月に彼は」
        
  星の運行と蟻達の戦争に、同じ情熱と憂いを認める彼に
  社交性を求めるというのが、どだい無理のある話なのかもしれない
  それより口笛が上達することの方が彼には大問題なのだ
  彼は一人 喧噪の中に静寂を聴きつけ
  それに応えようと頬を膨らませる
  その真剣さ押し上げられるようにして一段一段
  彼の口笛はうまくなっていくだろう
  ぼくらと全世界を一吹きで、遠くへと飛ばしてしまうまで
  

227 :通りすがりのゲーム参観者が感想を投下:2006/09/12(火) 17:39:51 ID:4xwoC4wy
>>226
冒頭の 社交性より口笛を好む青年は★の運行と蟻の戦争を見つめていて、
ああ、彼は詩人なのだな。
喧騒から心はなれた彼が吹く口笛はきっと澄んでいて美しいだろうと考えていると
最後で、僕らとぜんせかいを吹き飛ばしてしまうとう!!
詩の力を最大限に信じたいい詩だ!

228 :通りすがりのゲーム参観者、詩を投下:2006/09/12(火) 17:59:33 ID:4xwoC4wy
蟻の足音が聞こえてきたんだ

ゴキブリじゃあない、蟻だ
蟻のスススス スススス という細かな小さな音が
しだいに
交響曲のように重なり合って、

        轟音

耳が 耳がつぶれそうだ


229 :感想:2006/09/13(水) 12:27:22 ID:Xhabrlee
>>228
蟻の足音が轟音になり迫ってくるって、どんな耳をしている方なんでしょう。
指向性マイクのような耳を持った方でしょうか。そう考えると、
一番小さい音が一番大きく響くことがあっても良いのかな、って思いました。
でもその場合でも蟻の足音を交響曲にしてしまうのは無理があるではないでしょうか。
だって交響曲っていうのは色々な楽器の音が複雑な和音やらなんやらを絡めあい、
いわば構造的な建築物になって、ドンと鳴るものなんでしょう?
小さな蟻たちの軍靴の響きが、いかに大きくなろうとも
それは交響曲にはならないんじゃないかーっていうのが、ぼくの感想です。

230 ::2006/09/13(水) 12:29:24 ID:Xhabrlee
   「おお同志よ」

   以前ぼくはこの呼びかけを
   もっと秘密めいたものだと思っていた
   同じ秘密の教科書に、同じ秘密の思想に、同じ秘密の符牒だ
   でもそうでもなかったらしい
   おお同志よ、と呼びかけられたときに
   おお同志よ、と応えることが出来る人が同志なのだ
   君が本当は裏切り者で、ぼくらを秘密警察に売る日がきたとしても  
   このことには変わりはなく
   やっぱりこうぼくは呼びかけることになるのだ
   やってくれたな、こん畜生、おお同志よ
  

231 :ゲーム考案者 ◆tm1pVTQmqw :2006/09/14(木) 12:59:27 ID:LnxQIpup
どうも駄目だったみたいですね。こういうのって流行るか、流行らないかだし、
素直に敗北を認めたいです。でもなんとなく改良の余地もありそうな気がするので、
良かったら引き続き、だれか考えてくれませんか。

232 :名前はいらない:2006/09/14(木) 16:41:36 ID:k5pM82bY
やっぱし、詩と批評は使う筋肉が白と黒ほど違うし
どっちもバランス良く使える人間は希少なんだろうと思う訳で。

これが、両方“文系”のアタマで出来る「感想→詩」の組み合わせなら
もーちょいコンボが継続するのかも知れん、とオモタ。

233 :名前はいらない:2006/09/15(金) 21:19:19 ID:L0e6fKtp
あげ、あげ、あげ、あげ、あげ、あげ、あげ、あげ、あげ、
山羊殿、此処を仕切ってください

234 :山羊 ◆enX68O/pGI :2006/09/15(金) 22:09:08 ID:4Fqx7A+W
自治房じゃねえつーのに(笑
考えたけどろくなアイデア浮かびませんでした、悪いねえ
>>226は君の作品?
なかなか、いいと思いました
で、こういうスタンダードな作品なら『口笛』のところを伏せ字にして、クイズにしても面白いかな、とも思ったりして
丸々一行、読者が当てるのも面白いかも
正解きいて、非難の嵐というのも面白いぞ(笑

235 :名前はいらない:2006/09/16(土) 01:00:48 ID:JOadGQfz
今晩は、山羊さん。面白いかもです。


 ∧_∧    <えいっ、面白いかもー。
(n‘ワ‘)η゚
 ( ・)
 .∪∪

236 :名前はいらない:2006/09/16(土) 01:12:39 ID:JOadGQfz
 ∧_∧  
(‘ o‘)η  <そうだ。山羊さんにAAをあげるよ。
 ( ・)      良かったら使ってみてね。 
 .∪∪
─────────────────────────────
 人,人
( ゚_゚) 
(  )   ← 「へー」の沈黙ポーズ
 ∪∪

 人,人
( ゚□゚) 
(  )   ← 「だからね」の議論ポーズ
 ∪∪

 人,人
( -_-) 
(  )   ← 「Zzz..」の眠りましたポーズ
 ∪∪

237 :山羊 ◆enX68O/pGI :2006/09/16(土) 11:17:13 ID:clOz7BD9
>>235-236
ありがとう
尖んがりはヤギツノなんですね
「議論」ポーズってのがなんともっす(笑

じゃね、とりあえず拙作から出題します
他スレに書いたものなんで、知ってる人は回答控えていてね
でね、皆さんも次の出題を考えていてください
自分の表現力を知るチャンスですぞ(笑

238 :山羊 ◆enX68O/pGI :2006/09/16(土) 11:22:37 ID:clOz7BD9
以下の詩の●●に当て嵌まる言葉はなんでしょう?
ウケ狙いOK!
もっとやり甲斐のある問題も募集です!


「自分が生きる理由」

誰も観たことのない
せつなくて哀しくて
泣きたくなるような美しい●●を俺はしっている

美しすぎて
この地上のスクリーンでは上映不可能なのだ

さりげない日々のさりげないひとときに
美しい●●のテーマ音楽が流れ画像が浮かぶ

ふっと消えていくけれど
確かにその●●はあるんだ

239 :名前はいらない:2006/09/16(土) 14:20:20 ID:JOadGQfz
  ∧_,∧
 (^∀^!) 「そ、そうだねー。●●にどんな言葉を入れたら面白いだろう」
  (  )    
  .∪∪

240 :名前はいらない:2006/09/16(土) 15:24:05 ID:e5Hp00Pm
>>239
携帯ユーザーか

241 : ◆ztekc0mEGk :2006/09/17(日) 00:11:53 ID:EyFpCVDn
・・・い・・今更ながら、このスレはこんなふうに進行していくのか、と
涙ながらに思ったりもするのですが、
僕が全然詩板に関与出来ない状況が続いているので仕方ない、
と大人ぶってみます。

なので、と言うにはあまりにも理由に欠けますが、
このスレは皆様でご自由にお使い下さい。

井戸なんてどうでもいいのです。
たぶん都市開発が進んで、埋め立てられたのだと思います。

それを懐かしむのは、死児の齢を数えるようなものでしょう。
ほんとご自由にお使い下さい。

井戸は埋まったのだと、自分に言い聞かせます。
嫌味じゃなくて、そういう流れなのだ、という意味で。
僕には何も出来る事がありませんが、末永く井戸端でお楽しみ下さい。

242 :名前はいらない:2006/09/17(日) 01:02:28 ID:Q5mUnrzW
 ┐(゚〜゚)┌ 

243 :うたた寝死人 ◆utatasFSi. :2006/09/17(日) 01:11:32 ID:RmDnNnm7
>>238
正解は分った(気がする)のですがどうウケを狙えば面白いのか、それが難しいですね。
そう意味で難問。

244 :名前はいらない:2006/09/17(日) 01:14:09 ID:Q5mUnrzW
「僕が全然詩板に関与出来ない状況が続いているので仕方ない、 と大人ぶってみます」
ってどういう意味なんだろう。
「僕が全然詩板に関与出来る状況になれば大人ぶるのはやめて、お前らなんぞは、
ぶちのめしてやるところなんだがな」ってこと?
なんかこのスレに特別な感傷がある人もいたのかな、そりゃごめんね。
ウフ、フーン。バ〜イ・

245 : ◆ztekc0mEGk :2006/09/17(日) 01:28:53 ID:EyFpCVDn
>>244
えっと、別にいいんだよ。
僕は僕なりに苦労して井戸を掘ってきたけれども
それはやはり僕の不徳の致すところでもって頓挫したのだ。
そんな事は過去レスを読めば分かるだろう。

だから僕は何も言わないよ。
ご自由に使ってください。

一応このスレ建てたの僕だから
僕なりにスジを通しただけだよ。

246 :うたた寝死人 ◆utatasFSi. :2006/09/17(日) 01:29:31 ID:RmDnNnm7
>>241 >>244
確かに>>223を見た時点で「スレ違いじゃ、、、」とは思っておりました、傍目に。

恐らくゲーム考案者様は、スレが成り立つ程度の企画かどうか、
試験運転なさりたかったのだろうなぁと思います。
スレを立て逃げなさる方より慎重派と見ました。
ただ如何せんチョトこのスレも趣が違うようです、ということで
こちらのスレでは如何でしょうか。

   ■公民館■   /2丁目
 ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1150038264/

ここでしたら最長3週間まで貸し切れますので、試験運用や各種イベントにもってこいと見ました。
移動してみませんか(別に宣伝したいわけでもないんですけどね)。
それで、いよいよコリャスレ立てるべきじゃないかやってなったら専用スレをお作りになれば宜しいでしょうし。
如何ですかし?

本当は>223の辺りで誘導したかったのですが当の本人がそのスレ借り切っていたもので、、スイマセン

247 : ◆ztekc0mEGk :2006/09/17(日) 01:37:10 ID:EyFpCVDn
>>246
うたた寝さん。はじめまして。
いや、僕は別に気にしてませんよ。
なのでこのままこの流れに任せるつもりです。

気を揉ませて申し訳ないです。

僕は揉ませるよりも揉みたいほうなので、そこらへんも申し訳ないです。

248 :山羊 ◆enX68O/pGI :2006/09/17(日) 22:20:19 ID:dsf6vkan
>>243
ウケ狙いOK!などと書かねばよかったと後悔しております

>>241
どうぞ涙をお拭いください
この企画、たぶん廃れますから(笑、またほどよい加減の折に井戸掘り再開でよろしいのでは

249 :名前はいらない:2006/09/29(金) 19:43:28 ID:moLnB6rS
これも雑談スレだね

250 :サリドマイド106 ◆xrBNRIUWXY :2006/10/13(金) 05:06:58 ID:cJd3klp6
>>236
わからない。けど、俺なら「楽園」にするかな。

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