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【〜は】SFの定義【SFではない】

1 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 10:41:45
何がSFで、何がSFではないのか。
SFっていったいなんなんだ。

脳内設定も、俺様定義もなんでも来い!!

前スレ【「〜はSFではない」といいつのる人】
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1031453741/l50


2 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 10:42:23
前スレでは「〜はSFではない」と言いつのる人を
カテゴライズ(レッテル貼り)しようと試みられたが、
結局「〜はSFではない」「〜はSFだ」「〜こそSFではない」
「じゃあSFってなんだ」と言う議論に移行したため、スレタイは変更しました。

3 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 10:48:46
★ジャンルSFしか認めないよ派
★SFファンが認めたものがSFだよ派
★自己申告だよ派
★定義すると発展しなくなるから定義しないよ派

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 11:39:54
とりあえず、
『ガンダム』をSFとして認めなかった場合と認めた場合と
どちらが好ましい状況を招いたか、語ってくれ。

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 12:14:55
いや、やっぱり「ヤマト」から・・・

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 12:17:59
>★ジャンルSFしか認めないよ派
>★SFファンが認めたものがSFだよ派
この二つは同じ派。

>★自己申告だよ派
>★定義すると発展しなくなるから定義しないよ派
この二つも同じ派。

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 12:24:27
バラードはSFじゃない。
SFの元祖はベルヌとウェルズ。
ベルヌとウェルズは大衆作家だった。
SFは大衆エンタテイメントである。

この義務教育レベルの三段論法からしてバラードはSFじゃない。


8 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 12:44:37
>>7
で?何がSFなの?やっぱりイデオンとか?

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 12:48:24
少なくとも「バラードは大衆作家ではない」という前提を加えないと
三段論法にもなんにもなってないわけだが。

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 13:09:11
ガンダムをはじめとする富野アニメ他、サンライズロボットアニメを
豊田有恒は「あなたもSF作家になれる 訳ではない」で評価してた
けどなぁ。

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 13:42:35
豊田氏は、実際に黎明期のテレビアニメにかかわって脚本かいてたから
偽SF(SFを作りたいんじゃなくて、荒唐無稽すぎる
設定にSFをつかうことで矛盾なくみえるよう(あくまで矛盾なく見える)
仕上げた作品)
には敏感だったんだろう。
(でも、漏れは好きなんだけど。豊田氏に酷評されてた
「スーパージェッター」)。
個人的にはサンライズのSF設定は、
(たとえメーカーの希望による)後付だとしても漏れは許せるけれど。

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 14:15:30
星雲賞をみてるとやっぱりなんでもSFのほうが多数派だよな。

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 16:33:30
晩年のマイルスはジャズではない

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 18:01:28
>>10
豊田氏自体が(ry

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 19:13:11
「八つ墓村」はミステリーではない

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 19:43:29
>>9
それ以前に、SFの起源は大衆文学者にある。
しかでてこない。

梅原克文はこれを本気で言ってるのか、ギャグなのか気になる。

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 20:48:03
三段論法で何かを説明しようとするところで既に阿呆

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:14:39
>>17
三段論法は常に正しい答えが出るんだが。

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:24:14
SFは三段論法ではない。

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:33:09
やっぱり「八つ墓村」はほら〜ですか?

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:33:40
>>18
証明キボンヌ

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:33:54
ソクラテスも人間も死すべきものも三段論法ではないが。

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:34:38
スターログはSFを扱っていない

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:37:17
>>21
その証明は三段論法より確実なものを使わないと駄目なのか?
三段論法より不確実なものを使って三段論法を証明しても仕方ないわけだが。
というか、三段論法はともかく論理自体の証明は不可能。

25 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:38:59
>>24
>論理自体の証明は不可能。
何を「論理」と呼んでいるかによるが

26 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:44:09
>>24
証明できないのか?

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:46:24
>>25
証明は論理に基づくものだから、その証明の論理について証明せよ、とくいさがることは永遠に出来る。

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:47:57
>>27
その「論理」か。別にそれを証明せよとは言っていないぞ

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:49:29
>>28
三段論法はその論理だろうが。

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:52:01
定義の前に三段論法レベルで引っかかってるとは・・・。
「SFの定義」の前に「小説の定義」で引っかかるぐらいなら
かわいげもあるが、ここまで来ると馬鹿の集団だ。

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:54:27
>>29
つまり自明なこと以外は証明できない
と言っているようなもんだな?

>>30
だから「小説の定義」のようなものでひっかかるから
三段論法ではこの手のことは「証明」できない

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:54:44
>>30
だったら、三段論法の正しさを証明してみろよ。
単なる説明じゃなくてな。

33 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 21:59:13
BであるAが存在する。
全てのBはCではない。
CではないAが存在する。

とかが三段論法だな。証明でも何でもないが。

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:00:45
>つまり自明なこと以外は証明できない
>と言っているようなもんだな?
組み合わせていけば結構複雑なことも証明できるぞ。
そして前提が正しい限り、結論も正しい…わけだが。信じないんだろうなぁ。

35 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:04:36
三段論法
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AE%B5%E8%AB%96%E6%B3%95

>>34
例えば自然言語の多義性によって前提が正しいかどうかもあやふやになるから
結論が正しいかをちゃんと証明できないということだらけに>>組み合わせ

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:05:24
三段論法が常に正しい論証マダー?チンチン

37 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:05:33
カードキャプチャーさくらはSFではない

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:06:48
>>35
>例えば自然言語の多義性によって前提が正しいかどうかもあやふやになるから
ハァ?多義性というか指示対象の外延をそろえるのは基礎の基礎だろうが。

39 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:08:10
>>38
それが常にできるのか?
揃えたところで「正しい」と言えるのか?

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:09:57
>37
そんな作品は存在しないから(パロディ同人誌なら知らんが)たしかにSFではない。

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:15:07
みんな山野浩一が悪い!





と、何の文脈もなく言ってみるテスツ

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:15:17
>>39
>それが常にできるのか?
それをやらない時点ですでに三段論法じゃない。
出来ない事態ってので、何を想定してるのか知らんが。
うっかりミスのことか?
>揃えたところで「正しい」と言えるのか?
何で言えないんだ?と反問していいか?
まあ、特定の対象AがBという集まりの一つで、全てBの集まりの一つである全ての対象は
必ずCという集まりの要素であるときでも、AがCの要素であることが信じられないってことなのか?

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:17:18
>>42
>出来ない事態ってので、何を想定してるのか知らんが。
そこらのアフォが適当に三段論法、と言って何かを示そうとした場合

適当に言っている場合は
>特定の対象AがBという集まりの一つで、全てBの集まりの一つである全ての対象は
>必ずCという集まりの要素である
ということが既にあやふやであることが多いのだ

44 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:19:28
いいからSFについて語らんか。

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:21:44
43の言う具体例は>>7とかだろうが、
これはどう見ても三段論法の形式をなしていない。
(というか、どういう神経でこれを三段論法と称することができるのかわからない)
「そういう馬鹿がいるから三段論法が正しいとは限らない」と言うなら、
「ガンダムはSFである」にだって反論できなくなるぞ。

46 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:21:45
>>44
同感、昨晩みたいなのがいいな。昨晩の方がSFスレらしかったぞ。

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:21:54
>>44
じゃあ境界線上のSFってどんなんやろ?
筒井康隆の「虚人たち」以降の作品とかはどうなんやろう?

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:22:55
>>45
だが自分が
>特定の対象AがBという集まりの一つで、全てBの集まりの一つである全ての対象は
>必ずCという集まりの要素である
と思っているが実はそうではないという事も多いのだな

49 :48:04/10/05 22:24:00
訂正
×だが自分が
○なにかを証明と言っている椰子が


50 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:27:59
>>43
>そこらのアフォが適当に三段論法、と言って何かを示そうとした場合
そんなものは知ったこっちゃない、としか言いようがない。。
梅原の三段論法は、前提以前に三段論法の形式すら守ってないし。


>適当に言っている場合は
>>特定の対象AがBという集まりの一つで、全てBの集まりの一つである全ての対象は
>>必ずCという集まりの要素である
>ということが既にあやふやであることが多いのだ
何でこれがあやふやなんだ?自然言語じゃなくて数式を使えといいたいのか?

単に前提の正しさが保証されないってことであれば、形式論理ってそういうもんだろ、としか言いようがない。
三段論法自体の問題じゃないし。

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:31:11
>>47
境界線上ということなら、マイケルクライトンの作品なんかが該当しないか?

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:32:01
三段論法厨うざいんだよ

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:33:42
>>50
>自然言語じゃなくて数式を使えといいたいのか?
数式を使っても解決しない
なにかを説明しなければならないような場合は、たいてい説明に使われる概念について、
形式論理が要求するほどきちんと説明できるわけではない

だから形式論理使って現実の問題を「証明」と言っている椰子はいかがわしいのね
普通に説明しる

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:35:24
>>51
なるほど!

>クライトン

あの人ベストセラー作家だし、SFプロパーでもないけど
医師免許かなんか持ってるから科学描写は、迫力があるね。
「アンドロメダ病原体」とかはハードやし。

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:35:39
コアがわからないのに境界を探してもなあ。
星新一はコアだと思うが境界かもしれない。

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:38:51
>>54
つーか、「アンドロメダ病原体」の場合、早川SFに収録されてるしな。
下手な駄作より、よっぽどちゃんとしたSFに見える。


57 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:39:39
>>55
ああ、そうか…。

ただ、たとえば、題材だけみればスティーブン・キングは
SF作家といえるけど
(異次元とか超能力とかが多いから)
でも、扱いはホラー、そういったところから何か見えてこないか?
と思ったのですが。

>境界

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:40:19
ジャンルSF派の一人として外せないのは
ガーンズバック、キャンベル、アシモフ、ハインライン、(クラーク)、バラード、オールディス、スターリング

かな?

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:41:00
>>55
国内にかぎって言えば、コアは早川SFマガジン周辺だと思うけどな。

もしくは、今は無くなってるが、かってのSFアドベンチャーも良い線いってたな。


60 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:42:44
>>57
キングの場合、ファイアスターターくらいしか、SF関連と思われてなかったと思うが?

個人的に、ラヴクラフト関係は、SF境界が多いと思う。

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:43:03
ジャンルSF派っていうのはその他の周辺作品もSFだと思っているのか?

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:43:38
そういや、菊地もSF境界付近の作家だよな。


63 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:44:56
>>61
境界付近の全てとは言ってないと思うが?

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:48:05
>>61
基本的にはSFという言葉をジャンルSFという意味で使いたいと思ってる。
周辺作品に関しては、ジャンルSFに類似した空想的フィクションもがSFと呼ばれる場合もある程度に考えている。

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:49:20
とりあえず個人的にでいいからこれがSFだというものを50レスくらい
これはSFじゃねえ! つーのを同じくらい挙げてみない?

66 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:49:33
>>60
すんません

>キングの場合

宇宙とか、人類とか、相対的視点が何か関係するんですかね?

>ラヴクラフト関係

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:50:39
>>65
>これはSFじゃねえ!
夏目漱石『こころ』

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:52:34
>>65
同じ作品で、SFだ!とSFじゃねえ!が出るに違いない

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:53:44
>これはSFじゃねえ!
平井和正『ウルフガイ』

70 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:54:42
>>65

SFだ

小松左京
「エスパイ」

SFじゃねぇ

イアン・フレミング
「007/ムーンレイカー」


71 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:55:14
>>68
それでいいんじゃないか?
内容派とジャンル派じゃ議論自体成り立たないと思うが。
ウェルズはSFか。
内容派→当然そうだ
ジャンル派→当然違う。

議論後
両方→君の定義ではそうなるね。

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:59:01
SキングのITはSFだ。

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:59:13
>>71
そんなあなたにネタ投下

SFだ
石森章太郎「人造人間キカイダー」

SFじゃねえ
「超人機メタルダー」


74 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 22:59:56
すべての生ける大阪人は呼吸をする
すべての生ける京都人は呼吸をする
よって大阪人は京都人と同じ人々である

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:00:40
>>74
論法厨は他所にでも行け。うざい。

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:00:50
なあ、カフカの変身はSFでもいいよな?

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:01:11
>>74
そうそう
形式論理ってのはそういう落とし穴がある。

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:01:57
テッドちゃんのバビロンの塔、七十二文字、地獄とは神の不在なり、はSFなのか?

79 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:02:28
>>76
あれはSFじゃないだろ?


80 :非71:04/10/05 23:02:54
>>73
うーん…
俺の考えだと…

SFだ
「宇宙刑事ギャバン」

SFじゃねえ
「怪傑ズバット」

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:09:45
ガッチャマンはSFだよね。とゆうことはタイムボカンもSFだね

82 :76:04/10/05 23:10:49
冒頭で主人公が巨大な虫にかわってるんだぜ。SFじゃないのか?

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:11:02
>>64
なるほど。俺もそんな感じかな。
俺の場合はそこら辺全部まとめてSFだな。ジャンルSFが何か知らんから。
ついでに言うとSFの始祖はメアリ・シェリーだと思っていて
カードキャプターさくらはSFじゃなくてファンタジーだと思っている。
あとガンダムはSFで北斗の拳もSFだという感じ。

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:14:08
>>81
タイムボカンシリーズ1作目の「タイムボカン」はSFだと思う。

でも「ボカンシリーズ」2作目のヤッターマンはちょっと…

(面白いのはヤッターマンのほうだけれども)。

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:16:35
SF的な要素を含むもので「漏れはこれはSFだとは認めん!」という作品を挙げるスレですね?

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:16:51
>>82
荒唐無稽なら全てがSFだとでも?


87 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:17:41
>>81
製作者がSF苦手なのはわりと有名な話だが?

88 :76:04/10/05 23:19:18
SFの要素に共通する荒唐無稽以外の特徴を教えてください。
さらにそれが「変身」とどう異なるのかを。

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:20:39
『変身』はSFの伝統と無関係に書かれたのでSFではない。


90 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:21:46
ヤットデタマンの瞬間変身はタイムトラベルを応用した充分SF的理屈を内包していると思われ。


91 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:22:10
『火星のプリンセス』はSFの伝統と無関係に書かれたのでSFではない。


92 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:22:21
>>88
整合性の有無は決定的な差なんだが?
そもそも、SFは荒唐無稽じゃないんだが?

93 :76:04/10/05 23:22:38
SFの伝統とは?

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:23:28
>>93
前スレを読めよ。話題をループさせんじゃねえよ。

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:24:16
>>92
ラッキーな遺伝子というアイデアに論理的整合性が無いので「リングワールド」はSFではない

96 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:24:20
>>91
少なくともジャンルSFでないのは間違いないが。

97 :76:04/10/05 23:25:04
もっと客観性を持った回答をお願いします

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:25:33
『機動戦士ガンダム』はSFの伝統と関係があるのでSFである。

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:25:37
>>93
それは俺も知りたい。

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:26:23
整合性とは何ぞや?

101 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:27:13
>>98
でも、SFファンを主にターゲットにしたわけじゃないので、SFの伝統の内にあるわけじゃないと思うぞ。

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:28:05
>>87
>>90
タツノコは昔から「SF考証」というクレジットがある。
もちろん「無茶苦茶で面白い嘘」につける便宜的な屁理屈
のようなものだと思うが、
そういう姿勢は、いいんじゃないかと思う。

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:28:07
『ダーティペア』はSFの伝統の内にあるのでSFである。

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:28:50
『銀河英雄伝説』はSFの伝統の内にあるの(ry

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:29:33
『魔法株式会社』はSFの伝統の内にあるのでSFである。
断じてファンタジーではない。

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:32:28
>>100
そのお話の世界における統一された(科学、あるいは疑似科学的な)
ルールだろうか。
たとえば、最初に「人類は太陽系を出れない」という設定があるのに
(何の説明もなく)
アンドロメダにいってしまう、とか。

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:32:53
『グイン・サーガ』は第1巻がSFマガジン増刊に掲載されたので(ry

だいたい、ジャンルSF派の人は日本SFの基準をSFMにおいてるけど、
SFMって表紙に" SF & Fantasy "とか謳ってなかったっけ?
最近見てないからあいまいだけど、なんかそんな文言。

108 :76:04/10/05 23:33:18
結局のところ、文学のジャンル分けなんて所詮個人個人の主観に委ねられるもんだなとw
また、一般的なジャンル分けは個人の主観にどれだけ対応しているか、を元にきまるもんだと思います。

だからSFファンの多くが認めなければそれはSFじゃないということでいいんじゃないかと。


109 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:33:39
前スレ読んだけど伝統とはどういうものかさっぱり書かれていないな。

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:35:40
>>106
では魔法に統一的なルールがある「大魔王作戦」と「魔法株式会社」は?

またクトゥルーものは?

111 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:36:37
アレはどうだこれはどうだと言っていても埒があかないぞ。

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:36:45
>>99
ウェルズとかヴェルヌとかが大好きなヒューゴー・ガーンズバック小父さんが、サイエンティフィクションという言葉を作り、空想科学なお話サイエンティフィクションを載せる雑誌を作りました。
サイエンティフィクションって言葉はごろが悪いので、サイエンス・フィクションと名前を変えました。
他の人たちもサイエンス・フィクションの雑誌を作りました。そしてこのサイエンス・フィクションというものにはたくさんのファン達が出来ました。
そのファン達に向けてサイエンス・フィクション雑誌もたくさん出来ていきました。当然ながら、サイエンスフィクションファン達の中には自分がサイエンスフィクション作家になる人たちもたくさんいました。
そしてそのサイエンスフィクション作家たちのかいたサイエンスフィクションを読んでサイエンスフィクションファンが出来て…
こうやって、サイエンス・フィクションというジャンルが出来上がりました。

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:37:14
>>107
>SFMって表紙
それは契約誌F&SFでは

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:37:34
>>104
マジ?

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:37:45
>>111
ではぜひとも埒をあかせてくれ。

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:38:35
ブラッドB型の俺はそんなことどうでもいい。俺がSFだと思ったらマイペースでSFなんだ。
だからパタリロもSFなんだ。


117 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:39:39
それじゃあ仮にSF作家がすべて死滅、SF作品がすべて消失したとして、
その後に生まれてくる過去のSF作品を知らない作家が書いたものは
たとえどんなにSF的な特徴を持っていたとしてもSFではありえないわけだ。

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:40:06
>>117
何か問題あるのか?

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:40:39
>>115
埒をあけたがっていたとは思わなかった。

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:41:30
>>110
エ工エエ(´Д`;)エエ工
魔法だからダメ!


…とはいえないよなあ…(SFを物理科学
オンリーにすると、筒井さんや星先生の立場が…)。
整合性があればいいのかあ、
クラークの法則もあることだし…。

(クトゥルーのほうはよく知らんのです)。

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:41:55
>>119
使えなさそうな「定義」に対して反例を挙げてるだけだ。

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:42:06
>>119
否定はしない。

123 :非117:04/10/05 23:43:33
>>118
それじゃSFの伝統とはあまり関係無いところで自称「SF作家」が大量に発生し
時代劇ろされるものをSFと呼ぶ様になってもかまわない訳だな?

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:45:03
>>120
SFの方法論で書かれた作品もファンタジーであるからねぃ
ファンタジーも整合性をもって描かれている作品は結構多いよ

125 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:46:30
魔法に統一的なルールがある「魔法の国が消えていく」はSF

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:46:53
>>121
反例はわかるけどさ、キリが無いだろ?
マイ定義にはマイ定義をぶつけないと面白くならない。

127 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:47:14
ハリポタもSFだ

128 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:47:14
>>123
それがありがたいことだとは思わないが、そういう事態は当然起こりうる。
時代劇を指す同名異義の「SF」が主流になったとして、旧来の”SFファン”以外は誰も困らない。

別に定義を弄くったから避けられる事態でもない。

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:48:12
>>126
ま、論法厨が消えただけでも良しとしないか?

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:48:24
このスレには確固たる真理が存在する…







それはどこまで話しても結論など出ないということ。

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:48:43
>>126
であるから使えない「マイ定義」にこだわらなくとも、と


132 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:48:58
>>129
厨はおまえな。

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:49:10
>>127
ファンタジーだろ、あれは
ま、ステルヴィアが競技で真似てる部分があったけどさ

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:49:45
>>128
そうそう。コアなファンと言ったって高々数百人ぐらいだわ。

135 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:50:35
>130
俺が知るかぎり、また日本語の議論に限ったところで
もう40年以上結論が出ていない議論ではある。
しかし演繹法が常に正しいとは限らない。
41年目に結論が出るような性質も問題かもしれないじゃないか。

136 :120:04/10/05 23:50:39
>>124
ですね、ニューウェイブ以前なら
SFは科学でファンタジーは魔法でっていえたんですが……。

137 :非129:04/10/05 23:51:23
>>132
論法厨キター
いや、煽り合うなよ・・・

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:51:34
>>131
そういうこと。
それに対して作品挙げてご確認を…といってもしょうがないと思う。

139 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:51:59
>>135
また論法厨呼ばわりされそうだが。
演繹法じゃなくて帰納法といいたいのか?

140 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:52:50
>139
えーと。そうかもしれない。そうでもいいや別に。

141 :非129:04/10/05 23:52:56
ところでもまいら

サイエンス・フィクション
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

にあるような「定義」では満足できないのですか?

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:54:14
>>138
いや
であるから使えない「マイ定義」にこだわらなくとも、と
と言いたいから反例を挙げているんだが?

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:55:37
>>141
Wikipediaの記述だと、定義になってないんだよ。解説ではあっても。
SFアニメとか、批判を浴びそうな記述してるし。

144 :120:04/10/05 23:56:25
>>141
ニューウェイブがあるし、日本のSFは
空想科学オンリーでもなかったし…

>満足できないのですか?

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:57:21
ニューウェーヴは空想科学じゃないの?

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:57:26
>>143
「SF映画など無い!」の人だな?
君はどんなものを「定義」と呼ぶのだ?

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:57:58
よし!あまりにも不毛なので方法を変えよう。
とりあえずSF以外のジャンルを挙げていき、それらの定義を一つ一つ考えていって
それらと重なり合わない部分をSFの定義といえばいいんだ!
さて、恋愛小説の定義は・・・・・・・・・・・・・ orz

こっちのが不毛だな。

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:58:47
>>144
煽りでも皮肉でもなく、議論のために例示キボンヌ

149 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:59:09
>>144
たしかに空想科学オンリーじゃないものな。

下手すると、「とりみき」とか、「あじまひでお」とか、「いしかわじゅん」とかまで、
SF関係者に含めようと思えば、出来ちゃうくらいだからなぁ、国内の場合。


150 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/05 23:59:33
>>147
推理小説の定義などから・・・

151 :120:04/10/06 00:01:03
>>145
既成のSFより文学寄り…というか
既成の「SF」に対するアンチあるいは
実験小説としての部分があったから…

>ニューウェーブ

エリスンとか山野浩一とか、
どこがサイエンスやねん!っていう…

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:01:08
>>149
SFの定義に原書が英語であること、を入れる。
レムはSFではない。

153 :147:04/10/06 00:01:17
いや、たぶん無理だよ。
例えば推理小説の定義を「人が殺されて推理して解決する」としたとして
SFにそのような展開があったらSFも推理小説じゃないか、ということになる。

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:02:42
>>153
大丈夫だよ。そういう小説はSFじゃなかったことにすればいいだけだから。

155 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:03:11
>>151
ついでに、サイバーパンクで、さらにおかしくなったわけだが.......

でも、いしかわじゅん と あじまひでお のコンビでSFを連想するわしは、
どっかおかしいんだろうか?

156 :147:04/10/06 00:03:40
よし!わかったよ!
ジャンル関係なしに、文学そのものの定義の一つを「各ジャンルを明確に区分することは難しい」としてしまえばいいんだ。


見も蓋もないが。

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:04:13
>>153
推理小説としても読める作品もあるじゃん、アシモフの「鋼鉄都市」とか

158 :147:04/10/06 00:05:19
>>157
うん、だから無理だねって話。

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:05:24
>>156
明確に区分しようなんて誰も言ってないわけだが。
曖昧に区分しようといってる奴ならいるが。

160 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:05:44
>149
永井豪は日本SF作家クラブ会長を務めていたわけだが。

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:06:26
>>153
推理小説的な要素を含むSF、とSF的な要素を含む推理小説・・・

まあ「SF的な要素を含む小説」というものについては揉めないよなきっと

だから「SF的な要素」「推理小説的な要素」「ファンタジー的な要素」などというものを仮定し、
小説作品などはそういうものを含むものである

としてしまうと揉めないのだろうか
・・・まあ揉めていても面白いが

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:06:39
曖昧な区分って定義たり得るのか?

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:07:01
無理というか、>>147のSFであればミステリやホラーなどの他のタイプの作品ではありえない
という発想が間違ってるだけ。

>>147の定義法の問題であって、一般化するのは無理。

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:07:01
>>160
ああ、そうらしいね。実に謎なんだが(笑)

永井氏の場合、本人よりも兄弟の方の方が、はるかに会長にふさわしいと思うんだが

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:07:28
>>155
漏れはSF大会を連想する
おかしいとは思わないよん

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:07:32
>>160
よし、じゃあ永井君に決めてもらおう。

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:08:22
>>162
何でなりえないんだ?

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:09:04
さて、そろそろ寝ようぜ
みんなそれぞれ夢の中で理想のSFが見られればいいじゃないか。

169 :155:04/10/06 00:09:24
>>165
もしかして、あじまひでおの描くところのフランケン顔のいしかわじゅんとか
覚えてるクチ?

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:10:11
>>162
のっぽを簡単に定義しただけでも、「背の高い人」というそこそこ明確な定義が出来るわけだが
どこからが背が高い人なのかという区分は曖昧。

171 :155:04/10/06 00:10:49
なんだかんだ言って、皆、SF好きなんだよ

と書いてみるテスト

172 :120:04/10/06 00:10:55
>>148
たとえば
筒井康隆の初期小説のいくつか
(小倉百人一首のパロ「裏小倉」とか)
は風刺やパロディではあっても
(人文科学的であっても)
物理科学的とはいえない…。

173 :非162:04/10/06 00:11:14
定義

>>167
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%92%E8%8B%60&kind=&mode=0&jn.x=39&jn.y=10

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:12:31
>>173
概念を明確にすることと、対象の区分を明確にすることを区別しろ。

175 :非162:04/10/06 00:12:36
>>170
「SFっぽい小説」と呼ばれるものを「SF」と呼ぼう
という話?

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:13:19
ひとつ提案しよう。

ガーンズバックが自分の雑誌にのっけたものだけがSF。

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:14:04
>>175
???

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:14:29
ガーンズバックとは誰か定義しろ。

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:15:08
>>174
「定義」という言葉について話す場合には区別する必要は無い

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:16:28
>>179
言ってる意味がわからないんだが。

181 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:16:50
>>177
つーか「背が高い」も「誰から見て背が高いか」と言う事を考えると
話者が誰か、によって異なり、明確ではない

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:16:59
所詮、俺らは客観性すらも主観的にしか認識できない生き物さ

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:18:36
>>180

>曖昧な区分って定義たり得るのか?
のレスとして
>何でなりえないんだ?
があり、
その答えとして定義の意味を出しただけなので
>>173において
「概念を明確にすることと、対象の区分を明確にすることを区別」する必要は無い

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:19:27
随分、まともに議論をしているスレだなぁ。
語気の強い反論はあっても誹謗中傷があまりない。
2ちゃんらしくないな。

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:19:29
今度は認識論か。

186 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:21:25

>>183
それは屁理屈だろ。対象の区分の話をしてるのに。

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:22:11
>>181
最初っから読み返してくれ。

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:23:05
>>186
それは屁理屈だろ。対象の区分の話をしていたのか?

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:23:18
>>184
2ちゃんねるらしいと思うけどな。
議論の体裁をしたギャグの応酬じゃないか。

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:24:15
>>187
>>187

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:24:37
お前ら待て。俺のマイ定義(>>176)を検討してくれよ。


192 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:24:41
>>188
文脈からすると特定の作品がSFに分類できるかどうかって話だろ。

193 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:25:47
>>192
文脈からするとそういう話だけではないだろ

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:26:21
>>191
ル・グィンにでもメールしる

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:27:55
>>190
>>187

>>193
読み返したがそういう話は出てないっぽいが。

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:27:56
俺の定義は明快だと思うんだがな。
対象作品ははっきりしてるし。

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:28:07
>>192
>>174で突っ込み所と突っ込む相手を間違えたのでは

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:28:25
さあ、なんとなくグダグダになってまいりました

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:28:27
>>196
>>178

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:29:34
>>198
だがそれがいい

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:29:35
>>195
例えば>>71はそう言う話ではないとな?

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:30:50
>>199
『アメージング・ストーリーズ』の初代編集長ヒューゴー・ガーンズバックとする。

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:32:10
>>202
その人は色々な小説にも出てくると思われるが、そういった架空の人も含むのか?

204 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:33:45
>>201
>>71は自分だが、そう読めるか?

>>197
曖昧な区分しかできない”定義”が定義たりえない理由じゃなかったのかな?

>>198
ここで結論が出たところで広く受け入れられるわけではないし。
別にいいんじゃ?

205 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:37:52
>>204
>>>71は自分だが、そう読めるか?

>>71は君かどうか確かめようが無いが、そうとも読めるぞ
或いは>>161はどうだ?


>曖昧な区分しかできない”定義”が定義たりえない理由じゃなかったのかな?
何を言いたいのか良くわからないが、「曖昧な区分しかできない”定義”」という語を君が定義することは可能だ
辞書には掃海艇無いが

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:44:06
>>205
>>71>>161のどこに概念レベルで曖昧な定義でいいと取れる文があるんだ?
>辞書には掃海艇無いが
曖昧な区分しか出来ない定義は定義ではないという趣旨のことも書いてないよ。

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:44:11
>>203
含めない。

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:48:49
>>206
>>>71>>161のどこに概念レベルで曖昧な定義でいいと取れる文があるんだ?
まぜっかえしているのか?
>>71>>161の話は概念レベルで曖昧な定義でいい」などと誰が言ったのか?


>曖昧な区分しか出来ない定義は定義ではないという趣旨のことも書いてないよ。
はて、「ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること」
とはどういう意味なのかな?

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:53:06
「これだからSF者は孤立するんだ」がよくわかるスレだな

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:53:31
>>208
>まぜっかえしているのか?
まぜっかえしてなんかいないよ。
じゃあ、一体全体何を言ってるんだ?

>はて、「ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること」
>とはどういう意味なのかな?
他の言葉や概念との区別できるということと、対象の区分を明確にすることとはぜんぜん違うと二回くらい言ってるぞ。
「のっぽ」という言葉や概念を他の言葉と明確に区別することは簡単だが、具体的に誰がのっぽだか区分することは曖昧なままだ。

211 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:54:17
×具体的に誰がのっぽだか区分することは曖昧なままだ。
○具体的に誰がのっぽだか区分されるかは曖昧なままだ。

212 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:58:04
>>209
いま俺の定義によってSFを極小化しようとしてるから。

213 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:59:34
>>212
俺なんかガーンズバックが自分の雑誌に書いたものしか認めませんが?
しかも、エッセイとかがあっても認めません。

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 00:59:58
>>210
じゃあ、一体全体何を言ってるんだ?

192 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/10/06 00:24:41
>>188
文脈からすると特定の作品がSFに分類できるかどうかって話だろ。

193 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/10/06 00:25:47
>>192
文脈からするとそういう話だけではないだろ

195 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/10/06 00:27:55
>>190
>>187

>>193
読み返したがそういう話は出てないっぽいが。

という流れだったよな
>>71は「容派とジャンル派じゃ議論自体成り立たないと思うが。」から
「特定の作品がSFに分類できるかどうか」といっていてもしょうがないじゃん
とも読めるし

>>161は「特定の作品がSFに分類できるかどうか」でなく
「SF小説(など)というもの」について、こう言えるのではないか、と語っているように読めるぞ

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:02:37
>>210
>他の言葉や概念との区別できるということと、対象の区分を明確にすることとはぜんぜん違う

それらが同じことをさす場合は無いと言いたいのか?

また「定義」の意味について語っていただけなんだがね

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:03:43
>>214
文脈
147 名前:名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日:04/10/05(火) 23:57:58
よし!あまりにも不毛なので方法を変えよう。
とりあえずSF以外のジャンルを挙げていき、それらの定義を一つ一つ考えていって
それらと重なり合わない部分をSFの定義といえばいいんだ!
さて、恋愛小説の定義は・・・・・・・・・・・・・ orz

こっちのが不毛だな。
153 名前:147[sage] 投稿日:04/10/06(水) 00:01:17
いや、たぶん無理だよ。
例えば推理小説の定義を「人が殺されて推理して解決する」としたとして
SFにそのような展開があったらSFも推理小説じゃないか、ということになる。
156 名前:147[sage] 投稿日:04/10/06(水) 00:03:40
よし!わかったよ!
ジャンル関係なしに、文学そのものの定義の一つを「各ジャンルを明確に区分することは難しい」としてしまえばいいんだ。


見も蓋もないが。
157 名前:名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日:04/10/06(水) 00:04:13
>>153
推理小説としても読める作品もあるじゃん、アシモフの「鋼鉄都市」とか
158 名前:147[sage] 投稿日:04/10/06(水) 00:05:19
>>157
うん、だから無理だねって話。

159 名前:名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日:04/10/06(水) 00:05:24
>>156
明確に区分しようなんて誰も言ってないわけだが。
曖昧に区分しようといってる奴ならいるが。

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:05:15
>>213
それもいいな。
でもジャンルっぽくないぞ。

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:05:17
もはやお互いに揚げ足取りの議論になっているんじゃないか?
一度自分の主張を明確にまとめて提示してみれば?

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:06:27
>>214
そんな文脈を離れて、適当に拾ってきたものは意味がない。
>>215
>それらが同じことをさす場合は無いと言いたいのか?
なんでそうなる?同じになることがある、と常に同じになるは全然違うだろうが

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:06:38
>>216

>>192における「文脈」が>>159あたりの「文脈」だと主張するのは
説明なしでは他人に理解してもらえない「俺様文脈」
とでも呼べるような「文脈」ではないかと

少なくともそちらの説明は不充分ではないのか

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:09:25
>>219

>そんな文脈を離れて、適当に拾ってきたものは意味がない。
その「俺様文脈」がどんなものか教えれ

>なんでそうなる?同じになることがある、と常に同じになるは全然違うだろうが
「ぜんぜん違う」とも全然違うぞ
また「定義」の意味について語っていただけなんだがね

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:10:36
>>220
>>192>>188へのレスだろ。>188は>186への。>186は>183へのレスで
>183へのレスから>162までは跳べる。

>162が>159を受けたものでなかったということかな?

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:16:20
つまらない。

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:16:59
正直、面白がってやってるわけじゃない。

225 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:20:33
結局、>>221への答えはないと。
つまらない論争に決着がついてよかった。

226 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:21:13
>>156は「定義」ではなく「区分」という言葉を出してきた。
>ジャンル関係なしに、文学そのものの定義の一つを「各ジャンルを明確に区分することは難しい」としてしまえばいいんだ。
これは「定義うんぬんではなく分けることが難しい」ということだろう
そして
159 名前:名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日:04/10/06(水) 00:05:24
>>156
明確に区分しようなんて誰も言ってないわけだが。
曖昧に区分しようといってる奴ならいるが。

がある。

そして>>162は「区分」でなく「定義」という言葉を出してきた。
だから>>159を受けたものではあるが、揚げ足とり的な意味合いもあると漏れは考える

そこで食いついてきた
167 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/10/06 00:08:22
>>162
何でなりえないんだ?

に対して
173 :非162 :04/10/06 00:11:14
定義

>>167
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%92%E8%8B%60&kind=&mode=0&jn.x=39&jn.y=10

がある。
ここで文脈といえば「定義について話していただけなんだがね」

という文脈もあるととれるぞ。

227 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:21:50
どうせやるなら面白がれ。
そんな余裕も無いならやめちまえ。馬鹿チンがぁ!

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:21:49
>>225
いくらなんでも>>221に反論なり返答なりの必要があるとは思えないんだが…。

229 :226:04/10/06 01:22:13
>>226>>222

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:22:59
>>228
「文脈」を教えれ

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:24:02
う〜ん┐(゚〜゚)┌グダグダ

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:26:56
先生!他人に対する共感能力が低いから俺様文脈を出してくるのだと思いまつ!

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:28:02
>>226
そこで俺は、対象を曖昧にしか区分できない定義って意味あるのか?
と取ったんだが、単なるまぜっかえしだったのかな。
だったら、それ以降の対応ももう少しわかるようにやって欲しかったな。

>>230
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%B8%CC%AE&jn.x=18&jn.y=9&jn=%B9%F1%B8%EC&kind=ej&mode=0

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:30:46
>>233
>そこで俺は、対象を曖昧にしか区分できない定義って意味あるのか?
>と取ったんだが
そういう意味もあるんだろう
多義性に対応できるようになれ

>>>230
>ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%B8%CC%AE&jn.x=18&jn.y=9&jn=%B9%F1%B8%EC&kind=ej&mode=0
文脈の判らない人ですね

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:33:42
なるほどここは「定義」論争すれだったのか。

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:35:02
まず「定義」と「区別」を区別できるようにならないと

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:35:07
文脈の前に空気読んで欲しいよな。

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:36:36
そのためには同時進行する色々な「文脈」が判るようにならないと

239 :233:04/10/06 01:40:02
読み返してみると、少なくとも最初のうちは、結構わかるように書いてる気がしてきた。

吊って来る。

240 :234:04/10/06 01:43:27
>>239
イ`

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:46:08
釣りは釣られる方が悪いってこったな。

242 :234:04/10/06 01:46:44
そこまでは言わん

243 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:47:15
結局のところ文脈ってなんだったのよ

244 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:49:01
行き違い

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 01:57:39
一番悪いは>>147
ナンダッテー(AAry

246 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 02:08:53
>>217
SFはジャンルだというのは、ジャンル派が広めた妄想だ!
惑わされるな!!!!!!!!!!

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 02:26:13
>>246
SFと言う言葉を発明した本人が書いたものだけがSFとしておけば
丸く収まるな。
所詮ガーンズバックのマイ定義だからな。

248 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 02:42:12
つまり、みんなガーンズバックに乗せられただけだったんだよ!

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 03:28:50
na,nandatte-(AAry

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 20:23:41
じゃ、これから「SF」らしいものはなんて呼べばいいですか?規格統一の覇者求む

251 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 20:24:52
攻殻機動隊はSFっぽいからSFと認めてもいいが、
パトレイバーはSFではない。

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 20:45:10
>>250
別スレで提唱されていた
「ほぼSF」を推そう

253 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 20:55:42
>252 
ビールと発泡酒みたいなもんか?発泡酒のほうが売れてるみたいだが。

254 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 21:00:59
>>250
そこは何と呼んでもいいんじゃないか。

255 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 21:01:36
>>251
シロマサがSF書ける作家なのは認めるが、パトも充分にSFだと思うがナァ。
整合性だけがSFの条件じゃないが、一つではあると思うぞ。

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 21:35:47
ハードSFは科学的研究から生まれる哲学に基づく物でないと認められない。


257 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 21:40:26
SFとファンタジー・幻想小説の違いを考えてみた。


現実離れした空想(荒唐無稽と呼ぶ人もいるだろう)が小説内に存在するのは共通。

ファンタジー・幻想小説の場合は、小説内世界の設定を現実世界とは独立した所与のものとして扱う。
すなわち奇想的設定を、現実世界で我々が持っている知識体系と断絶したものとして扱い、
現実世界と小説世界の連続性を放棄・放置する。

それに対して、SFでは奇想的設定を、現実世界で我々が持つ体系的知識(特に自然科学)の延長線上に位置付ける。
このとき重要なのは、「奇想的設定が現実の知識体系の延長線上にあるはずだ」という作者(及び読者)の意識であり、
必ずしも小説内で奇想的設定(と現実の知識体系の間)の整合性を充分に説明する必要はない。

従って同じ魔法を扱っていても「ゲド戦記」はファンタジー、「月曜日は土曜日に始まる」はSF。

もちろんジャンルは小説の要素に過ぎないので、「SFかつ恋愛小説」とか「SFかつ推理小説」とかってのは当然あり。
奇想的設定と現実世界での知識体系との関係が曖昧な場合、すなわち「SFとファンタジーの境界」というのもありえる。


以上、平凡な定義でスマソ

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 21:42:05
>>256
つか、そうでなければ面白くないしな。
個人的には、クラークとか大好きだよ。短篇なら全部持ってるぞい。

「地球光」が安っぽい宇宙戦争モノへの皮肉になってるのが笑える。

別にガンダムがSFでもかまわんが、駄作なのは認めて欲しいものだな。


259 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 21:46:41
>>257
作品内での自己完結している全くの空想の法則でもSFとして充分に認められているんだけどな。

「虎よ、虎よ!」なんか、その良い例だと思うぞ。

要するに、作品内部での整合性さえきちんと取れていれば、問題ないんじゃない?

アシモフのロボット三原則なんかも、その類だが?


260 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:05:03
>>259
空想が作品内で自己完結しているかどうかではなく、
その空想が現実世界(の知識体系)の延長線上に位置付けられる「はずだ」という作者(及び読者)の意識が重要だということです。
ファンタジーでも作品内部での整合性を有するものは多いと思います。
幻想小説の中には作品内部での整合性自体無視する場合がありますが。

あくまでSFとファンタジー・幻想小説の違いを(強調して)説明する定義なので、境界領域はあって当然ですが。

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:09:27
>>260
重要って言われても、そんなもん、オレ様定義でしかない罠。

その定義だと、多くのSFがファンタジーになっちまうんだよ。


262 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:10:50
>>260
お前の理論はお前の中では整合性ある[はずだ]が、
実際に作品を当てはめようとすると途端に破綻する
のが悲しいな。

263 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:18:51
>>260
そもそも、異質な存在として宇宙人なんかを描くときの手法と、ファンタジーなんかで異質な存在を描く手法(クトゥルーなんかに多いが)とは、基本的に同じだからなぁ。

扱うテーマによっちゃ、見分けのつかないものも多いはず。

科学だからうんぬんで括るのは、現在じゃもはや実状と合ってないのよ。

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:21:36
科学からスタートしたはずなのにどこでどう誤魔化されたのか分からないうちにトンデモに行き着いてるイーガン…

265 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:23:46
>>260
異質なものを描くことで有名なスタニスワフ・レムの「ソラリスの陽のもとに」
(いわゆる惑星ソラリスね)なんか、生きたそれ自体が生物らしい海が出て来るが、
あれがそのままファンタジーに出てきても違和感ねえのよ。

もうちょい、色々読んでから、考えた方が恥かかなくていいよ。

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:24:24
実際の科学の世界が、もはやファンタジーだか形而上学だか判らない
領域に突っ込んでるからね。
SFが律儀に「その空想が現実世界(の知識体系)の延長線上に位置付けられる」か
どうかを問い直すなんて、まったくナンセンスで懐古的。

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:25:14
>>264
ロンハバードよりましだろ?

あっちは新興宗教の教祖だし(笑)


268 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:33:34
>>261,262
おっしゃる通り。
定義するのが難しいのは判った上で無理矢理やってみた定義なので、本気で突っ込まないでw

いろいろ書いてみたけど、結局「ある人がSFだと思う小説が、その人にとってのSF」ということを冗長に述べただけです。

ただ、無理を承知で>>257,260のような定義を試みた動機は、作品内での整合性が満たされていても、
ある小説はSFテイストで、別の小説はファンタジーだと感じるのはなぜなのだろうかという疑問です。
作品内部での整合性だけでは説明がつかないなら、作者や読者まで要素に含んで考える必要があるのかなとオモタわけです。

>>265
むしろ「ソラリス」や「ストーカー」を、どうすればファンタジーの領域に含まずSFと定義するかを念頭に置いた>>257だったんですけどね。
作品内で整合性が充分に説明されているとは言い難いにも関わらず、明らかにSFであることをどう説明するか。
単なる説明の整合性よりも、現象に対する作者(と読者)の態度がscientificであることがこれらの作品をSFたらしめてるんじゃないかと。

269 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:37:25
>>268
ソラリスの登場人物の行動が果して科学的かどうかは極めて疑問なんだけどな。
むしろ、センスオブワンダーかどうかで充分に説明ついてしまう例なんじゃないか?

アイディアの新規性なんかを重視してんのって、SFくらいなものじゃないの?


270 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:41:52
>>266
>実際の科学の世界が、もはやファンタジーだか形而上学だか判らない
>領域に突っ込んでるからね。

自然科学上の知見が日常感覚から離れすぎていることを、「ファンタジーだか形而上学だか」と表しているのでしょうか。
それは否定できない部分がありますが、>>257で言っているのはあくまで作者(及び読者)の態度のことです。
現象に対する自然科学的な態度は、それほど日常感覚とかけ離れていないと思いますよ(厳密性がウザイという以外)。

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:43:28
SFでは奇想的設定を、現実世界で我々が持つ体系的知識(特に自然科学)の延長線上に位置付ける。

とゆうことですが、将来とんでもない発見や発明、遭遇で現実世界で我々が持つ体系的知識なんてどうにでも
なりはしないか。むしろ今“律儀なSFにこだわる小説”ほど普遍性からソッポを向かれる
恐れがある。

272 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:49:29
>>271
ま、たしかに、月面に人が住むような時代が来たとして、その時代に、
クラークの「宇宙への序曲」みたいな古典は受けないようにはなるかもね。

ただ、そんなのは、今に限ったことじゃないんだけど。それにそうなったと
しても作品の価値に違いはないと思うけどね。

これだけ、シャトルやロケットや探査機が飛んでる時代でも、ヴェルヌの
作品が読まれてるのは何でだと思う?


273 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:51:14
つまり、科学が
>ファンタジーだか形而上学だか判らない領域に突っ込んでる
ということであるなら、
SF自体がファンタジーだか幻想小説だかわからない領域に突っ込んでるという事なんだよ!

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:51:50
>>272
かえって新鮮だから

275 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:52:26
>>269
登場人物ではなく、作者(及び読者)の態度です。登場人物の態度も小説のSF度に寄与するでしょうけど。

あと私に言わせれば「ソラリス」の登場人物達は現象に対して充分scientificな態度だと思いますよ。
実際に分析や実験を行なうというレベルではなく、現象をどのように捉えようとするかというレベルで。
科学者が日常生活で合理的行動しかしないって訳でもないですしね。

もちろんこんな主観的過ぎる基準(作者及び読者の態度)は定義として失格なのは承知していますが。


276 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:53:57
「形而上学の問題へ科学が手を伸ばし、人間の問題をハードSFとして扱う事が可能に」なったんじゃなかったのか?

277 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:55:48
とにかく巨大ロボットものはSFではない

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:58:15
漏れ分類ではソラリスはSFでもいいが。かろうじて幻想小説でもいいような
あれがファンタジーならSFと呼ばれるファンタジーが多数あるような希ガス

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 22:58:56
>>276
「単なる好奇心」だとしてはいかんのか?

280 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:00:14
>>275
作者の態度で言うなら、むしろあれは最初から「分からない」こと自体をテーマに
しちゃってる所があるからね。真に異質な存在を描けるSF作家は非常に少数派で、
宇宙人を描かせたら大半の作家が失格なんだけど、レムはそれを人間には理解不能
と位置付けることで合格しちゃった人なんだよ。

科学的どころか、アプローチ自体が不可能と定義したうえでの存在だから、
ソラリスの海ってのは。他にもレムは、正体不明の金属質の集合生命とか、描いてる
けど、あれを科学的と捉えるのはおかしいかもね。

ただ、存在の異質性それ自体が作品として面白いのは確か。だけど、科学的だから
面白いわけじゃない。


281 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:00:58
>>271
>とゆうことですが、将来とんでもない発見や発明、遭遇で現実世界で我々が持つ体系的知識なんてどうにでも
>なりはしないか。

自然科学というのは、うち捨てられた仮説や理論をも包含すると思いますよ。
結局間違っていたにせよ、「それが間違っていたということが判った」ということまで含めて、現在の知見があるわけです。
天動説は無意味だったのか、アインシュタインがニュートンを無意味にしたのか。
「無意味だったのだ」というならば、それはもはや科学的態度とは呼べないでしょう。試行錯誤の道筋それ自体が科学の体系を形作るのですから。

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:03:10
>>280
物語の背景には科学はなかったか?
科学的に説明しようとして「それでも理解不能」と位置付けられるものでは?

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:03:29
>>278
タルコフスキーの映画版なんか、特にファンタジー的だよな。


284 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:04:31
>>283
それはタルコフスキーの映画版だから
P.ハイアムズに映画化させればw(ry

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:05:12
>>282
レムの場合、科学的に説明できないことを大前提に書いてるんだよな。
結果としてじゃなく、最初からその様に意図して書いてるんだよ。
人間には理解できないものも存在するんだと放棄することがテーマ。
これのどこが科学なの?


286 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:05:41
>>284
タルコフスキー好きなんだよ、わしw

287 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:06:18
>>286
あなたを、眠らない人です

288 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:07:26
>>285
レムが最終的に提示したかったものが「科学でも説明できないもの」であったとしても
科学の臭いがするのはなぜ?

289 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:07:44
>>280
レムの作品においては、「分からない」現象に対する態度がscientificなのではないでしょうか。
アプローチが不可能であるものにも科学的態度でしかアプローチできない人間。
レムが書きたかったのはそういった人間の「科学的態度」の限界なのかもしれませんが。レムはメタ好きですしね。

290 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:09:09
>>288
そりゃ、舞台設定のせいじゃないの?

ソラリスの場合、観測ステーションが舞台だしなぁ。


291 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:11:00
なぜシベリアの奥地の掘建て小屋ではなかったのだろう

・・・レム的にはそれでもいいのかもしれないが

レムとしては「科学としての社会主義」であっても説明できないことがある
と皮肉を言いたかったという部分もあるかと邪推してみる

292 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:11:45
>>289
まぁ、西側にはあまりいないタイプの作家ではあります罠。

あれをアメリカでリメイクと聞いた時は驚いた記憶があるな。

293 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:23:18
>>285
>レムの場合、科学的に説明できないことを大前提に書いてるんだよな。

うーん、それはどうでしょうか。そもそも自然現象を「科学的に説明できない」と前提するのは科学者の態度ではないですよ。
正確に言えば、「現在の科学的知見では説明できていない」現象であって、それをなんとか説明しようと試行錯誤するのが科学の手法であり態度でしょう。
もちろん結果が先に判ってる訳ではないので、到達できるかどうかは保証できないけれども、それでも接近し理解しようとする人間の性と言うべきなのか。

現実世界の自然現象でも、確立した既知の理論では包含不可能なものは沢山ありますしね。

294 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:32:43
>>293
科学者の態度じゃないから、科学的じゃないんだよと書いてるんですが?
レム自体は異質なものを描こうとしただけで、科学的であろうとはしてなかった
んじゃないですかね?

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:49:12
さて「科学的とはなんぞや?」という問いが

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:53:03
>>294
人間が異質なものに対する態度は科学的なアプローチを取るしかない、
そういった科学的態度は(こそというべきか)前提としつつも、その限界を示そうとしているのかも知れません。
「砂漠の惑星」では作中ではっきりと述べていますし。
「砂漠の惑星」では未知の現象の科学的な説明を提示した上で、それが何の役に立つのだとさえ言っています。
理解することの限界といっても良いでしょう。

レムは科学的立場を放棄しているわけではなく、むしろそれを人間の超えられない性として捉えているように思います。(あくまで私の感想ですが)
単に異形の現象で読者を驚かすのが作品のテーマではなく、それに対する人間の態度と限界を書きたかったのではないでしょうか。
科学的態度自体をメタに考察しているのであって、しかしその考察自体科学的理性のアプローチに他ならない、
そういった袋小路の円環的論理構造自体、レムの企図したテーマだと思いますよ。

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/06 23:59:05
>>296
「自体」を一文で三回繰り返してますね。悪文スマソ

298 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 00:01:50
レムが書いたものは、当然ながらSFではないわけだが。

ガーンズバックとレムは同一人物

299 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 10:44:22
>>298
前スレと立場が逆転したな。

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 14:53:18
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
                    _,,,'_イ'|/ /, ,'イ/,'\,,、、-‐''"´_,、 ,   ‐-丶''、`ヾ、
                 ,、- '´  `ヽ /// /i/ー='、‐==''_;、-' // i i ヽ ヾヽ.
                /       }/,ヘミ;;、 ー= '=‐''´'´ ノノ / }  ヽ ヽ i
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             /         ノ| i'       , -=;;='´/ /  /  i  l i
            /       ,、-',,ノ' :|'i、 、'ヽ,  _,、-=;;、`}、-=彳 ノ/  / / !
          / __     /==''  / iヽ、 ´  ’{=-'',〃,/´'" / /  / / /
         /  '´ ~~"'' ‐'- 、,へ、_ / / i; `;i丶-‐'i´ー=二-‐''´ / /.///
        /           / 〃´`"''、 i; / i|イ// //ー=二-‐',、-'´//
         '、          i i'〃   \i;、,  !ノ||i ||/ ~"二,,、、-‐'' '
         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  良スレです。
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     お手本にしましょう。    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
      y           {、ヽ; ! ヽ.            ヽ
.     ,'           , ヘ. τ  iヽ、            ヽ
     ,'              ノ`''''`i''''"ヽ            ヽ

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 17:29:48
>>300
それで気がすんだら厨房板にでも帰れ。

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 17:42:29
>>301
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
                    _,,,'_イ'|/ /, ,'イ/,'\,,、、-‐''"´_,、 ,   ‐-丶''、`ヾ、
                 ,、- '´  `ヽ /// /i/ー='、‐==''_;、-' // i i ヽ ヾヽ.
                /       }/,ヘミ;;、 ー= '=‐''´'´ ノノ / }  ヽ ヽ i
.               , '           ,} |!! ';;;,ヾ`  ー=二-‐''='´/  / i   ヽヽ!!
             /         ノ| i'       , -=;;='´/ /  /  i  l i
            /       ,、-',,ノ' :|'i、 、'ヽ,  _,、-=;;、`}、-=彳 ノ/  / / !
          / __     /==''  / iヽ、 ´  ’{=-'',〃,/´'" / /  / / /
         /  '´ ~~"'' ‐'- 、,へ、_ / / i; `;i丶-‐'i´ー=二-‐''´ / /.///
        /           / 〃´`"''、 i; / i|イ// //ー=二-‐',、-'´//
         '、          i i'〃   \i;、,  !ノ||i ||/ ~"二,,、、-‐'' '
         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  良レスです。
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     お手本にしましょう。    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
      y           {、ヽ; ! ヽ.            ヽ
.     ,'           , ヘ. τ  iヽ、            ヽ
     ,'              ノ`''''`i''''"ヽ            ヽ

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 17:58:19
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
                    _,,,'_イ'|/ /, ,'イ/,'\,,、、-‐''"´_,、 ,   ‐-丶''、`ヾ、
                 ,、- '´  `ヽ /// /i/ー='、‐==''_;、-' // i i ヽ ヾヽ.
                /       }/,ヘミ;;、 ー= '=‐''´'´ ノノ / }  ヽ ヽ i
.               , '           ,} |!! ';;;,ヾ`  ー=二-‐''='´/  / i   ヽヽ!!
             /         ノ| i'       , -=;;='´/ /  /  i  l i
            /       ,、-',,ノ' :|'i、 、'ヽ,  _,、-=;;、`}、-=彳 ノ/  / / !
          / __     /==''  / iヽ、 ´  ’{=-'',〃,/´'" / /  / / /
         /  '´ ~~"'' ‐'- 、,へ、_ / / i; `;i丶-‐'i´ー=二-‐''´ / /.///
        /           / 〃´`"''、 i; / i|イ// //ー=二-‐',、-'´//
         '、          i i'〃   \i;、,  !ノ||i ||/ ~"二,,、、-‐'' '
         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  良レスを
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     お手本にしますた。    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
      y           {、ヽ; ! ヽ.            ヽ
.     ,'           , ヘ. τ  iヽ、            ヽ
     ,'              ノ`''''`i''''"ヽ            ヽ

304 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 18:06:00
議論に負け、逆上してAA貼りか。惨めなものだな。

305 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 18:06:59
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
                    _,,,'_イ'|/ /, ,'イ/,'\,,、、-‐''"´_,、 ,   ‐-丶''、`ヾ、
                 ,、- '´  `ヽ /// /i/ー='、‐==''_;、-' // i i ヽ ヾヽ.
                /       }/,ヘミ;;、 ー= '=‐''´'´ ノノ / }  ヽ ヽ i
.               , '           ,} |!! ';;;,ヾ`  ー=二-‐''='´/  / i   ヽヽ!!
             /         ノ| i'       , -=;;='´/ /  /  i  l i
            /       ,、-',,ノ' :|'i、 、'ヽ,  _,、-=;;、`}、-=彳 ノ/  / / !
          / __     /==''  / iヽ、 ´  ’{=-'',〃,/´'" / /  / / /
         /  '´ ~~"'' ‐'- 、,へ、_ / / i; `;i丶-‐'i´ー=二-‐''´ / /.///
        /           / 〃´`"''、 i; / i|イ// //ー=二-‐',、-'´//
         '、          i i'〃   \i;、,  !ノ||i ||/ ~"二,,、、-‐'' '
         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  そのとおり
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     負けたのがくやしいのです。    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ    よくわかりましたね。
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
      y           {、ヽ; ! ヽ.            ヽ
.     ,'           , ヘ. τ  iヽ、            ヽ
     ,'              ノ`''''`i''''"ヽ            ヽ

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 18:07:52
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
                    _,,,'_イ'|/ /, ,'イ/,'\,,、、-‐''"´_,、 ,   ‐-丶''、`ヾ、
                 ,、- '´  `ヽ /// /i/ー='、‐==''_;、-' // i i ヽ ヾヽ.
                /       }/,ヘミ;;、 ー= '=‐''´'´ ノノ / }  ヽ ヽ i
.               , '           ,} |!! ';;;,ヾ`  ー=二-‐''='´/  / i   ヽヽ!!
             /         ノ| i'       , -=;;='´/ /  /  i  l i
            /       ,、-',,ノ' :|'i、 、'ヽ,  _,、-=;;、`}、-=彳 ノ/  / / !
          / __     /==''  / iヽ、 ´  ’{=-'',〃,/´'" / /  / / /
         /  '´ ~~"'' ‐'- 、,へ、_ / / i; `;i丶-‐'i´ー=二-‐''´ / /.///
        /           / 〃´`"''、 i; / i|イ// //ー=二-‐',、-'´//
         '、          i i'〃   \i;、,  !ノ||i ||/ ~"二,,、、-‐'' '
         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  議論に負けたので
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     AA荒らしします。    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ    惨めなボクです。
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
      y           {、ヽ; ! ヽ.            ヽ
.     ,'           , ヘ. τ  iヽ、            ヽ
     ,'              ノ`''''`i''''"ヽ            ヽ

307 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 18:09:24
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
                    _,,,'_イ'|/ /, ,'イ/,'\,,、、-‐''"´_,、 ,   ‐-丶''、`ヾ、
                 ,、- '´  `ヽ /// /i/ー='、‐==''_;、-' // i i ヽ ヾヽ.
                /       }/,ヘミ;;、 ー= '=‐''´'´ ノノ / }  ヽ ヽ i
.               , '           ,} |!! ';;;,ヾ`  ー=二-‐''='´/  / i   ヽヽ!!
             /         ノ| i'       , -=;;='´/ /  /  i  l i
            /       ,、-',,ノ' :|'i、 、'ヽ,  _,、-=;;、`}、-=彳 ノ/  / / !
          / __     /==''  / iヽ、 ´  ’{=-'',〃,/´'" / /  / / /
         /  '´ ~~"'' ‐'- 、,へ、_ / / i; `;i丶-‐'i´ー=二-‐''´ / /.///
        /           / 〃´`"''、 i; / i|イ// //ー=二-‐',、-'´//
         '、          i i'〃   \i;、,  !ノ||i ||/ ~"二,,、、-‐'' '
         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  頑張って議論は続けさせないぞ!
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     馬鹿なボクが勝つ方法はこれしかないんだ!    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
      y           {、ヽ; ! ヽ.            ヽ
.     ,'           , ヘ. τ  iヽ、            ヽ
     ,'              ノ`''''`i''''"ヽ            ヽ

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 18:10:37
                       /ノ‐/ / ///=-‐''  _,、   ' ,,;;='=、
                    _,,,'_イ'|/ /, ,'イ/,'\,,、、-‐''"´_,、 ,   ‐-丶''、`ヾ、
                 ,、- '´  `ヽ /// /i/ー='、‐==''_;、-' // i i ヽ ヾヽ.
                /       }/,ヘミ;;、 ー= '=‐''´'´ ノノ / }  ヽ ヽ i
.               , '           ,} |!! ';;;,ヾ`  ー=二-‐''='´/  / i   ヽヽ!!
             /         ノ| i'       , -=;;='´/ /  /  i  l i
            /       ,、-',,ノ' :|'i、 、'ヽ,  _,、-=;;、`}、-=彳 ノ/  / / !
          / __     /==''  / iヽ、 ´  ’{=-'',〃,/´'" / /  / / /
         /  '´ ~~"'' ‐'- 、,へ、_ / / i; `;i丶-‐'i´ー=二-‐''´ / /.///
        /           / 〃´`"''、 i; / i|イ// //ー=二-‐',、-'´//
         '、          i i'〃   \i;、,  !ノ||i ||/ ~"二,,、、-‐'' '
         ,,>- 、,,__,,,、、--‐‐‐;,,、'!      ヽ i、ィ、ソiiソ !  と、思ったがそろそろ退社するか。
        /     {{,,、、-‐‐''~丶     ヽ.〉) \!     飯食ってこよっと。    
      ,、r'i   ,,、-''`´  '!     'i    '、. ', \ ヽ     バイバイ
      /i' .l,,┬''´      ヽ、   / r'⌒'、 i. iヽ '、  ヽ. 
     / ! '/        ; *ヽ、,i .ノ   } } ./ '、_!`''-,、',
     /,,,,/         ソヽ'´ 'y'   'し‐'     ヽ 〉  
     〈 ,';           ,'. iヽ                ヾ
      y           {、ヽ; ! ヽ.            ヽ
.     ,'           , ヘ. τ  iヽ、            ヽ
     ,'              ノ`''''`i''''"ヽ            ヽ

309 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 18:11:51
馬鹿のAA攻撃乙。

なんつーか手に負えないな。
いくら言っても聞かないしな。こういう奴は。
止めろと言ったら一度で止めればいいのに、日本語が通じないのな。

310 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 18:14:20
>>304
荒らすのが目的なんだろ。
いちいち相手するお前もウザイんだよ。

311 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 19:55:30

ガンダムはSFではない。

312 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 20:20:55
三島由紀夫や安部公房の時代からのネタを飽きずによく続けるなぁ

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 20:42:10
三島や安部がSFの定義に関してなにか言ったことがあるの?
ちょっと見てみたいな。

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 20:46:42
知らんのか……世代間格差を感じたよ。まずググってみれ。


315 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 20:55:02
>>314
三島が言ってたのは、星新一を中心とした奇想天外誌への意見だけだろ?
あれはSFというより、星氏個人への賛辞みたいなものだと思ったけどな。

超克ごときで何をいきがってんだか。


316 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:01:09
安部公房の名前が出たところでジャンルSF派の人に聞きたいのだが、
「第四間氷期」や「透明受胎」はSFか?
ハヤカワの書き下ろしSFシリーズ(正式タイトル忘れた)から出たわけだが。

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:13:48
>>316
その辺りを言い出すと、北杜夫の人工の星はどうだ?とも聞きたくなる

318 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:17:28
最近、徳間から出てる「ブルータワー」なんかはSFなんかじゃねえな。
つーか、門外漢がその気になって書いてるのは大半がSFになっていない。


319 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:18:06
というか
お前はどう思う?といつも聞きたくなる。

320 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:26:11
宇宙塵へ寄稿した手紙をしらんのか?>315
「SFはいくら知的であってもよい自由なジャンル」と定義してる。
で、「ブラッドベリはSFではない」……とまではいってないけど
ブラッドベリを貶してるw

321 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:28:04
>>316
安部公房なんかは、境界付近の作家だしなぁ。
SFに分類したくなるのも分からなくはないが、所詮は傍流の作家だな。
主流作家がたまたま、そんなのも書いてたってだけの話だろ。


322 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:30:03
ちなみに安部公房のSF論は「SFーこの名付け難きもの」というタイトル。
「SFを「定義」することは、その活力と可能性を失わせる」といった内容だよ。
あの頃からこのスレまで、全然かわってないな。

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:31:33
>>320
ほぉ、そんな駄文も書いてたのな。奇想天外に寄稿してたのしか知らんかった。
つーか、自由なジャンルって、自分に都合良く主張してるだけじゃん。

あの駄作の美しい星程度でも、SFに見せたかっただけなんじゃねえの?

奇想天外のは結構ずれた発言してて失笑を買ったとも聞くけどね。


324 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:34:13
>>322
その定義に賛同してる人って、大半が主流作家の方とか、アニメーターとか、
いわゆる境界か、もしくは門外漢なんだがな。
整合性すらめんどくさがって、何でもいいじゃん、文句言うなが連中の本音。


325 :316:04/10/07 21:35:43
>319
俺はSOWがあれはSFだと思うから、安部作品は9割がSF。
佐野洋は正直読んでないが、「透明受胎」はたぶんSF。

というか、ジャンルSF派ってのが何考えてるかわからないんだよ。
形式主義なのか?

326 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:36:13
>>322

川又千秋も
「ニューウェーブを批判して「SF本来の可能性の追求」なんて小隅黎がいってるけど、
「本来の可能性」って何よ? SFは自由なもんだろう??」
って内容の事を『夢の言葉 言葉の夢』で書いてるね。
本当に堂々巡りですな(w

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:38:52
>>324
では、筒井康隆も「門外漢」なのか? 川又千秋も「門外漢」か??
門外漢だらけだな(w

328 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:41:05
>>326
そりゃ、立脚してるところからして違いすぎる罠、その二人じゃ。
川又氏自体が、境界付近の作家みたいなもんだし。

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:42:44
SFファンの、SFファンによる、SFファンの為の作品=ジャンルSF

これ以外はSFではない。
いい加減理解してくれ。

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:44:20
SFマガジンの連載でデビューして日本SF大賞を受賞しても、川又千秋は、
そういう評価なのか?>328
お前の定義の方に無理が無いか? 論理的蓋然性の感覚に照らし合わせてみれ。

つか、近年の仮想戦記しか知らないんだろう?(w

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:46:53
>>329
そうすっと、ヴェルヌとかポーとかいったSFの始祖たちの作品は「SF」では無かった訳か!?
彼ら以前には、SFファンは存在しなかった訳だからなぁ。


332 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:48:03
>329
それがジャンルSFの定義だというのはわかった。
で、そういう形式主義から何が出てくるんだ?

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:49:40
決定的な方法をみつけました。
今日からSFあらためDF!!

ドリームフィクション!

どうですか?
全てを内包できますし。


334 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:50:12
三島は「SFファン」だった。俺は「SFファン」だ。俺は「美しい星」の愛読者だ。
「美しい星」=ジャンルSF??? >329

つか、お前の文章、変だぞ。リンカーンの演説をただパクだけじゃなくて少し考えれ。


335 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:51:23
まあ、これで決定でしょうから次スレはないでしょうが、もしあるならスレタイは以下の感じでお願いします。

【なんでも】SFの定義=ドリームフィクション【OK〜!】

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:51:46
>333 もうそれでいいよ。それで逝こ。

337 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:53:01
>>336
さっそくの賛同ありがとう!
じゃあ、巷で売られてる本はDFマガジンと改名するように署名を集めるスレにしましょう。

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:56:11
以下、署名フォーマットです。宜しくお願い致します。

お名前:
所属スレ:
住所1(都道府県):
住所2(地区町村):
年齢:
性別:



339 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:57:14
あ、ワールドコンも視野に入れてますからね。

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:58:43
>337 でも結局「〜はDFじゃない」に変わるだけな予感

341 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 21:59:27
こうして、SFは腐っていくのであった.......

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:01:57
>>341
SFはなくなったから腐ることはありませんよ。

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:05:36
ちなみにDFと呼べるのはハードDFだけです。
あとはマンガです。

344 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:06:35
>>329
同人作品を除外するなら大いに同意だ。
SFを騙るクズは排除!

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:08:15
「宇宙塵」掲載作も除外か・・・。そりゃ厳しいな。

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:08:16
>>344
工エエ(´Д`;)エエ工
宇宙塵もだめなん?

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:08:43
君等、正直 silly fanatic

348 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:09:08
ということで、SFとはジャンルSFである。
でFAだな。

全員もつかれ。

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:10:10
SUPERFREE

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:11:16
>>348
つーか、色々広がり過ぎちゃったのさ。
最初から狭く、ハードSFしか認めないってことで良かったのにさ。

351 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:12:02
ハードSFもどんどん陳腐になっているしなあ
ご都合主義なものも多いし

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:14:22
>>351
ホーガンの「揺籃の星」なんか、御都合主義の極みだわな。
ハードSFもちょっと昔までは面白かったんだけどねぃ。


353 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:14:57
だから、ガーンズバック以外の…

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:16:16
じゃあラファティとヴォネガットとディックが好きな漏れは
SFファンではないと…
( ・ω・)ノ――――――――――――――@ ショボボボボーーーン

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:16:26
>>352
>ホーガンの「揺籃の星」
読んだ事無いけど、ホガ〜ンを馬鹿にするん!?

356 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:16:32
ハードセックスフリーでいいじゃん喜楽にいこうぜ!

357 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:16:59
いや「SF」というくくりが陳腐に・・・

358 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:17:32
>>354
そう俺たちは正確には「SFみたいなものファン」です。

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:17:58
>>355
ホーガンは何かと揶揄されてきた作家ですし.......(笑)

ま、「未来の二つの顔」は、人工知能テーマの傑作ですがね。


360 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:18:01
黙れ!小僧!

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:18:38
>>356
それは今OFF板に移行しました。

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:18:45
ネタスレだと信じたい。

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:18:58
>329

ジャンルSFはSFの一部だと思うんだが、なんで全てになるんだ?

364 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:20:17
ネタじゃないよ。
いまSF極右はそこまで行き着きました。
今までの右派は甘すぎたんだよ。うきー。

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:23:11
俺はどシロウトだから恥ずかしくて「SFじゃない」なんて断言できないよ。
みんな勇気があるな。
おもしろいかつまらないかはあるけど。

366 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:23:30
定義しないことで発展するだって!?
甘い!

SFファンの、SFファンによる、SFファンの為の作品=ジャンルSF=SF
これ以外を全く認めないことで、キチンと過去の名作に基づいた作品が再生産され、SFも真の意味で活気付くもんだ。
お前らも気づいたらガンダムやパトレイバーみたいなのばっかりだったらイヤだろ?

367 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:24:38
>>362
いやまあ。朝まで生SFというか…ロートル版しゃべり場というか…

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:25:20
それって、市場も小さいし、儲かんなそうだなあ〜>366


369 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:25:39
>>366
ガンダムやパトじゃなくても、グラッグやジェイムスン教授みたいなのばっかだったら、

それはそれで嫌がる奴がいそうだけどな。

個人的にはスペオペは残しておいて欲しいけど。


370 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:26:44
>>369
(*´∀`)人(´∀`*)ナカーマ
SFだからできる馬鹿話というのもあるはずで…

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:27:00
>>366
ヌルい!

372 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:27:12
最近のプラモデル屋はガンダムばっかりだね。

373 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:27:28
>>367
朝まで生SFかぁ、明日の晩には本当にそうなりそうで嫌(笑)


374 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:28:47
>>370
思えば、ハチャメチャなんてのも、SF関係者好きなはずだしな。


375 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:28:58
パネリストに立候補します。

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:31:14
でも、朝生パネってみんな肩書きもってるよね

377 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:34:43
悪乗りして原科会という右翼団体を結成することにする。

SFファンの、SFファンによる、SFファンの為の作品=ジャンルSF=SF
これを会の鉄則とする。

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:36:18
>>377
この場合、左翼はガンダムとかパトレイバーとかマクロスとかになっちゃうのかね。

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:37:06
また集金能力の皆無そうな右翼団体だなぁ〜

380 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:38:07
>>377
え〜、原科会総裁の方からジャンルSF=SFという意見が出ました。
ガーンズバック同好会の方、反論は?

じゃあ、コマーシャルいきます!

381 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:38:23
やはりヤクザには弱いのだろうか

382 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:39:00
ヒューゴー・ガーンズバック原理主義者同盟とします。
ヒューガリアンと呼んでください。

383 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:39:05
ところでさ、ジャンルSF派のキミらに聞きたいんだけど、
半村さんの戦国自衛隊とか、小松左京のさよならジュピターとかはSFなのか?

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:39:07
>>377
まずSFファンの定義を(ry

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:40:20
>>384
SF好きで最低でも100冊以上は読んでなきゃならないとかだったりしてな(嘘)


386 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:41:19
>>383
さよジュピはSFの範疇にはいると思う。
でも復活の日は、ポリティカル・フィクションだと言い張る人間が…
昔…_| ̄|○

387 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:41:44
物語はおいといて、薬師丸ひろこは可愛かったなあ〜。
ジュピターはみてません。

388 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:41:50
>>385
その点ガーンズバック原理主義は100冊も読まなくても大丈夫。

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:42:48
タロジロを南極に残して引き揚げるなんて酷いですよね

390 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:43:37
ヒューガリアンと原科会、その他諸々を内包するDF改名主義派です。
ドリーマーと読んでください。

抵抗は無意味だ。お前らを同化する。

これはトレッキーを内包した時に手に入れた台詞です。

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:44:21
>>386
まさにポリティカルフィクションだと思っていた、昔(笑)
つか、内容的には、最近の仮想戦記モノと、そんなに変わらないじゃんと思う

思えば、さよならジュピターの後に書かれた首都消失なんか、まさしくそんなもんだし

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:45:00
「SFの定義を考える主婦の会」を結成したのでヨロシク。
SF=自称
主婦じゃなくても入れますのわよ。

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:45:08
>>389
マジボケか、冗談か分かるように書け

394 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:45:11
>>385
100冊程度なら普通読んでいるんじゃないのか?

395 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:45:22
>>392
サヨキター!

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:45:51
>>393
判ったらつまらないじゃないか

397 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:46:56
>>390
ヒューガリアンはあなた方を左派代表として認めます。

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:47:19
>>394
いあいあ、意外に読んでないのが多いかもしれず。

特定作家にはまってとかだと、100冊未満も普通におるかもな。

昔、平井和正にはまったせいで、一気に40冊近くは読んだが。


399 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:47:46
>>392
あなた方も認めます。

400 :原科会:04/10/07 22:48:29
>>390
>>392
売SF奴め!恥を知れ!

401 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:48:58
一時期の荒れから脱してネタスレと化してきました。

402 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:49:40
>>398
はすたあ!

403 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:49:45
多少おちゃらけての方が相対的に各立場を理解できるからいいな。
マジでやる気にはどうしてもなれん。

404 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:50:07
>>400
売らなきゃ意味ないじゃん(笑)


405 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:51:31
じゃあ、アレか。SFってのは現実の世界に全く問題定義や風刺をしない
夢物語か?っていうとDFっていう言い方は正しいのか?
全く実社会に対して無意味な夢物語、、、、、

406 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:51:44
>>398
100冊未満・・・。
2,30冊程度とかではないことを祈る(基準に根拠無し)。

総括的にSFを語るのには不自由するのではないかねえ?

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:51:55
>>403
マジにやるからこそ、面白かったんだけどナァ

408 :ヒューガリアン:04/10/07 22:52:20
>>400
落ち着きたまえ。
この混乱は君たちのあやふやさが生んだ事態であることを認めるべきだ。

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:52:47
>>405
ディックはSFじゃない
・・・ということにw

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:53:05
>>406
本棚に倍近くは入ってる(^^;
でも、漫画はもっと多い(苦笑)


411 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:53:17
>>407
それはそれでマジでやってもいいよ。
どっちにしてもSF=自己申告の立場を主張しますがね。

412 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:53:30
>>400
わかってないな、DFの定義は「ハードDF以外はすべてマンガ」
同化と見せかけて粛正するんだぞ。

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:54:07
まった!ポール・バニヤンやマーク・トゥエインなどのトールテールを祖とする
「ナンセンスハチャハチャ連盟」も参戦するぞ!

414 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:54:41
>>412
あなたはそこにいますか?(違)

415 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:55:20
サヨ必死だなw

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:56:02
>>413
そりは筒井さんや横田順彌さんとかも入ってるのか?

そうだったら、わしも入るぞ(笑)

417 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:56:16
>>414
巣に帰れ!

418 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:56:17
>>413
ラファティは自分が書いているものはSFだと申告しているが・・・
バニヤンからかよ!

419 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:57:29
でも、この板のバヤイ、さよの方が儲かりそうだよな〜
女の子だって入り易そうだし、、、

420 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:57:59
>>417
巣ってどこよ?

421 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:58:28
「ウヨSFとサヨSFを断固分離するぞ派」の椰子が混ざってますね?

422 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 22:58:56
>>420
スターリングの短編

423 :SFの定義を考える主婦の会:04/10/07 22:59:30
SFの将来を考えた場合、無闇に定義づけをしてSFの範囲を狭めると、SF自体の発展を阻害させることにもなりかねません。
さらに定義というものは結局は境界のあやふやなものであり、決定的な定義など存在しないというのが現実でしょう。

それならば、SFの定義というものは個々の作品、作家その人にゆだねるべきであり、その作品群、作家群により
SFというものが形作られていくというのが「SFの定義を考える主婦の会」の主要理論です。

会員募集中。


424 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:00:18
>>414
なんか、フェスティムが混じってるし


425 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:01:57
各自どこら辺のポジションか書いてくれ


右派(狭)                    (広)左派
┠────┼────╂────┼────┨
↑    ↑
ヒューガ 原科会
リアン

426 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:04:45
>>425
特定作家のファンはどうすりゃいいんじゃい

427 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:05:18
右派(狭)                    (広)左派
┠────┼────╂────┼────┨
↑    ↑                   ↑
ヒューガ 原科会                主婦
リアン
      

428 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:05:39
無所属

429 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:05:57
その線上の至る所に存在できそうだ

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:06:04
>>426
どうもしなくていい

431 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:06:03
>>428
あっ、きたねー

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:06:33
昔あった、狼煙とか、幻研なんかは、きっと、左の彼方に違いない(笑)


433 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:07:38
主婦の会に同意する。
定義なんて不可能だからな。
不可能なら不可能と開き直る勇気が必要だ。

434 :ヒューガリアン:04/10/07 23:08:00
>>425
私に関してはブロットされたところで間違いないです。

435 :ナンセンスハチャハチャ連盟:04/10/07 23:09:44
定義としては、筒井さん、横田さんはもちろんのこと、
>>416
>>418
ヴォネガット氏、ボルヘス氏、らもさん、かんべさん、
清水義範さんなどが入ります。

>各自どこら辺のポジションか書いてくれ


右派(狭)                    (広)左派
┠────┼────╂────┼────╋─────┨
↑    ↑                      ↑       ↑
ヒューガ 原科会                 ナンセンスハチャメチャ 月と太陽の滑稽譚
リアン                          連盟

436 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:09:52
清水義範FANのわたしはどこへ立ったらよろしでしょう?
(ソノラマの頃含まず)

437 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:11:01
うへぇ、質問が7秒遅れだ

438 :ナンセンスハチャハチャ連盟:04/10/07 23:11:03
>>436
こちらです。

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:12:22
ナンセンスハチャメチャ連盟右派というものを妄想してみる

440 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:12:36
>>435
エリアルのファンなんだけど、そこでいいの?

441 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:14:13
>>439
右のハチャハチャに該当する作家なんていたっけか?

ルーディ=ラッカーとか?

442 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:14:28
バイオものはどこへ

443 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:15:09
石原藤夫とか>ハチャハチャ右

444 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:19:05
海底二万里はどこですか?

445 :ナンセンスハチャハチャ連盟:04/10/07 23:19:20
レムってどうですか?

>ハチャハチャ右派

といってみるテスト

446 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:23:40
右派(狭)                    (広)左派
┠────┼────╂────┼────╋─────┨───────────────────∬──
↑    ↑                      ↑       ↑           ↑
ヒューガ 原科会                 ナンセンスハチャメチャ 月と太陽の滑稽譚           萌
リアン                          連盟

>440
コノヘンデショウカ?


447 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:36:12
ハードSFしかSFとして認めない
「咲いたコスモスコスモス咲いた同盟」

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:43:46
ハレンチ学園

449 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/07 23:53:45
ゴーナガイマンセー

450 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/08 00:35:01
目盛の左右と右派左派が逆になってる、と言ってみるテスト

狭いほうはセクトに分裂するんじゃね?
広いほうもどれを含んでどれを排除するかで意見が分かれそ
二次元チャートかベン図みたいのが描ければ面白いかも
じゃあオマエがやれ? 嫌ですw

451 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/08 00:47:42
ベクトルが2次元だけでは表現できないような希ガス

452 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/08 16:19:46
少なくとも作品数の次元が必要になる。
下手をすると作品数+作者数+読者数+派閥数+1次元くらいになるかもしれない。
そこまで増やしたら何の役にも立たないが。

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/08 22:31:39
作品数程度の次元で済むなら扱うのは不可能ではないw

454 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/09 04:44:09
ま、批評空間は80次元くらい必要だと思うね

455 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/09 13:04:31
結局DFに全て内包されてんだけどね。

456 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/10 01:17:06
えっ!?DFってダックスフントのことじゃないの??

457 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/10 06:39:12
同人誌・フレンドです。

458 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/10 15:10:01
ダイレクトフォーミュラー

459 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/10 15:14:09
大便糞詰まりだよ

460 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/10 17:24:08
宇宙戦艦ヤマトはSFではない

461 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/13 16:24:12
DFって逃避文学とどう違うんですか?

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/13 20:40:52
夢妄想文学

463 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/13 20:45:02
ダイレクト・フェラだろ。

464 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/13 20:59:32
ガンダムはヤマトのパクリ

465 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/13 21:00:18
つまりゴムフェラじゃないやつのことか。
なるhどお。

466 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/16 22:11:51
だれか>>456に突っ込んでやれよ・・・・・

467 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/17 01:25:30
えっ!?DFってダックスフレンドのことじゃないの??

468 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/17 01:26:04
DACHSHUND

469 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/17 13:30:46
誰とでもファックするの…

470 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/22 16:07:09
誰とでもファックしない

471 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 07:24:30
俺流SFの定義

叢書名・文庫名・表紙・裏表紙・帯・あとがき・解説・あらすじ紹介・作者紹介
のどこかに「SF」と書かれている小説


DFとかいってるのはバカ
まず世間に流通してから使え

472 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 07:28:20
待て、その定義は流通しているのか?

473 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 07:37:53
流通してるよ

だいたいこのスレのレスでまともなSF定義なんかあったか?
この作品はSFだ、これは違うって
勝手な読書感想ばっかだろ
理屈どころかへ理屈をこじつけようとすらしない

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 07:43:14
どこで流通しているんだ?

まず「まともなSF定義」を定(ry

475 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 07:44:27
老害どもはセンスねーなー
なにがDFだよキモいキモ過ぎ

476 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 07:49:17
>>474みたいな単なる混ぜっ返ししか出来んのか?
そうじゃないなら自分の「SF」定義なり
議論の価値がある誰かの定義なりを見せてみろ

477 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 10:11:31
「これはSFではない」と書かれていたらどうするんだ?

478 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 13:45:11
>>476
いや、安易な定義をしても無意味だろう派だからな。
>>471にはかなり共感できるが。

それにDFはネタだろう。

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 16:18:14
ジーク自演。

480 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 17:29:39
次はこのコテとこのコテが同一人物とかいう話ですね?

481 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 19:35:48
自演とかコテとかどーでもいい
てめえのケツの穴の大きさで世間様を計るな

>>479-480
S F の 定 義 に つ い て 語 り や が れ



ちなみに俺の定義は>>471だ、文句あるか?

482 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 21:20:48
お前の存在に意義がある。

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 21:49:07
安易な定義をしても無意味だろう派

それにwiki見ても辞書引いても一応書いているしぃ

それが定義じゃないって言うなら万人が満足できる「定義」を作りやがれw
てめえのケツの穴の大きさで(ry

484 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 22:06:29
>>483
wikiや辞書の定義がお前が納得する定義なら、それでもいい
それを書けよ

しかし安易な定義をしても無意味だとか言ってみたり お前の意見はどっちなんだ?

あと、無意味なオウム返しはやめとけ。ネラーぽくてかっこいいつもりか?マジ寒い
なんかそれでイキがってるつもりか?

485 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 22:21:34
なんでおじさんは煽り口調なの?

486 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 22:21:57
SF板の雰囲気にあってないよ。

487 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 22:28:14
>>484
いや、wikiは長いし
じゃあ「安易な再定義をしても無意味だ」に変えようか

あと、無意味な文言をつけて返すのはやめとけ。そんなに悔しかったのか?マジ寒い
なんかそれでイキがってるつもりか?

488 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 22:34:35
>>485-486
いいからさっさとSFの定義について書いてくれ 
定義無しと言う主張ならそれはそれで構わないから

べたべた馴れ合って、果ては面白くも無いネタ合戦
それが2ちゃんのSFファンか?

>>487
wikiが長けりゃ自分で編集するぐらいしろ
再定義が無意味ならその理由を説明してみろ

後半はくだらん 
他人の駄文をコピペして書き換える暇があるならもうちょっと建設的なことを書いてみろ

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 22:45:57
1.作品世界が現実もしくは過去にあった事だけを描いていない。
2.作品世界にある一定のルールがありそのルールは作品内で破綻していない。
3.作品世界のルールが作品に重大な影響を与える。もしくはルール自体がテーマとなる。
以上が描かれている作品は俺にとってSFである可能性がかなり高い。

あともう1つ。
4.俺にある価値や固定観念をぶち壊している。その結果くらくらするような目眩を感じる。
これがないと俺は『傑作SFを読んだ』という感じがしない。


490 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 22:59:06
>>489
ルールというのは現実にはないルールという意味?
そこんとこもうちょっと詳しく

あと条件4があるということは、SF定義は本人にのみ有効であればよいという立場?

491 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 23:02:17
>>490
よく読め。>>489は定義の話などしていない。

492 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 23:08:55
>>488
>wikiが長けりゃ自分で編集するぐらいしろ
いやコピペするのに長いのだが

>再定義が無意味ならその理由を説明してみろ
「安易な」再定義は無意味だと思う。
理由は乱立するからとか安易だからとか判りきったことを聞きたいと?

>後半はくだらん 
>もうちょっと建設的なことを書いてみろ
まるで自分がそうではないかのようだぞw

493 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 23:09:34
>>488
>wikiが長けりゃ自分で編集するぐらいしろ
いやコピペするのに長いのだが

>再定義が無意味ならその理由を説明してみろ
「安易な」再定義は無意味だと思う。
理由は乱立するからとか安易だからとか判りきったことを聞きたいと?

>後半はくだらん 
>もうちょっと建設的なことを書いてみろ
まるで自分がそうではないかのようだぞw

494 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 23:10:09
二重かよスマソ

495 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 23:11:35
まあ>>489のように自分が感じることを書くのも有意義だと思うし
定義の話をしているんじゃないか?

だが>>489の定義なら指輪物語をSFとする人も出てくるだろうな

496 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 23:19:12
俺定義
SFとは
フィクションの一種で、作品内の嘘に対し、
現実の科学体系を元にした合理的説明を行おうとする姿勢があるもの


この合理的説明は必ずしも正しい必要はない


で、どうだろう


497 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 23:19:39
>>495
えっ、ちがうの・・・ 指輪物語・・・

498 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 23:28:28
>この合理的説明は必ずしも正しい必要はない
って矛盾してない?

499 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 23:32:22
>>497
あれはホラーだべ

500 :496:04/10/23 23:36:12
>>498
この合理的説明というのは作中で語られるものの事です
合理的説明が全て正しかったら科学そのものになってしまう
もちろん、作中の嘘に対する合理的説明が正しくても構わないし
その正しい比率が比較的高いものをハードSFというのでは?

501 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 23:45:43
>>490
ルールはもちろん架空の物でもいいと思う。

SFのそもそもの成立を考えるに『科学』自体とそれが予測させる将来が
新たなルールを人間につきつける状況が不断に出現してきたという時代が背景にある。と思う。
その時代はもちろん現代に連なっているワケだが。
その新たなルールと人間の軋轢が重大なドラマとなりうると感じた聡明な作家達がSFを始めたのだろう。
その後色々あって現在のSF状況がある訳だが、
SFを他のジャンルと分けうる物があるとすれば、
この『今まで予想もしなかったルールと「人間」との軋轢』だろう。
英雄が活躍するのでもない、悪を懲らしめるのでもない、
日常の発見を描くのでもない、自分の性癖を描くのでも無い、
『もし、自動車が自立した人格を持つようになったら一体どうなるのか。』を描き、
自動車と人間の関係を全く新たに再発見させ、しかも『そもそも人間の意識や人格とは一体何なのか』
という問いまで読者につきつける事ができるフィクションはSFしかない。と思う。

> あと条件4があるということは、SF定義は本人にのみ有効であればよいという立場?

まあ条件4を別格にしたりこの文章でも『と思う』を付け加えてしか書けないのは
自分の見聞がまだまだ狭いという事と関係している。
だから>>489が普遍的定義と言えるほど傲慢になれないという事。
まあSF的な小道具を利用して古式ゆかしい英雄譚を語っても構わないが、
やっぱりSFならではの醍醐味が欲しい。
そういう意味をこめての条件4という事。

502 :489:04/10/23 23:47:12
501=489です。

503 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 23:54:55
またえらくループ厨房な奴があらわれたな…。

504 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 23:57:12
>489
本格推理にもルールはあるからなあ。
つーか、1〜3は単に「小説」の定義のような。

ちなみに4については、Sence of Wonderという言葉で
SFの最も重要な定義とされていた時期もある。
もちろん確定した定義ではないが、主流を占めていた。
なんで消えたんだろう?>SOW

505 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/23 23:58:57
>>503
ここは公開オナニーに最適の場だからね。

506 :496:04/10/24 00:06:08
SOWは主に面白いSFに見られる要素であって
つまらんSFもたくさん存在するから
   ↑
スタージョンが決めた

更に言うとSOWをと感じるための素地が
人によって違い過ぎるためでしょうかね
あらかじめ、目に鱗が貼られていないと
それが剥がされた時の、視界が開けた快感は無い




507 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:11:20
>>489は?だけど>>501の「新たなルールと人間の軋轢」はイイカモと思うオイラは>>490

508 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:16:21
>>505
オナニーすらできない癖に口だけ達者なインポの方ですか?

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:18:42
>>508
過去にさんざんやったからねえ。
君みたいな意見も飽きるほど聞いたよ。
今更という感じで冷めてるだけ。

510 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:20:33
>>508
というわけでインポは黙ってみてるから、オナニー再開していいよ。

511 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:23:27
>>509
すいません、間違いました

オナニーもできないインポの癖に、他人のオナニーをわざわざ見に来てケチを付けたがる変態の方ですか?

512 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:24:33
>>511
そうそう。そのとおり。だからがんばって!

513 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:25:44
ここでも愛し合っとるな

514 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:26:23
俺もループには秋田。
定義もごちゃごちゃするほど例外に対処できなくなるもんだし。

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:30:08
どこがループなのん?

516 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:32:32
確かにほとんど既出なネタを何度も出されれば、反応も鈍くなるだろうな。
だがスレも停滞していたとこだし、個人的に無理しても付き合ってみるのも悪くないと思うのだが。

517 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:35:52
て言うかそれぞれがSFに対する愛を告白するスレでしょ

518 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:36:02
ループに飽きてるのは同感だけどループの中にもなるほどという視点が結構発見できてイイカモと思うオイラは>>490=>>507

万人ナルホドとなる定義は出なくてもゴチャゴチャ突っ込みあってるのもいいんでないかい?

519 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:37:29
なるほどと思えなかった…。

520 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:41:20
>>519
恐れ入りましたヘヘーッとならなくても、ナルホドそういう風にSFを見てる人がいるのだなという発見あるいは再確認でもイインジャナイと言ってるオイラは>>518=(ry

521 :496:04/10/24 00:42:55
つまり、SFらしくSOWに満ちた定義を出せばいいのかなぁ
むつかしいなぁ
ここまで議論して結論が出ないと言う事は
答はひとつしか無いのかも

SFとは・・・・・
何者にも定義され得ないナニカである

或いは
SFを定義できるのはただ神のみである






522 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:43:08
>>520
別にいいと思うぞ。
煽り体質じゃなければ。

523 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:44:42
まあ独善的なレスってのは確かに荒れる元だからねえ・・・。
俺理論なら幾らでも大歓迎なんでしょうよ>ここの住民

524 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:45:18
>>522
そこはスルーしてやれ。
最近スルーを忘れたカナリヤが多いぞ。

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:53:38
>>522
変な煽りで荒れるのもループと言いすぎて停滞するのもどっちもどっち、恐れ知らずのニューカマーさん千客万来が盛り上がっていいんだろうけど過疎板だしねw
でオイラの考える定義は(ry

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 00:56:38
ループ続けるのも停滞だけどな。

527 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 01:10:06
>>526
だからどこがループなのか指摘して。

528 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 01:13:45
おもな主張と反論を誰かまとめて 前スレ見れないょぅ

529 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 01:17:14
>>528
前スレは特に見る必要無いかと…

530 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 01:42:33
>>529
そうでもない。

531 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 01:49:24
「〜はSFではない」といいつのる人
http://makimo.to/2ch/book3_sf/1031/1031453741.html

前スレどうぞ。

532 :489=501:04/10/24 01:51:06
>>504
現代の小説はというか世界自体がそうなんだけど『大文字の物語』が失われた
なんて言われたりする。共通認識としての宗教やイデオロギーが無効になって
『物語』が成立する余地は無くなったなんて批評家が言ったりしてる。

でもSFは『そんな事は無い』と主張し続けているように感じられる。
宗教と哲学を科学を混ぜ合わせ、さらに空想妄想を混ぜ合わせ
「新たなルール」をもとに『大文字の物語』を醸し出し続けていると思う。

現代の小説家がSFっぽい作品を書くもの、書くしかないのも
これに関係してると思う。
>>489の条件1と2はは口幅ったいが『良い現代の小説の最低限の条件』というつもりもある、
そして3はSFである条件というつもりで書いた。
さあ、叩いてくれ!w


533 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 01:55:13
予防線張るわけね。

534 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 02:04:10
>>532
いや、オイラはひたすらナルホドという立場なので叩きはしないけど、
ピンチョンとかマルケスって大文字の物語ではないの?あれもSF?

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 02:34:50
なるほど。作品世界のルールが作品に重大な影響を与える。もしくはルール自体がテーマとなるものがSFか。なるほど。
頭いいな。

536 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 08:00:46
SFには「物語」を重視していないものも多いような希ガス

537 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 15:09:03
>>532
俺も叩かないよ。
すごく斬新で画期的な視点だと思う。
こういうのをパラダイムシフトって言うんだと思ったよ。すごい。

538 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 15:16:20
>>535>>537
おまえらハナで笑いながら心にも無いこと書いてるのだろ?人が悪いね

539 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 15:45:23
なんでそう思うかな。
スレの発展を願ってやまない住民の一人だよ。
みんなどんどん書き込んで欲しい。

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 22:04:02
SFとは半裸のねーちゃんが出てくるもののことである。

多分これであってるんじゃないかな。

541 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 22:32:38
SFとはジャンルSFおよびその類似物である。

542 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 22:49:15
それもう聞き飽きた。

543 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 23:23:28
SFは、絵だねぇ。

544 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/24 23:28:39
>>332
>>329じゃないジャンルSF派だが、何が言いたいんだ?

545 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/25 00:50:37
SF=ジャンルSF

546 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/25 01:27:32
ループもいろいろあって、489=501=532とか496みたいのは、どこかで見たようなものでも
熱意が伝わってくるというか、議論する余地と話が発展する可能性があるのだが、
>>511とか>>545のような極端なジャンルSF派の書き込みって、はっきり言って
「あぁ、そぅですか」としかならない。呪文を唱えて思考停止してるようで
ほんとに君らはSFファンなのか、とさえ疑ってしまう。

それと(まともな)ジャンルSF派の人に聞きたいのだが、「ジャンルSF」と
言ってる時点で、「広義のSF」と「狭義のSF」のような区別を暗にしてるのではないですか?
その上で「(狭義の)正統なSFしか認めないぞ」、と言ってるようにしか思えない。
そういうのって、傍から見てると「うちが本家だ」「いやうちが元祖だ」と威張ってる
饅頭屋の争いみたいで、限りなく不毛な縮小再生産の過程に思えてならない。

547 :546:04/10/25 01:30:13
3行目のレスアンカーは、正しくは
>>541とか>>545
です。失礼

548 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/25 01:43:17
限りなく不毛な縮小再生産しか認めない。
限りなく不毛な縮小再生産が最高だ。
限りなく不毛な縮小再生産こそ本物だ。

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/25 01:52:24
ジャンルSF派にうんざりしたら、ジャンルSFの定義をキボンヌすればいいじゃない

つーか>541とか>>545などは、ネタか釣りかと考えてスルーしる

550 :546:04/10/25 01:57:27
>>548
それでもいいのだが、すくなくとも自分には、そのカキコミから何も伝わってこない。
その姿勢を、人に押し付けれるほどの説得力を持った論理を展開して欲しい。
そうでなければ単なる言いっぱなしを、お互いしてるだけで話が広がらない。
「あぁ、そぅですか」で終わってしまう。
ネタか釣りだとは思うが。

>>549
具体的にはそういうこと<ジャンルSFの定義をキボンヌ

551 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/25 02:02:50
正直もう出尽くしたから終了でいいよ。

552 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/25 02:09:40
>>551
そうか?賛成できるかは別として、532のような見方はこのスレと前スレではこれまで無かったんじゃない?
出尽くしたと言い切っちゃうのはゴーマンだろ

553 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/25 02:13:46
ゴーマンでしたすみません
どうぞ続けてください

554 :546:04/10/25 02:19:14
>>551
出尽くしたかどうかは、わからない。むしろ新しい主張が出てくる可能性が少しでも残ってる限り
無駄ではないと思う。また、既出の主張であっても、まだまだ深く掘り下げる余地はあると思う。
もちろん>>551が「もう自分にとっては結論が出たので、終了でいい」と思うのは勝手だが。

555 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/25 02:25:39
その通りです。
ごめんなさい。続けてください。
ボクは消えます。

556 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/25 03:08:21
ジャンルSFの定義は「ガーンズバック以来の〜」でいいんじゃないの?
このスレの上の方に出てたと思う。それはそれでかまわない。
「推理SFの定義は?」とか「ロリSFの定義は?」と同じようなもんだし。

それはそれとして、SFの定義を考えよう。

557 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/25 07:06:54
ちょっと待て、ジャンルSF派はSF=ジャンルSFって立場なんだから、「推理SF」や「ロリSF」の定義と一緒にしちゃまずいでしょ
ジャンルSF派にとっては、SFの定義を議論する=ジャンルSFの定義を議論することじゃないの
俺は別にジャンルSF派じゃないけどね

ついでにアゲておこう

558 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 00:09:29
ジャンルSFなのかどうか怪しいものでも挙げてみればいいじゃない

559 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 03:24:20
ジャンルってのは綺麗に分けられない、綺麗に線引きできる定義はおかしいって話じゃなかったか?

560 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 04:53:22
だからループはもういいよ。

561 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 05:36:49
>>560
うん、だからそう思うならこのスレ見なきゃいいじゃん。
なんでそうやって話が萎縮するほうへ持って行きたがるかなあ

誰もアンタにスレを見守ってくれと頼んでないのだから

562 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 14:38:31
お前過剰反応。

次。

563 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 15:06:25
じゃあ消去法で行こう。
ミステリー、ホラー、純文学と違うジャンルに属す
本をどんどん捨てていって
最後に残ったのがSF、ということで。

564 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 17:41:40
>>757
どうも癖になるみたいだな。
俺も気持ちよすぎて腰が痙攣するくらいビュービュー出る。

565 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 18:34:16
>>563
SFかつミステリーとかは?

>>757
マジで?

566 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 19:14:42
>>565

>>557-559
の発言を鑑みて、純SFみたいなものを
定義できないかと思ったんですけど、
この定義だと、アシモフの「鋼鉄都市」なんかを
はずさなきゃいかんのですね。
アシモフをはずすってのは、ちょっとまずいですね、
どうしましょうか……。

567 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 19:17:49
素人だが…

1:ノンフィクションでないこと
これは当たり前か。
2:現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていること
これも問題ないと思う。

2を定義としても良さそうな気もするが、もう少し絞るなら、
3:現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていて、それを架空の科学の法則に当てはめていること

この程度でいいじゃん。

568 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 20:13:54
そうだな。
この定義で何も問題ないだろう。
つか頭いいなお前。

569 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 20:14:43
同意。
結論でちゃったね(笑)

570 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 20:59:19
ロードス島戦記はSFだな。

571 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 23:33:49
>>570
1:ノンフィクションでないこと
あてはまる
2:現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていること
魔法などが存在する
3:現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていて、それを架空の科学の法則に当てはめていること
魔法等の法則が設定されている

572 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/27 23:38:23
>>570
読んだ事は無いが表紙がアニメ絵なのでたぶんSFではないと思う。

573 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/28 04:46:11
>>572
大胆なご意見ですなw

574 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/28 09:02:01
>572
じゃあ「たった一つの冴えたやりかた」もSFじゃあないんですね・・・

575 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/28 09:26:44
表紙が水玉の場合、扱いはどうなりますか?

576 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/28 09:54:42
カバーを外すとSFかもしれない

577 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/28 10:48:49
> 2:現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていること

「太陽からの風」はSFでないわけだな。

578 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/28 14:07:13
いちゃもんばっかりつけるなよ。
もう結論は出てる。

579 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/28 14:27:22
いちゃもんじゃなくてツッコミ
愛の有無がちがう

580 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/28 15:24:50
>>575
それは大森本といって、また違うジャンルです。

581 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/28 15:35:50
勝手に結論にするなよ

582 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/28 18:35:54
>>579
お前の文章のどこに愛があるんだ?
そんなもん他人が見て分かるはずないだろ。

583 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/28 23:28:50
>>582
>お前の文章のどこに愛があるんだ?

579 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/10/28 14:27:22
いちゃもんじゃなくてツッコミ
愛の有無がちがう
↑このへん




言っとくけど577とか俺じゃないよ。そもそも>>579以前の俺の書込みは数十レス遡らないと無いし
そこんとこ夜露死苦

584 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/28 23:48:58
>>583
他人はすっこんでろ。

585 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/29 00:25:25
>>570
>2:現実の科学の法則に当てはまっていない現象が描かれていること
これはちょっと言葉足らずなのでは?
世間一般で(あるいはSFマニアの世界で)SFとして流通している小説には、「現実の科学の法則」を全く逸脱しないものも沢山あるような希ガス

>>570の言わんとすることを忖度すると
「未だ実現していない技術、もしくは空想上の科学理論、もしくは現在の科学理論では説明できない未知の現象、のいずれかが描かれていること」
ということじゃない?
そう訂正したところで>>570の定義には俄かに首肯できないけど

586 :585:04/10/29 00:29:22
あちゃーレスアンカー丸ごと間違えた orz
>>570>>567


587 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/30 13:14:46
>585-586
ふむん。SFに登場する空想上の科学や技術は、
現実の科学の法則に「当てはまっていない」んじゃなくて
現実の科学や技術を「越えている」ものであるような気がするね。

588 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/30 14:13:01
同意。
結論でちゃったね(笑)

589 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/30 16:05:30

  569 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/10/27 20:14:43
  同意。
  結論でちゃったね(笑)

  588 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/10/30 14:13:01
  同意。
  結論でちゃったね(笑)


コピペするのはともかくとして、
(笑)←この表記なんとかならんものか







           で、何事も無かったように


〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 再 開 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

                 
                 ↓次

590 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/30 16:09:23
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        =完 =


591 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/30 16:19:30
                   ,.-―っ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                人./ノ_ら~ | ・・・と見せかけて!
           从  iヽ_)//  ∠    再  開 !!!!
          .(:():)ノ:://      \____
          、_):::::://(   (ひ
          )::::/∠Λ てノし)'     ,.-―-、   _
______人/ :/´Д`)::   (     _ノ _ノ^ヾ_) < へヽ\
|__|__|__( (/:∴:::(  .n,.-っ⌒    (  ノlll゚∀゚) .(゚Д゚llソ |
|_|__|_人):/:・:::∵ヽ | )r'        ー'/⌒ ̄ て_)~ ̄__ イ
||__|  (::()ノ∴:・/|::| ./:/         /   ̄/__ヽ__/
|_|_| 从.从从:/ |__|::レ:/      ___/ヽ、_/
|__|| 从人人从 ..|__L_/      .( ヽ     ::|
|_|_|///ヽヾ\ .|_|_     /⌒二L_    |
────────       ー'     >ー--'

592 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/31 03:19:52
同意。
結論でちゃったね(笑)

593 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/31 03:44:09
>>563の消去法は、上手くやれば、面白いかも
>ミステリー、ホラー、純文学と違うジャンルに属す
>本をどんどん捨てていって
>最後に残ったのがSF、ということで
これをそのままやると、複数ジャンルにまたがる作品が消されるが、
SF以外のジャンルの特徴で、SFには当てはまらない部分をあげていくのはどうだろう
そういう特徴の集合で、「SFではないもの」が定義できるんでは内科医

594 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/31 10:10:30
>593
たとえば?
「探偵が殺人事件を解決する」というミステリーの特徴を取り出すと
「『鋼鉄都市』はSFではない」という結論しか出てこなくなるが。

595 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/10/31 14:35:24
>>594
他ジャンルの特徴のなかで、SFジャンルと両立しないものを考えるってこと
「探偵が殺人事件を解決する」は、別にSFジャンルと二律背反な特徴ではないから、
排除しなくてもいいのでは
じゃあ具体的に何かと言われると、思い付かないのだけど、
例えば、明らかに「ミステリーかつ非SF」の作品群と、明らかに「ミステリーかつSF」の作品群を
比べて、違いを探してみるのはどうかな

596 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/01 21:04:07
浸透、拡散、分離、融合、変化、SF。

597 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/01 23:16:22
チラシの裏に書いてるならともかく、ネットの掲示板のような仮にも公共の場で
意見を言う以上、さらにその作家のスレでその作品を叩く以上、反論されるのは
当然だし、こちらには反論する権利もあるはず。
単なる煽りや荒らしだったらスルーするのがマナーだが、>>172はそうでないから
こそ、みんな反応してるんじゃないだろうか。
叩かれるのが嫌だったら、また議論や論争なんて見たくないんだったら、そもそも
2ちゃんなんて来るべきではない。

598 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/01 23:22:42
反論されてないし。

599 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/01 23:26:59
どっかのコピペ。

600 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/01 23:44:48
アタイこそが 600げとー

601 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/02 01:10:46
>595
それをやるためには「あきらかにSF」ってのがわかっていないといけないが、
それがわかってるなら最初から「SFにしかない特徴」を抽出できるだろ。

602 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/02 05:19:32
今さらだが他スレから甜菜

【古今東西】マンガにSFが少ない訳?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1095463863/

84 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/09/22 00:07:55
「SF」を、「ファンタジー」の上位概念ということにしよう。
非日常的な異世界を舞台にした作品は全て「SF」で、
古代や中世をベースにした異世界を舞台とするサブカテゴリーを、
特に「ファンタジー」と呼ぶことにする――といった用語法。



85 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/09/22 00:13:33
はんたーい!

非日常を舞台にした作品はすべて「ファンタジー」で
その内のサブカテゴリーとして
世界の構造についての関心が示されているもの、
つまり自然科学的視点が存在するものを「SF」とするべし。


86 :名無しは無慈悲な夜の女王 :04/09/22 00:26:12
「綺譚」という言葉を復活させて、非日常的な物語の総称とするか。
「綺譚」の中に、ローテク世界を舞台とする「ファンタジー」と、
ハイテク世界を舞台とする「SF」というサブカテゴリーがあるわけ。
どっちとも言いにくい〈世にも奇妙な物語〉系の話についても、
とりあえず「綺譚」と呼ぶことができるのが、この用語法の利点。

603 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/02 07:08:53
じゃあ「変格探偵小説」ってことで。

604 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/04 22:37:35
あいまいな境界線があっても良いんじゃないですか。

605 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/04 23:55:20
ジャンルSF派キター

606 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/05 01:26:37
ガンダムってSFじゃないんだよね?

607 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/05 01:44:28
ロボットプロレスはSFじゃありません。

608 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/05 01:50:24
ガンダムってSFじゃないんですか?すると探偵物なんですか?

609 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/05 01:51:45
ガンダムはSFです。安心してください。

610 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/05 01:52:39
ガンプラのCMです。

611 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/05 01:52:54
仮面ライダーは立派なSF

612 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/05 01:53:15
ガンダムはSFじゃねーよボケ

613 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/05 01:54:02
仮面ライダーもSFですよ。

614 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/05 01:56:19
デカレンジャーはSF
ガオレンジャーSFじゃない。

615 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/05 01:58:09
芸能ワイドショーのコメント聞いてても、紳助の起こした暴力事件より、
紳助に殴られ顔面にツバまで吐かれた被害女性の人間性の欠点とか、落ち度ばかりを強調している。
でも、この被害女性は紳助に対して『失礼な態度はしていない。』と弁護士を通してコメントしている。
紳助自身も、「100%自分が悪い。」と供述しているにもかかわらず、何故かマスコミは、
被害女性の人格攻撃、態度の落ち度とか、そればかりコメントし、肝心の紳助の起こした監禁暴行には、
何一つコメントしない。
マスコミTV局内での監禁暴行事件だと言うのに...。


616 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/05 02:02:26
>615
まさにSF

617 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/05 03:46:19
伸助のS
フォビョ女のF

618 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/05 10:29:21
ガンダムはSFじゃないが神聖モテモテ王国はSF

619 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/05 11:38:57
玉石混交に愉しみがあるよ。

620 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/06 15:06:42
ウルトラマンはSFだが
ウルトラマンタロウはSFではない。
しかしそこに優劣は存在しない。

621 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/06 20:14:35
玉石の判断基準は個人に帰納すると思う。
なぜにマンタがSFでないのか根拠を!
個人に帰納するという逃げは無しで。

622 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/06 20:15:53
だってマンタってエイじゃん。
生物がSFになるっておかしいよ。

623 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/06 20:41:07
網の目が粗かったか〜。
逃げられたエイはデカイ!
では、マンタをウルトラマにして逃げをおおせよ!

624 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/07 23:12:54
もうさ、SFと非SFの際がファジーなのは明らか。
    ____
    |
    |
    |
 ̄ ̄ ̄ ̄
非SF   SF

ではなくて

       ____
      /
     /
    /    
 ̄ ̄ ̄ ̄
非SF (疑似SF) SF    


625 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/07 23:16:00
なんだよ、疑似って。

626 :624:04/11/07 23:26:50
問題は、何をもって上図の縦軸とするかだが・・・。
つまり早い話「SF度」。
おれの脳内では、
「2001年」SF度100%、スタトレ70%、
1stガンダム50%、SW40%、ゴジラ5%

627 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/07 23:27:21
SF的な観点以外から作られたもの。
SF者から見ると疑似になるものも、あるのかな〜。

628 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/07 23:28:19
>>626
その数字の根拠は?お前が勝手に決めてるだけだろ?

629 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/07 23:35:12
脳内では、って書いてあるじゃん。

630 :624:04/11/07 23:55:52
おれの脳内では上記のようなイメージ。
ひとによってパーセンテージや序列が異なるとは思うよ。
フィギアスケートの審査にばらつきが出るように。

ただ、自分がどうゆう尺度でSF度を測っているのか
自分でもよう分からん。
「技術点」と「芸術点」なんてな。

631 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/07 23:56:53
ここでも発見、突っ込みに突っ込み!(藁

632 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/08 00:04:29
提案1。
1.SFのサブジャンルを列挙する
2.どのサブジャンルからも漏れそう、だけどこれはSFだよね、という作品を列挙する。
3.なぜ2の作品がSFと呼べるか考える。
―という事をすれば、SFの外延が見えてきたりとかしないでしょおか?

とりあえず 、ウィキペよりサブジャンルを列挙すると...
(バイオものとか、漏れてるサブジャンルも沢山ありそうですが。)
■ 形式による分類
ハードSF、スペースオペラ、サイバーパンク、ニュー・ウェーブ、ワイドスクリーン・バロック
■ テーマによる分類
時間SF、破滅SF、侵略SF、ファースト・コンタクトSF、超能力SF、ミュータントSF、ロボットSF
■ 舞台による分類
宇宙SF、海洋SF、歴史SF、未来SF、学園SF

提案2。
SF以外のジャンルの、SFに隣接するサブジャンル
(たとえばファンタジーのエブリデイ・マジックとか)
の特性について考えてみるのも面白そうかなー、と思うのですが。

提案3。
SF以外のジャンルも書いている作家さんの作品で、
どれがSFでどれがSFでないか、その境界を考える、てのはダメでしょうか。
たとえば北野勇作さんとか。

633 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/08 00:06:47
じゃあこうしよう!俺がSFと言ったらSF!

634 :632:04/11/08 00:27:31
ええと、いろいろ書きましたが、要するに...

このスレの初めのほうで、
俺的にこれはSF/これはSFでないものを挙げまくれ!
という指令がありましたけど、
逆に、これは俺的にSFかどうかグレーだな、という作品を
すこし詳しめの理由付きで挙げてみたらどうでしょおか?てことです。
(出来れば他ジャンルとの関わりとかも視野に入れて)

635 :624:04/11/08 00:44:03
>>632
ではまずお前からドゾ。

636 :632:04/11/08 01:19:10
北野勇作の作品は、全般的にグレーかなあ。

SFの定義のひとつに
“物語や世界に、ある程度筋の通った説明が付与されていること”
って感じのがあると思いますが…(たとえば >>489 >>567 など)

しかし北野さんの作品の場合、その「説明」はルールや法則に基づくものではなく、
どちらかというと、物語世界の歴史的な成り立ちによるところが大きいです。

でも「説明」がある分、単に“すこし不思議”なだけの
エブリデイ・マジックとは一線を画しているのも事実です。

またそもそも、北野さんに限らず、
「筋の通った説明」そのものを主題に据えているSFがどれだけあるか、
むしろそうした説明はギミックやガジェット程度にしか使っていない
作品のほうが多いのではないか、という話もあって、
ルールメイクがSFにとってどの程度重要な要素なのかが、個人的によく解らないところです。

...って言う話をしだすとニューウェーブの議論に流れていくんでしょうけど。
よう解らん、てのが本音です。

637 :632:04/11/08 01:30:29
くどいですが追加です。

えと、つまり >>489>>567 などは「形式」による定義ですよね。
SFの扱う「テーマ」って何でしょう?

人によってSFの括りが変わってしまうのは、
その辺の個人差によるところが大きいのではないか、と思ってみたり。

638 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/08 02:34:55
「ループ」はSFだが
「リング」はSFではない。
じゃ、「らせん」は・・・?

639 :632:04/11/09 00:02:13
>>638
もうちょい詳しく書いてくだされ。
面白そうですので。

640 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/09 00:05:48
>>639
読めばわかる

641 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/09 21:17:02
平成ポンポコ狸はSFだ

642 :624:04/11/10 22:36:01
>>636
>“物語や世界に、ある程度筋の通った説明が付与されていること”

SFに限らず、フィクションならすべて共通

643 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/10 22:40:25
電波にはレスしないほうがスレの為だよ。

644 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/10 22:47:13
電波というより厨なだけじゃ・・・。

645 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/10 22:48:20
じゃ厨房でいいや。

646 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/11 02:04:01
 「 知 能 指 数 と 政 治 の 関 係 」
   http://chrisevans3d.com/files/iq.htm

平均知能指数が高い州の上位16位までが「ケリー支持」。
「リベラル、左寄り=インテリ」 「保守、右寄り=低脳」という一般的なイメージは正しかった
『バカウヨ』が実証されたわけですね・・・


647 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/11 20:47:28
そりゃまあ世の中には東大にいける奴よりいけない奴の方が多いし。

648 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/11 21:16:17
>>621
ウルトラの父と南夕子隊員と
怪獣モチロンが巨大化したまま
餅つきをはじめる、というのは
ファンタジーと解釈するよりないのではと……

649 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/11 23:32:33
>>648
あはっはっ!希釈されすぎたSFは、ファンタになるのね(藁
そこは無理やりSFで補完する必要はないですね〜。
では、


ジュワッ!

650 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/12 21:22:57
新説だね。SFのごく薄いやつがファンタジー。

651 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/12 23:06:07
問う事を止めればファンタジー
問う事を止めないのがSF

652 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/13 03:51:03




ぼくにとってのSFは、サイエンスフィクションではなくて、
「少し不思議な物語」のS(すこし)F(ふしぎ)なのです。
                           ――藤子・F・不二雄







653 :636:04/11/13 04:17:22
>>642
> >“物語や世界に、ある程度筋の通った説明が付与されていること”
> SFに限らず、フィクションならすべて共通
実はこれって大森望さんのSF定義なんですよ。
最初は自分も違和感あったんですが、SFを大きく括るには、
これより他の定義が思いつかないのも事実で困っとります。

>>652
でもやっぱり個人的には「少し不思議」なだけだと、SFでなくて
ファンタジーのエブリデイマジックやマジックリアリズムになってしまうと思うんです。
実際、藤子・F・不二夫作品の多くをエブリデイマジックに括る人も多いですし。

654 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/13 09:10:48
大盛が何と言ってるなんてのはどうでもええ罠

655 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/13 23:25:58
エブリデイマジック、マジックリアリズムって何だ?
すまんがこのスレで初めて目にした。

656 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 04:14:16
大森さんがどうの、っつうところは正直ぼくもどうでもええです。
後半の部分に反論が欲しいです。

>“物語や世界に、ある程度筋の通った説明が付与されていること”

これが、ほぼ全てのジャンル小説に当てはまる、という意見は甘んじて受けますが...

特にミステリファンとSF者は、どちらもこれを自ジャンルならではの特性だと思っていていて
お互いに「何でもミステリ」「何でもSF」と言い張ってるよーな気がしなくもないんですわ。
何でそういうことが起こるのか、どなたか意見お聞きかせください。


> エブリデイ・マジック
日常で魔法などの不思議なチカラが現れるような物語を指します
よく引き合いに出されるのは、
『ドラえもん』『メアリポピンズ』『うる星やつら』『奥様は魔女』など。
最近のSFだと『サーズデイ・ネクスト』とかそれっぽいかも。

> マジック・リアリズム(魔術的リアリズム、マジック・レアリスム)
エブリデイ・マジックから派生した?ジャンル。
日常と非日常、現実と非現実、ユメとウツツがシームレスに描かれる、
幻想的、幻惑的な物語のことです。

ラテンアメリカ文学がその源流と言われてます。
有名どころでは村上春樹、ガルシア・マルケスとか。
SFでは北野勇作の作品、河出の<奇想コレクション>シリーズの作品、
あと『火星夜想曲』など、これに含めることも出来るかなと思います。

でもまあ、ジャンルの用語にこだわり過ぎたかもしれません。すみません。
ようは、どっちも「少し不思議」なジャンルってことで、
それをSFに入れるかファンタジーに入れるかは個人的な趣味の問題かもしらんです。

657 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 05:30:03
ぐぐれば判るような・・・

658 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 10:00:11
>エブリデイ・マジックから派生した?ジャンル。
>日常と非日常、現実と非現実、ユメとウツツがシームレスに描かれる、
>幻想的、幻惑的な物語のことです。
何か違うだろ、これ。

659 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 10:33:28
そうだなw

660 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 18:22:48
まあ説明する意気や良し

661 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 20:13:13
ドラえもん
オーウェル1984
スタートレック
第四間氷期
AI
ピノキオ
寄生獣
カフカ変身
世界の終わりとハードボイルドワンダーランド

662 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 20:36:12
↑何のリストだ?
お前のオールタイムベストか?

663 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 20:44:13
sfとスーパーフィクション、すなわち超作り話ということ

664 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 20:45:02
×Sfと
○Sfとは

665 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 20:52:18
「坂本 九のガリバーの宇宙旅行」はSFなのか夢落ちなのか?

666 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 20:55:38
長文タイトルに話のまとめを書いて、詭弁を考えるというスタイルはオススメです。
そして語尾に「〜に一票」「〜と言ってみるテスト」「〜という詭弁を考えた」
という自己ツッコミで逃げを打っておくことで、予想を外しても自分を守るというヘタレスタイルが最強。
「オレって殺伐系で言いたいことズケズケ言うけど、リアルで会ってみたら意外と話が通じるよ」
みたいな雰囲気を匂わせることも重要か。
詭弁こそがテキスト世界を乗り切っていく武器となる。
(そして「詭弁」という悪い言葉を、良い意味にわざと混同して使用することで
「それはあんたの詭弁だろ」「ええ、最初から詭弁と書いていますが?」と開き直れる)

667 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 21:10:22
>862
リスト中、どれとどれがSFだろう?

668 :661:04/11/14 21:14:14
>662ね
ごめん

669 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 22:36:59
意味がわからんちん

670 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 23:03:52
まじめに以下を訊きたいのだが…

1.サンダーバードはSFか。
  そうでないとしたら、理由は?

2.ウルトラセブンはSFか。
  そうでないとしたら、理由は?

3.ガンダムはSFか。
  そうでないとしたら、理由は?


ぜひ皆さんの見解を聞きたい。




671 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 23:05:28
終了。
もうわざとらしく議論とかしたくない。
荒らしたいのがみえみえ。

672 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 23:12:37
全部SFで桶
ガンダムをハードSFとは呼ばないぞw

673 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/14 23:47:22
>670
一応、全部SFだと思う。
違和感を感じるとしたらそもそも映像作品だってこと自体に原因があるかもしれん。

作品世界の枠組みに関するある程度筋の通った説明を、地の文という形で説明できる
小説という形式は、その他の形式に比べると確かにSFとみなしやすい。
マンガはまだ地の文に近いことができるけど、映像作品だと作品自体の他に
設定資料とか独自の解釈とかが加わってやっと「SF」といえる、かも。
SF小説だけがSFの名に値する、とか言いたくないけどね。

674 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/15 00:07:05
SF小説だけがSFなのは間違ってないと思われ。

675 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/15 22:45:02
釣られないぞ

676 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/15 23:33:59
>>675
釣りじゃなくて事実だろ

677 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/16 08:55:16
いや、釣られないってば。

678 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/16 22:22:31
映画のターミネーター2を観た後、
当時の最新CGエフェクトの見せ場、水銀状ターミネーターが
SFとしてどうゆう設定になっているか気になった。
「ナイフには変型できるが複雑な機械にはなれない」
とか説明はあったけど。

で、わざわざノベライゼーション読みましたよ。
ナノマシン(という用語ではなかったけど)ということで納得いきました。


679 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/16 23:19:13
この板にいるとときどき、
SFがスペキュレイティブ・フィクションの略であることを忘れそうになる。

680 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/17 00:44:10
釣られないぞ

681 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/17 04:54:01
ハインラインがそう宣言してるしな。
御大に逆らう名無しが多いから困る。

682 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/17 06:01:45
SFがすこし・ふしぎの略であることを忘れそうになる。

683 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/17 09:46:18
違うよ。
すごく・不自然の略だってば。

684 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/17 11:17:59
SFが「すてきな・ファッション」の略であることを忘れそうになる。
全身タイツとか。

685 :670:04/11/18 00:44:19
670です。

遅くなりましたが、返答してくれた方々、ありがとう。

自分はやはりテレビっ子から、漫画的興味の延長で
SF小説の世界に入った人間なので、

小説ー漫画ーTV・映画

の間に区別がないのです。



686 :670:04/11/18 00:44:52
したがって、SFという娯楽ジャンルに関しても

SF小説―SF漫画―SFTV・映画

=SF(小説―漫画―TV・映画)

と、言う関係になると捉えています。


↑何いってるか、わかりにくいですね。すみません。

687 :670:04/11/18 00:45:42
まぁ、簡単に言ってしまうと、科学的なカッコいいモノが出てくるのが

僕にとってのSFである、ということで…。


答えてくださった皆さん、本当にありがとうございました!

688 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/18 01:49:30
ボクの考えた科学的なカッコいいモノ

プラズマの大槻センセイの髪型


689 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/18 16:10:53
聞く必要なかった罠(w

690 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/18 16:18:15
伝奇SFも一応SFなんだよね?
科学がまったく出てこなくても・・。

691 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/18 16:47:33
それは、ほら
「スーパー・ファンタズィ」の略だから。

692 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/19 23:19:14
それは「竹取物語」や「アルゴ号」「ファウスト」を含むのであろうな?

693 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/20 03:39:14
>>エブリデイ・マジックから派生した?ジャンル。
>>日常と非日常、現実と非現実、ユメとウツツがシームレスに描かれる、
>>幻想的、幻惑的な物語のことです。
>何か違うだろ、これ。

...ぐう、そうなのですか。
宜しければ後学のためにちゃんとした定義を教えてくださいませ。


694 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/20 08:36:32
ちゃんとした定義はないんじゃないだろうかしら

>>エブリデイ・マジックから派生した?ジャンル。
が誤りなんだろう

695 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/20 10:22:29
>693の1行目を削るだけで、わりとちゃんとした定義になると思う。
マジックリアリズムがどこから出てきたものかわからないから
エブリディマジックの影響がないとは言い切れないが
(ガルシア・マルケスがドラえもんを読んでなかったとは断言できない)
一般にはラテンアメリカの現実がそもそも魔術的なんだと言われてるね。
一年に何度もクーデターが起きたりインフレが数百倍に進行したり
魔術師のお告げが日常生活を支配していたり。

696 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/20 15:13:38
そうなのですか。どうも有難うございました。
ファンタジー畑のひとで、両者を類似ジャンルとして括っている人がいたので
勘違いしておりました。

697 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/20 20:48:55
「ボクシングは教養のない者にも議論の楽しみを分け与えてくれるというすばらしさを持つ」
                     アーサー・コナン・ドイル卿

 スポーツが中流やその下の労働者階級にも人気があるのは、知ったかぶり、
独断、記録をとること、人の知らないちょっとした知識、 ふつうは
「決断を下し」たり「管理し」たり「意見を形成する」階級に独占されている類いの
似非学識、を気取ることができるからである。
日本シリーズやワールドカップは、誰にでも博識者ぶる機会、
一時的に立派な酒場の学者を演じる機会、
短い期間だけ上位の階級のまねをして重大演説したり、
意見を披瀝する機会を与えてくれるのである。

SF談義もしかり。

「アカデミズムの手法を用いて大衆文化を分析する」ことと
「庶民がアカデミズムの気分を味わいたいがために大衆文化を語る」
ことは似て非なるものではあるけれどな(藁

698 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/20 20:50:43
時々自分の姿を鏡で見るのもいいんじゃないかと

699 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/20 21:03:19
シンプルに「科学的たろうとしていること」じゃいかんのか
達成できているかどうかは別として。

700 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/20 21:10:08
科学的の定義(ry

701 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/21 22:19:39
言葉を定義している言葉を定義しだしたらきりがないぞ

702 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/22 00:58:27
定義論争はそういうものさ

703 :名無しは無慈悲な夜のお菓子:04/11/23 21:43:55
つまり S F には意味が無いと言う事でつな

704 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/24 00:53:34
意味の定義をキボ(ry

705 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/25 23:10:24
おまえら浅墓過ぎ
出版社がSFとカテゴライズしたらSFだろ。
SF者は、出版社に「モマエのカテゴライズはおかすぃ、
○○はSFではな〜い!」と口戯の電話・電報・電信を
送るのみSF者同士討ちしてどーすんの?

な か よ く 汁 !

706 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/25 23:55:41
散々既出。
お前浅墓杉。

707 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/26 00:41:17
なんだ、ここには、もうオウム返しするしか脳のないヤシ
しか残っていないのか?

なら、なおさら な か よ く 汁 !

708 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/26 00:48:18
>>557
>ちょっと待て、ジャンルSF派はSF=ジャンルSFって立場なんだから
ジャンルSF言い出したもんだけど、ジャンルSF以外はSFじゃないって「規範的」な主張ってよりも
実際にSFって概念の中核にはジャンルSFがあるって記述的な主張ってニュアンスの方が大きい。

このスレでもSFの定義の妥当性を問題にするとき、実際の作品に当てはまるかどうかどうかによってテストされてて、
特定の作品に当てはまらないことが反証とされたりするわけだけど、
それは結局のところ、SFとは何かの基準として既にある「SF」が、SF性とかそういうものを決めてる基準になってるって事だと思う。
で、それはこのスレに限らず他の場所でも似たようなものに見える。
それが、SF概念の中核にはジャンルSFがあるというジャンルSF派の主張につながると。

709 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/26 01:09:45

読む気が起きないな。

710 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/26 01:33:30
パンピーに受け入れられたSFはSFではない。
#ジャンルSFてGNUぽいね。

711 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/26 01:56:09
アシモフとか結構読まれてるだろ?

712 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/26 07:56:02
>711
どこの狭い世界で?
名前は知ってる奴も多かったろうが、もうオープニングからも外されたしなあ。

713 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/26 13:20:20
焦点の問題じゃないんですか。ハードSFが好きな方はライトなものはSF
の際涯圏もしくは除外。ライト派、ライト容認派はハード系を際涯圏または
中核と捉えていると・・・終わりなき雑談に結論は出ない!?

714 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/26 15:56:43
>>713
何言ってるかわかんない。

715 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/26 17:01:49
>>714
ごめんよ。
誰か翻訳コンニャクで漏れの言いたいことを・・・

orz

716 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/26 18:07:30
>>715
SFファンは(ハードならハード、人文系なら人文系で)
セグメント化が進んでるから、
それぞれの定義がちがったり、
定義しているはずの対象が
セグメント化による、視点の違いから
ぶれが生じて「群盲、象をなでる」
状態になってたり…
みたいなこと?
(本人が分からんことが漏れに分かるはずが…_| ̄|○ )

717 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/26 18:53:22
>>716
サンクス!
そんな感じです。
>群盲、象をなでる
勉強になりますた。

718 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/28 13:20:20
俺が新たなSFの定義を示してやろう
「SFとはS(酢こんぶ)F(ふ菓子)である」

719 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/28 14:26:13
確かに駄菓子だよね。
酢昆布食べたいよ〜

720 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/11/29 02:53:59
プロジェクトXはサイエンスノンフィクション、いや
エンジニアリングノンフィクションかな?
部分と全体はサイエンス自伝。

721 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/04 19:47:14
で、結局定義論争はジャンル派の一人勝ち?

722 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/04 20:02:32
あっ、君的には勝ち負けとか考えてたんだ。ふーん。

723 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/04 20:19:40
だったら何を論争してたんだ…

724 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/04 23:28:38
俺は722じゃないが、勝ち負けが決まるとでもおもっているのか…
ここはそれぞれの俺的SF愛を語る場所だと思われ

一部必死な奴は確かにいたから、そいつは勝ち負けにこだわってたのかも知れないが。

725 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/05 13:46:20
勝ち負けっていうか定義としての妥当性って問題はあるよな。
十分に適切な定義が出てきてたかどうかはともかくとして。

SFへの定義論とSFへの思い入れを混同する奴っていやだ。

726 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/05 19:35:11
俺はお前がいやだ。




などと感情論を持ち出すのが妥当性か?

727 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/05 19:41:36
全ての価値観は相対的なものだろ。だとすれば感情も重要な要素としてもおかしくない。
俺はお前>>726が嫌いだ。何か問題でも?
はっきり言ってSFへの定義論とSFへの思い入れを混同する奴っていやだ。

728 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/05 19:56:49
ふーんそりゃ妥当な意見だね(棒読)

729 :725:04/12/05 20:14:37
ことわっとくが>>727と俺は別人。
いやだって表現は感情論かも知れんが
SFの定義論とSFへの思い入れを混同するのは間違い、と表現するよりカドがたたんと思ったんだが。

730 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/05 20:23:16
ふーんそりゃ妥当な意見だね

731 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/06 00:15:36
妥当な意見と言いつつ勝ち負けに拘っているように見えるレスは

横から見ている分には面白いかも

732 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/06 00:18:02
ハードSFが何かも判らないのにどうして定義の話に口を出すのだろう
何かへの愛のせいなのか?

733 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/06 00:19:30
>>726
>>725は好き嫌いと「妥当性」を混同しているのか?

734 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/06 00:39:10
>>731
君が一番必死に見えるんだが。

735 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/06 00:48:31
ふーんそりゃ妥当な意見だね

736 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/07 19:09:37
カネダだなw

737 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/07 20:01:52
>>736
AKIRA?

738 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/07 20:30:18
キクタだなw

739 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/07 20:53:27
ここで書いていいのか迷ったけど。

よく宇宙の運び屋かなんかやってて、個人で宇宙船を所有しているキャラクタいるけど。
あれってどうなんだろうねえ。
所有や維持なんかで、どれだけのカネやらシステムやらが必要だと考えると、どれほどオンボロな宇宙船だろうと、個人で所有するってのは無理があると思うんだよね・・・・・。
やはり相応の大企業や国家規模の組織じゃないとダメかと。
最近復活した、キャプテンフューチャーなんか一応はSFの古典だと思うけど、そういう観点から考えると、けっこう無理がありませんかね。

740 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/07 21:15:29
自動車の運用は本来おそろしく手間がかかるものだが、
(免許持ってるなら教習所の教本や更新のときもらう安全読本を
引っ張り出してきて、整備関係の項目をじっくり読んでみるといいよ)
技術の進歩とともにメンテナンスフリーが進んで、今ではそのへんの
あんちゃんおばちゃんが運用して問題ないレベルになっている。
飛行機も自家用ではかなり安易に運用可能なものが出ている。

そしてなにより、おまえの書き込みはどう考えてもスレ違いだ。

741 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/07 21:23:54
日本では飛行機やヘリの個人所有が難しいが、主に税などの問題であったかと。

742 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/07 21:44:50
役に立ったかなw

743 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/07 21:49:39
昔、個人所有の貨物船で島を巡って金を儲ける、というのがよくあったようだが
そういったものがモデルなんだろうね。>>個人所有の宇宙船

「へびつかい座ホットライン」のホールハンターの船はえらく金がかかるという設定だったなあ。

744 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/07 21:50:30
米国だと大型旅客機を個人所有している人も居るようだが
マイコーとかトム・クルーズとか

745 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/07 23:35:53
セカチューが流行語大賞になってるからこれからはセカイ系ってのはセカチューのような作品だよって
簡単に説明できるね

746 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/08 00:43:27
観てねーyo

747 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/08 01:15:13
で、高千穂がなんと言おうと結局ガンダムはSFということで。

748 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/08 01:21:36
いや、いまさら高千穂出さなくても良いだろイイカゲン・・・

SFでいいけど、あれがSFのすべてだと思うな

749 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/08 01:27:31
ガンダムのデコトラ見たyo…



氏んでくれ






750 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/08 01:39:49
考える者には悲劇だろう
感じる者には喜劇じゃよ

751 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/08 03:26:48
考えながら感じちゃうw

752 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/09 14:21:27
こっちのスレがまだ生きてるじゃん。どうするよ。

SFとはなんぞや?
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1014852074/

あとこっちも。

SFの定義って?
http://natto.2ch.net/sf/kako/984/984920485.html

753 :名無しは無慈悲な夜の女王:04/12/10 22:00:19
マターリ埋めて逝くしかないな

754 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/04/03(日) 19:12:24
「ほめ」は「ごますり」とは違う。
それは 「なぜ私はこの人をかくも尊敬するのであろうか?」
「この作品のどこが私の琴線に触れるのだろうか?」
という私自身への向けての問いかけをつきつめるものだからである。

「どうして好きなんだろう?」というのは、とてもたいせつな問いのかたちである。
もちろん「どうして嫌いなんだろう?」という問いもたいせつだけれど、
この二つは同じくらいの重みを持っていると思う。

しかし、世の批評家たちはどうも嫌悪や軽蔑を語ることをのみ専一的に
「批評的態度」だと思っている節がある。
「ふん」と鼻でせせら笑って「なもん、○○じゃねーよ」と言い捨てると、
それだけでなんだか知的なポジションが少しだけせり上がるというふうにお考えのようである。

不在のもの(例えば「真の傑作」「純粋な革命」「完全な愛」など)の名において
現実に存在するものを断罪していると、人々は批評的態度を通じて「自分が偉そうに見える」ことと、
「その発言から派生する責任はとらずにすませること」のふたつを同時的に達成できることを知るようになる。
人間は弱いものだから、こういう「おいしい」やり方を一度覚えてしまうと、
なかなかその嗜癖から抜け出すことができない。


755 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/04/05(火) 02:18:03
そんなの都合の良い自己弁護でしかねーよ

756 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/04/08(金) 14:28:30
結局ガンダムが正しかったんだよな。

757 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/04/09(土) 01:04:17
>>756
ガンダムは正しいかどうかは知らんが、少なくともSFではない。

758 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/04/09(土) 05:04:46
ふん、自分が偉そうに見えなかったからってファビョるんじゃねーよ

759 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/04/17(日) 04:35:23
ガンダムってSFじゃないの…?

760 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/04/17(日) 16:34:39
>>759
おもちゃ会社が資金提供するロボットプロレスと呼ばれるアニメ分野に
SFからパクりまくった素材をまぶしたものです。
金メッキ製品と金製品が違う物であるように、
ガンダムもSFではありません。

761 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/04/17(日) 18:59:19
>>760
空想的な科学技術が出てればSFだってんならSFだが
とりあえずこの板のタイトルになってるような意味でのSFジャンルの作品ではない。

別にSFだから偉いってわけじゃないよ。
なんか勘違いして「SFじゃない」が罵倒だと思い込んでる人たちも要るけど。

762 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/04/17(日) 18:59:46
>>761>>759へのレス

763 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/04/18(月) 09:34:36
ガンダムは、
タカチホ大先生が「こんなものはSFではない!」と断罪されたからSFではなく、
トミノ御大が「いいんだどうせガンダムはSFじゃないんだから」とスネたからSFではない。
それ以上でも以下でもない。

764 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/04/18(月) 21:19:58
>>763
「いいんだどうせガンダムはコナンに勝てなかったんだから」
ってスネたんじゃなかったっけ?

765 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/07/03(日) 18:20:40
>>101
遅いレスで悪いが、初代ガンダムの第一話はSF大会で初披露されてる。

766 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/08/15(月) 03:12:57
>>765
>>101じゃないが、それは>>101の書いている内容に何ら矛盾はしていないと思う


767 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/09/07(水) 12:38:42
結局SFってなんなのよ?
未来だとか宇宙とかロボットとかでてきたら漠然とSFって思ってるんだけれども

768 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/09/07(水) 14:28:17
それで全然おk。

769 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/09/07(水) 17:57:50
ではハードコア原理主義者の反論ドゾー!

770 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/09/08(木) 02:08:31
愛とはSF

SFとは愛

771 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/09/09(金) 23:49:20
愛即是SF
SF即是愛

772 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/09/20(火) 18:47:06
黒武洋はSFですか?

773 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/12/10(土) 02:49:15
結局この問題を解決できなくなって日本のSFは滅んだという感じがする話だよねぇ。これは。
この定義を明快に与えることができた人は、日本のSFをかなり復活させることすらできるかもしれない。

774 :名無しは無慈悲な夜の女王:2005/12/16(金) 07:37:59
>>773
逆。


775 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/02/01(水) 06:27:37
とりあえずテレビアニメは未来少年コナン以外はSFじゃないから

776 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 13:32:58
>>124
>SFの方法論で書かれた作品
「SFの方法論」ってなんだ?

777 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 13:51:06
SFの方法論で書かれた作品に使われている方法、だろう。

日本SFが滅んだのは優秀なSF作家が出てこなかったせい。

778 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 16:42:42
(゚Д゚)ハァ?

779 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 22:57:34
世界観にポリシーを持って構築された空想作品はSF
マーケティングに流されて作っている、その他大勢
のろぼっとアニメ(ロボットの定義がややこしくな
るので敢えてろぼっと)なんぞ、断じてSFたり得ん!!

780 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/03(月) 23:06:08
>>779
つまり機動戦士ガンダム及びそのシリーズ作品はSFではないけれど
黒岩よしひろ先生の魔神竜バリオンはSFという事でいいんですね?


781 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 01:13:26
>>779
>世界観にポリシーを持って構築された
どうやってポリシー持ってるかどうかを判断するの?

まさか安易なパクリとこれは結構頑張って考えてるなと感じる設定の比率で
判断するんじゃねえだろうな?

782 :779:2006/04/05(水) 19:14:34
オリジナリティを大切に思っているんだ。
例えば、ろぼっとアニメでもガンダムの1作目は
ある意味SFしてたと思うんだがね...
漫画でも最初の頃の「コブラ」はアイデアのパクリが結構あったが
今じゃなかなかSFしてるなと思っている。(いやハードじゃなくて
スペオペだけどね。   スペオペも広い意味でのSFだろ?)

あと、ちょっと調べりゃ分かる程度の科学知識を無視するのは
大見得切って理由付けしない限り、ファンタジーと呼ばれてしかる
べきと思うが?いかに?

783 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/05(水) 21:09:02
ファンタジーは駄目なSFのことじゃないぞw

784 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/04/06(木) 00:53:48
ガンダムか
・ビームサーベルはSWの(ry
・変なメットを被ったマスクマンはSWの(ry
・スペースコロニーは当時話題になったオニールの(ry
・ロボットじゃないモビルスーツとは「宇宙の戦士」の(ry
・ボールは「2001年宇宙の旅」のスペースポッドの(ry

785 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/06/23(金) 19:35:05
>>782
なんでぱくりか否かっていう作品の質がSFの定義に関係してくるんだろう。

786 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/06/24(土) 01:41:47
「センスオブワンダー」じゃなけりゃSFじゃないってことかねえ?
オリジナルでなければワンダーじゃねえとか言うこった?

787 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/06/24(土) 03:04:50
それは単に駄目なSFじゃないの?

ときめかない恋愛小説やハラハラドキドキしない冒険小説があるように,
センスオブワンダーがないSFがあってもいいと思うけど.

それらはいわゆる駄作というだけで.

788 :B@a:2006/07/15(土) 23:12:50
「ミノフスキー粒子」という設定は科学的虚構である。
科学的虚構を英訳するとサイエンス・フィクションである。
ゆえに"ミノフスキー粒子"概念を抱合する"ガンダム"は"サイエンス・フィクション"と言える。
Q.E.D.

789 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/16(日) 01:17:18
私はSFとファンタジーの差もわからない。

SFファンタジーってのもあるけど、何をさしてるの?



790 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/16(日) 01:42:28
アルマゲドンはSFではない。ゴミクソである。

ちょっと考えてみたけど、俺に書けるのはこれだけだな。

791 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/16(日) 01:52:01
SFは一応Scienceな要素が求められるわけだから、
舞台となる世界の設定のうち、現代の世の中と異なる部分には、
一応科学的っぽい背景が定めてある必要がある。
(科学じゃなくて単に技術のことも多いと思うけど。)

ファンタジーの場合、そもそもそういうところの説明は求められないし、
聞かれたら「おとぎ話だから」「とにかくそういうものなんだ」位で構わない。

と思う。
といって別にSFがファンタジーより高尚なものってわけでもないが。

792 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/16(日) 01:57:00
つまり、なんの根拠もなく桃から生まれる桃太郎はファンタジーだが、
「突然変異により巨大化した桃の種から、人間に酷似した生命が誕生した
この生物は餌を与えることで動物を飼いならして使役する能力に長けており、
その能力を生かして狩りを行った」とか謳ったらSFなんじゃね。

793 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/16(日) 06:41:46
>>792
興味深い

794 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/16(日) 11:26:14
つまり、「かぐや姫」はSFで、「竹取物語」(市川崑)はファンタジーって事ですか?

795 :B@a:2006/07/17(月) 01:10:56
作者不詳だとファンタジー、桐生操が「本当は怖い〜」シリーズにするとSF.

796 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/17(月) 01:18:37
「フォーガットゥン」がSFだとすると
SFの偏差値大分下がると思うが
どうだろう。

797 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/17(月) 01:27:23
どうだろうもなにも、その手の「○○はSFと認めたくない」
という主観を交えるからなかなか定義にならないんだろうに。

798 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/20(木) 07:23:45
SFって商品名だから定義なんか無理。

799 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/20(木) 11:45:23
<SFアニメ>
ザンボット3、イデオン、トップをねらえ、アキラ、コナン
初代・Z・CCA・∀ガンダム、エヴァンゲリオン、ナデシコ

<非SFアニメ>
上記以外のガンダム全て、ナディア、ガオガイガー

俺の中ではこうなんだけど説明するのは難しいね
言いたいのは、SF的な舞台装置やガジェットがあるだけではSFにはならないこと
同じ話やテーマを扱っても方法論によってSFにも非SFにもなること

800 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/20(木) 12:11:00
800ゲト
SFオタって差別主義者なんだね

801 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/20(木) 14:05:41
俺の場合>>799のアニメなら全部SFで括るな

802 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/20(木) 23:13:20
説明するのが難しいんじゃなくて、個別に判定してるだけで
しかも判定基準が一貫してないから説明不能なだけだろ。

803 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/21(金) 00:09:03
それは説明するのが難しい理由を説明してるんじゃないか

まあ「俺的駄目なSFアニメ」と「俺的駄目じゃないSFアニメ」について
アンケートなど取ると何か面白いことが発見されるのだろうかだが

804 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/21(金) 19:47:48
おでんくんはSFに入れてもいいんじゃないのか


おでん鍋の中にある異世界・おでん村の住人たちは
全員共通のシステムを通して人間に食べられ、再生を繰り返す
彼らは食べられた先の人間の意識を改変するほか、ガンなどの病を治療する事もできる
人間に食べられる事に対して全く恐怖を抱かない上、意識を継続して復活できるので
彼らの死生観は非常に特殊なものになっている

主人公やガールフレンドのコピーが市民権を得て一緒に生活していたり
おでん村に生物を合成する機能があったり
人間の意識がおでん村に入ったため本体が廃人になってしまったり
SF的な特殊技術が社会に変容をもたらす様子を鼻に付かない程度に描いている

805 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/21(金) 23:49:36
>>804
おでんくん禁止

806 :B@a:2006/07/24(月) 03:16:39
秋葉おでん缶=宇宙食=SF、で桶?

807 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/24(月) 08:01:46
久々に覗いたけど、来るたびに思うのは、やっぱり「言い方」の問題
でしかないということだな。

たとえば、すでに一つのジャンルになって久しいと言われるガンダムw
の世界でも、最近作の「種」や「デス種」いついては、
「こんなのガンダムじゃねえ」
という、うるさ型からの批判が噴出してるわけだ。
しかし、彼らが何と言おうとも、SEED関連商品は全て「ガンダム」の名を
冠されて流通し、世間的にはあれをガンダム以外の何かに分類しようと
いう人はこれっぽっちもいない。
そのことは、「ガンダムじゃねえ」と言ってる本人たちも十分承知だろう。
ただ彼らは、「自分の中のガンダム定義にかなわない作品」に対する
罵倒の言い回しとして「ガンダムじゃねえ」という言い回しを使ってるに過ぎない。

SFも結局同じだよ。
広く世間的な定義を求める際には、結局「自己申告」に従う他ない。
科学考証がめちゃくちゃで巨大ロボットが出てきても、それがSFアニメ
と称されていたなら、分類としてはSFと認めるしかない。
罵倒文句として「こんなのSFじゃない」くらいのセリフはあっても構わない
だろうが、しかしそれは場をわきまえて発するべき言葉である。
公的なジャンル定義に文句を付ける輩がいるから、事態はややこしくなる。

我々がするべきことは、速やかに当該作品を、スタージョンの言う「99%」
の方に分類すること。それだけだ。

808 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/24(月) 16:45:56
種がどうこう言われるのはガンダム以前に
アニメ、作品としての質が悪すぎるのが原因なわけで

809 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/26(水) 03:05:45
方向性もあるのじゃまいか

810 :B@a:2006/07/27(木) 10:36:30
逆Aのカイゼル髭はSF(スペキュレイティブ・フィクション)ではなくギャグ

811 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/27(木) 15:58:27
ゼーガペインは既出?
まだ終わってないから評価できないかな
イーガン臭がしたから見てるがどうもごまかされそう

812 :811:2006/07/27(木) 16:17:42
↑専用スレがあったスマソ

813 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/29(土) 10:16:21
>>787
「夏への扉」はぜんぜんセンス・オブ・ワンダーを感じなかったけど、傑作だと思うよ。
(いや、「六週間戦争」とか「破棄するための生産」にはちょっと感じたかも)

ハインライン作品のSF度について、皆の意見を聞きたい。

814 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/29(土) 18:46:33
>>807
>たとえば、すでに一つのジャンルになって久しいと言われるガンダムw
>の世界でも、最近作の「種」や「デス種」いついては、
>「こんなのガンダムじゃねえ」

SEEDがジャンル・ガンダムと同じ意味でロボットアニメがジャンル・SFじゃないだろ。

>そのことは、「ガンダムじゃねえ」と言ってる本人たちも十分承知だろう。
>ただ彼らは、「自分の中のガンダム定義にかなわない作品」に対する
>罵倒の言い回しとして「ガンダムじゃねえ」という言い回しを使ってるに過ぎない。

これに対応するのはロボットアニメじゃなくて
コラプシウムとか啓示空間を「これはSFじゃない」といってる奴らじゃね?
彼らも罵倒表現として「SFじゃない」といってるだけで、啓示空間が公的にSFじゃないといってるわけじゃない。

>罵倒文句として「こんなのSFじゃない」くらいのセリフはあっても構わない
>だろうが、しかしそれは場をわきまえて発するべき言葉である。
>公的なジャンル定義に文句を付ける輩がいるから、事態はややこしくなる。

気のせいです。
というか、むしろ「このアニメはSFだ」という表現の方が「賞賛」としての表現であって
このアニメはジャンル・SFだという主張ではないと考えるほうが自然なんじゃないかね?

815 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/29(土) 21:06:42
>コラプシウムとか啓示空間を「これはSFじゃない」といってる奴らじゃね?
いるのかそんな奴。ラノベだろとか詰まらないとか言ってる奴は居るが

816 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/30(日) 01:13:22
すぐ感情的な話になるこのスレはSFとは言いがたい。

817 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/30(日) 13:25:48
>>813
ワンダーには賞味期限があるから、昔の作品を今の基準で判断しても
意味がない。当時はあれで十分ワンダーだったんだよ。
あとハインラインはさほどセンスオブワンダーに重点を置かない作風だしな。

818 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/30(日) 20:41:30
>>815
ラノベとかいってる奴は多いけど、確かにSFじゃないといってる奴はあまりいないな。

結局、ジャンルとしてのSFのことを「SFじゃない」という奴がそうそういないってことには変わりがないが。

819 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/07/30(日) 23:03:34
啓示空間なんかガンダムと同列で十分だ

820 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/08/19(土) 07:13:44
>>813
「文化女中器」にショックを受けた覚えがある>>「夏への扉」
ある意味センス・オブ・ワンダーに満ちた体験であったw

821 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/09/08(金) 16:03:58
ハインラインの「愛に時間を」とかはSF(つまり科学技術的な差異)をバックボーンとした社会学的なセンスオブワンダーを感じた。
後期ハインラインは、「センスオブワンダー」を感じさせるギミックに社会科学的要素を多用してる。
この要素に反応しない人できない人は面白くないだろうね。

822 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/11/13(月) 02:04:49
>>815
>むしろ「このアニメはSFだ」という表現の方が「賞賛」としての表現

横道にそれるんだが、「これはSFだね」ってのはむしろ賞賛じゃないよね。
はっきり言って、SFだと言われたい作品(パラサイトイヴとか)以外には
一種の呪いであり、足かせであり、押し込み強盗的な行為といいたい。

というのも、「○○はSFといえる」という評価は、そのSF者の
「まあもし比べるなら、俺の一番好きなセンスオブワンダーを感じさせた作品より格は落ちるが
SFの末席として認めてやるよ」という枷がはめられると考える。しかも押し売りで。

例えばその作品が、例えば良質のファンタジーだったとしたら、ファンタジーだったものが
別に望んでもいないSFの序列に押し込められるといえる。
序列をつけるというのは、具体的に言ってみれば
「このファンタジーのこの魔法の理論はSFを感じさせるね。
でもこの設定は○○(有名SF)との類似性が見られるし、それに比べれば設定が甘いね」
などと、SFしか読んでない頭でっかちの阿呆に偉そうに講釈を垂れられるという事である。



これは果たしていい事なのだろうか。
そりゃそのSF者にとっては気分がいいかもしれないが
普通の人にとっては気分が悪い事ではないのか。

823 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/12/09(土) 07:04:07
むしろそれが偉そうに講釈たれる事であったり、意見の押し付けであったりしないのか

そして個人の感想レベルのものですら、俺の気に入らないものに関しては表明を許さん!という
ヲタファッショ的な押し付けをで行っているのではないか

ヲタが「普通の人」とかを持ち出してくる良くある事だが、
実際の「普通の人」は、そういうことに無関心か
「きんもっー☆」と言うものだったりするのは考慮していない

自分の意見を、いつのまにか他人(それも複数)の意見にすり替えているというのは見ていて気持ち悪い

まあ>>815は変だとは思うが、>>822の語り方は結局自分の姿を映しているという罠になりがち

824 :名無しは無慈悲な夜の女王:2006/12/09(土) 13:01:58
>>823の最初の一行で充分。
あとはあんたも「偉そうな講釈」でしかないよ

825 :名無しは無慈悲な夜の女王:2007/01/09(火) 20:35:49
http://p.pita.st/?r4xgcr3e

826 :名無しは無慈悲な夜の女王:2007/01/11(木) 02:53:43
>>824の最初の一行で充分。
あとは(ry

827 :名無しは無慈悲な夜の女王:2007/01/11(木) 02:55:39
てか意見されると「偉そうに講釈垂れやがって」と返すのは、どういう思考停止だよ

828 :名無しは無慈悲な夜の女王:2007/01/11(木) 12:15:32
何で一ヵ月後に話題再熱してるんだよw

829 :名無しは無慈悲な夜の女王:2007/01/11(木) 15:56:22
単に頻繁に見てないとかじゃ。

830 :名無しは無慈悲な夜の女王:2007/01/21(日) 16:57:58
サイエンス・フィクションて、そのまま訳すれば「科学小説」でいいはずなのに
なんで「空想科学小説」って訳されてるんですか?
「空想」が入ることで、かなり意味が違ってくる気がするんですが。

831 :名無しは無慈悲な夜の女王:2007/01/21(日) 17:01:08
というか、直訳すると「科学創作」って感じか。
横文字のままでいいやんって気がする。

832 :名無しは無慈悲な夜の女王:2007/02/26(月) 13:02:44
Si-Fi の立場は?(^。^)


833 :名無しは無慈悲な夜の女王:2007/04/01(日) 23:46:56
>>830
うまく言う自身はないけど・・・。少なくとも自分はこう考えてる。

SFに関心があまり無い人(SF=宇宙や未来が舞台の作品 と考える人)、
読書する習慣があまりない人(本屋へ行く=マンガを買う とか 吉川英治?誰それ? みたいな人)から見れば、

空想=フィクションとかファンタジーの日本語訳
科学=難しくてよく分かんない
小説=小さくて厚い本(文庫本)

じゃないかな・・・。
つまり、SFにあまり関心が無い人たちに対しても具体的なイメージが湧くように
(そのイメージが「SFを知る人たち」の望むものであるかどうかは別として)工夫した結果、
ある意味「意訳」とも言えるような形になったのではないかと



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